Discussion:Auvergnat/Archives/2009

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Classification de l'auvergnat

Avant que les disciples du collaborationniste Louis Alibert, fondateur du mouvement occitan et de l'Institut d'Etudes Occitanes, ne me censurent dans l'article, je remets ici ces quelques lignes:

L'auvergnat est un dialecte de la langue d'oc, parlé en France dans une partie du Massif Central. La langue d'oc est une langue gallo-romane, et l'auvergnat est le plus celtisant des dialectes d'oc tant dans sa phonétique ("quita" prononcé /tyita/ "esquiròu" prononcé /ihtyrow/, "vengut" prononcé /bindyü/....) que dans son vocabulaire. Ce n'est donc pas de l'occitan, que ses promoteurs classent eux-mêmes en dehors des langues gallo-romanes, dans les langues occitano-romanes.

Merci d'avoir la politesse de signer vos contributions, si monomaniaques fussent-elles. --Jean-François Blanc (d) 7 septembre 2009 à 10:34 (CEST)

Les textes latins ont toujours séparé l'Occitanie de l'Auvergne

L'auvergnat est un dialecte de la Langue d'oc. Il fait donc partie des langues gallo-romanes, ce n'est donc pas de l'occitan, puisque l'occitan fait partie des langues occitano-romanes.

Prenons une citation relevée par l'occitaniste Jean-François Blanc:

C'est pourquoi, lorsque je lis ici : http://books.google.fr/books?id=szG6bcseRDYC&dq=compayre%20documents%... « Dominus Johannes, regis francorum filii dux Bituricensis et Alvernie locum tenens domini nostri francorum regis in tota lingua occitana et ducatu aquitanie... » ... et que je vois bien que "lingua occitana" signifie le Languedoc...

Traduction de la citation présentée par JF Blanc lui-même :

« Le Seigneur Jean, au fils du roi des Francs, duc des Berrichons et d’Auvergne, lieutenant de notre seigneur le roi des Francs dans toute la Langue occitane et le Duché d’Aquitaine »

Il résulte de cette citation que l’Auvergne, la Langue occitane et le duché d’Aquitaine sont trois territoires différents. Manifestement « lingua occitana » est l’equivalent latin de « Languedoc ». D'ailleurs en français on disait "Langue d'Oc" en trois mots jusqu'au XIVème siècle.

Il résulte aussi de la citation que les duchés de Berry et d’Auvergne n’appartiennent pas au roi de France, contrairement aux autres territoires où le seigneur n’est que « lieutenant du roi des Francs ».

Cher Monsieur, vous déformez mes propos, vous mentez comme un arracheur de dents, et vous n'avez toujours pas le courage de signer, ni l'élégance de mettre correctement en page vos monologues. --Jean-François Blanc (d) 10 septembre 2009 à 09:24 (CEST)

vai t'en cagar a la vinha e porta me l'a clau 😀 109.9.65.112 (discuter) 27 août 2022 à 08:42 (CEST)

La revue "Parlem" n'est pas en auvergnat

Elle est en patois languedocien comme son titre languedocien l'indique.

Mais Wikipedia censure cette information. Seule l'extrême droite languedocienne a le droit de parler de l'auvergnat. Les gens dont c'est la langue maternelle et quotidienne sont censurés sur Wikipedia.

Le terme patois est un terme méprisant qui vous classe un homme... Le lien vers les archives de Parlem permettra au lecteur de se faire une idée de la proportion de languedocien dans Parlem (elle est moindre que dans la Cabreto, mais tout aussi légitime dans la mesure où la frange sud-ouest de la région Auvergne est dans le domaine languedocien). --Jean-François Blanc (d) 10 septembre 2009 à 09:31 (CEST)

Pas du tout,

- Aucune région d'Auvergne ne parle languedocien.

- Il n'y a pas de languedocien dans La Cabreta qui est une revue auvergnate. Il n'y a que de l'auvergnat, et parfois du limousin.

"Parlem" a son tître en patois languedocien. oui. (message non signé)

L'auvergnat n'est pas de l'occitan

Je vous répète à nouveau que les occitans ne comprennent pas l'auvergnat qui est une langue GALLO ROMANE alors qu'ils reconnaissent eux-mêmes que leur patois fait partie d'un autre groupe de langues. Les conjugaisons sont complètement différentes, ainsi que 80% du vocabulaire. (message non signé)

Pleaux est entre Mauriac et Brive

La premiere ville est en Auvergne, la seconde est en Limousin.

Tout le monde peut vérifier sur une carte de France, Pleaux est assez grosse pour y être.

J'aimerais donc que JF Blanc et les gestapoccitans m'expliquent comment il pourrait y avoir "des influences languedociennes" en Auvergne à la limite du Limousin !

Je connais parfaitement le parler de Pleaux où j'avais de la famille jusqu'au début des années 2000. Parlabi auvirnhat ammé guéchi, e pas en "occitan" que poudiou pas entendre.

Bonjour, pensez à signer. J'ai rectifié sur le parler de Pleaux : Ronjat dit qu'il est intermédiaire entre le haut-auvergnat et d'une part l'aurillacois (aire languedocienne), d'autre part le bas-limousin (aire limousine). Je passe sur vos approximations et sur votre croyance que les "provinces" délimitent les "langues". --Jean-François Blanc (d) 14 septembre 2009 à 10:06 (CEST)

Votre rectification est aussi stupide que votre premiere affirmation.

Comment Pleaux qui est au NORD de Mauriac, où l'on parle clairement AUVERGNAT, sans aucune influence languedocienne (pusique le Languedoc est à plus de 400 km, quand-même!)ni limousine d'ailleurs, pourrait avoir tout d'un coup des influences languedociennes venues (par voie des airs ?) par dessus une zone linguistiquement et homogènement auvergnate ?

Dans le parler de Pleaux (parler de MA famille et pas de la votre, puisque vous vous présentez comme Tarnais sur soc culture occitan, donc comme NON-AUVERGNAT) il n'y a aucune influence limousine.

Si vous en voyez, ce serait charitable de votre part de dire lesquelles.

Notons que Jacme Taupiac, s'était déja ridiculisé en disant la même chose que vous, mais plus imprudent que vous, il avait donné un exemple "d'influence languedocienne" en prétendant que : "Comme doit-on faire ?" se disait "Cossi cal far ?"

Malheureusement à Pleaux, on dit "Coumo chau faire ?", ce que tout le monde peut vérifier en allant sur place.

Je signerai lorsque je pourrai m'enregistrer.

Or, les rares fois où j'ai pu m'enregistrer, la machine ne me reconnaissait plus la fois d'après! (non signé)

On ne ne peut pas créer de compte!

Plusieurs fois on m'a reproché de ne pas créer de compte, mais on ne peut pas sur Wikipedia! Par ailleurs on me reproche aussi de changer d'ordinateur. Bien sûr puisque je n'ai pas internet à la maison, je vais donc dans des cyber-locaux. Alan Broc, mèstre d'Obro de la mantenéncio d'AUVERNHO del Felibrige.

Mais si, essayez encore. Pour l'information de nos lecteurs : la maintenance d'Auvergne est un regroupement géographique d'adhérents au félibrige. Mèstre d'òbra est une distinction interne au félibrige qui n'implique aucune position hiérarchique dans l'organisation de cette association. Sinon, les accusations de M. Broc sont très graves, c'est pour cela que je tiens à préciser que malgré sa signature il ne représente en aucun cas officiellement le Félibrige --Jean-François Blanc (d) 14 septembre 2009 à 10:09 (CEST)

JF Blanc étant un ennemi militant du Felibrige parle avec haine sans rien connaître de cette association. Bien sûr que je représente le Felibrige d'Auvergne. Si Mèstre d'Obro n'est pas un titre hiérarchique, c'est une distinction attestant d'un SAVOIR que M. Blanc n'a pas. (non signé, Alan Broc)

Langue d'oc et occitan ne sont pas synonymes!

la Langue d'oc est la langue gallo-romane issue du latin dans les territoires qui ne parlent pas la langue d'OÏL, devenue langue de OUI.

Le synonyme de "Langue d'oc" est "provençal" ou "langue provençale".

"occitan" est le nom latin du patois languedocien. Point.

Mais ça n'a rien à voir avec l'auvergnat, qui n'est pas de l'occitan.

Ah bon, vous qui êtes enseignant certifié d'occitan-langue d'oc (ce qui ne vous empêche pas de ne toujours pas signer vos messages), comment faites-vous pour gérer cette contradiction ? --Jean-François Blanc (d) 16 septembre 2009 à 11:27 (CEST)

=== Il n'y a aucune contradition: l'Education Nationale différencie "l'occitan" de "l'auvergnat", "le limousin" "le provençal" "le niçard" et "le gascon". Ce sont les classifications officielles du serveur "Prof Notes"

La formulation officielle est d'ailleurs à chaque fois "occitan-langue d'oc" "auvergnat-langue d'oc"...

Je suis inscrit mais je ne peux toujours pas écrire !

Je suis censuré quand je veux rétablir la vérité, à savoir que l'auvergnat N'EST PAS de l'occitan, que les AUVERGNATS, nous ne sommes PAS des occitans.

Vous vous êtes inscrit, très bien, pensez aussi à vous connecter. --Jean-François Blanc (d) 16 septembre 2009 à 11:27 (CEST)

l'auvergnat n'est pas de l'occitan !

l'occitan est la langue des Languedociens.

Les Languedociens normaux l'appellent "languedocien", les *** l'appellent "occitan".

Quoiqu'il en soit l'auvergnat n'en fait pas partie.

Lis Ouvirnhats coulaboureran pas durant la darriero guerro, al countràri dis occitans.

auvergnat différent de occitan

auvergnat : lou cèu occitan: lo cèl

lis estiagos las estèlas

lou souîlh, lou souguelh lo solelh

l'oustau l'ostal

lou maium lo wèb

lou chiaval lo caval

l'ègo la cavalo

la veituro lo carri

la yuno la luna, etc..

Vous confondez (ou omettez) beaucoup de choses : la graphie (votre graphie de type mistralien est différente de la graphie classique, si vous écrivez lo cèu, lis estiagas, lo soguilh/soguelh, l'ostau, lo malhum, lo chaval, l'èga, la veitura, la lhuna, vous vous rapprochez déjà un peu plus du languedocien - que vous appelez indûment occitan), vos choix lexicaux sont différenciateurs (èga se dit aussi dans une grande partie non-auvergnate de la langue d'oc, idem pour vèitura)... --Jean-François Blanc (d) 16 septembre 2009 à 11:31 (CEST)

Ce que vous dites serait vrai si les occitans étaient pluralistes, or ils imposent une forme unique: "ègo" est une forme interdite, considérée comme une faute pas les occitans. Par exemple en Midi-Pyrénées M. Mercadier impose "cavala" dans l'enseignement "carri"... (non signé, Alan Broc)

Les Auvergnats ennemis mortels des occitans

Ca ne date pas d'aujourd'hui!

En effet, non-seulement les Auvergnats, nous ne parlons pas occitan ; non seulement nous ne sommes pas occitans, mais nous sommes les ennemis mortels des occitans. C’est NOUS qui avons pris Béziers pendant la Croisade des Albigeois. Simon de Montfort était à Carcassonne, ce jour-là, pas à Béziers.

Vous trouverez la preuve dans :

• L’Histoire de Languedoc de Dom Devic et Dom Vaissette

tome VI, pp. 286-287, An 1209, LVI. — Les croisés se joignent devant Béziers.

Mon Dieu, l'hsitoire de dom Vaissette, quelle époque déjà ? Et quel est le rapport entre votre texte, qui parle des Auvergnats, et l'article linguistique concernant l'auvergnat. Ah oui, pensez à signer vos contributions en cliquant sur l'icône juste à droite du W barré de la barre d'icônes. Merci d'avance. --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

L'auvergnat diférent de l'occitan (suite)

En premier le mot auvergnat, ne second le mot en "occitan référentiel"

un aure un arbre

una fueio una fuèlha

la nueit la nuèch (olle! Arriba España!)

lei nueits las nuèches (olle! Arriba España!)

lou fachilier lo bruèis

la taugo la taula

la charrèiro la carrièra

lou tilat lo teulat

la thiuo lo teule

lou tèule la padena

lou trin lo tren

la televisto la television

lou telefone lo telefon

auzi ausir

lou gaspalhat lo boisson

bioure beure

minja manja

engouli engolir

escouta escotar

parlaban parlàvem

parlabat parlàvetz

parlabou parlavan

parlou parlan

chantou cantan

un efont un enfant

un champ un camp

Pascho Pascas

una mouscho una mosca

una vacho una vaca (Arriba España!)

un auratèl un arbrilhon

brieuga orlar

l'orle lo bòrd

lou poumpilh lo botèl

lou paparoutge lo papachroch

lou pitre lo pièch

l'esthino l'esquina

l'uei l'uèlh

lou barbissou lo menton

redound rond

pitiou pichon

grond grand

lei môs las mans

lou capelô lo capelan

fazio fasià

faziou fasiàn

fazies fasiàs

-- (message non signé, Alan Broc)

Pensez à signer ;-) --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 11:47 (CEST)

La Lozère est auvergnate, bien sûr

JF Blanc, dont je rappelle qu'il est occitan et non-auvergnat, me reproche de "confondre provinces et dialectes". Il y a pourtant une certaine correspondance puisqu'on a choisi de nommer les dialectes d'après le nom de la province qui les parle, quitte à ce qu'ils débordent sur la province voisine. Mais à ce sujet l'accusateur est pris là où il accuse. En effet JF Blanc refuse de mettre la Lozère dans les départements de parler auvergnat, sans aucun autre argument que le fait qu'elle fasse partie de la Région Languedoc-Roussillon. Notons que la Lozère n'a jamais fait partie de la province de Languedoc, contrairement à ce qu'il prétend sur d'autres forums. Elle a toujours constitué la pronvice de GEVAUDAN, reliée à l'Auvergne d'ailleurs dans le système judiciaire pour des raisons linguistiques évidentes: il fallait que juges et parties se comprennent, tout simplement. Voyons dans cette fable de "Juon de la Font" mise en parler lozérien par le majourau du Felibrige Felix Remize s'il y a un mot qui ne serait pas auvergnat ? Après lecture: aucun. Tout est de l'auvergnat pur:

"LOU REINAL E LOU BOUC

Capitani reinal troutabo per champestre

Amme soun amic bouc des pus nalts encournats.

Aqueste i vezio pas be pus luen que soun nas,

L’antre en couquinarios ero passat fi mestre.

Crebabou de set ; davalou dinc un pous :

Aqui cadun se desaltero.

Quand aguerou begut soun sadoul toutes dous

Reinal dis : « Que faren dinc aquelo galero ?

De bieure es pas lou tout, nous cha sourti d’aici.

Quilho tous batilhous e tas bonos aqui

Contro la paret : e ieu long de tu, d’aquel branle

Escalarai primieiromen,

Piei sus tas cornos me levent,

M’arrapinharai am’ piquet d’antibranle

D’aici sourtirai,

Apres, t’en tirarai. »

Per ma barbo, dis l’antre, as rasou : ieu admire

Lou mounde coumo tu rusat.

Vivo tu ! Aquel truc ieu l’aurio pas troubat,

Me fai pas peno d’hou dire. »

Lou reinal sort del pous, plonto soun coumpanhoun

E li fai un crane sermoun

Soubre la pacienço :

Se Dieus t’aguesse dounat, de preferenço,

Tont de jujoment que de barbo al mentou,

Sarios pas davalat sons pensa couci faire

Per sourti d’aquel pous.

Adieu fièr mescinas,

Soui deforo, fai tu ço que poudras.

Ieu ai un espinut afaire

Que preisso e permet pas de musa pel chami. »

En touto causo, cha counsidera la fi.

Juon de la Fount, virat en auvernhat del Givoudon, per Felix Remizo" -- (message non signé, Alan Broc)

Pensez à signer ;-). Où sont vos arguments compréhensibles par un lecteur d'encyclopédie en ligne ? Je ne pense pas que l'Escolo Gabalo se définisse comme Auvergnate. Elle est Gabale, tout simplement. --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 11:06 (CEST)

L'Escolo Gabalo est "gabalo", comme son nom l'indique, mais elle utilise le dialecte auvergnat. Il n'y a pas de dialecte gévaudanais. Même les disciples d'Alibert sont d'accord là-dessus. (message non signé, Alan Broc)

JF Blanc n'a toujours pas cité une seule influence languedocienne dans le parler de Pleaux

JF Blanc, que mesprezo l'auvirnhat e lis Auvirnhats o toujour pas citat una sougo formo del parla de Plèus que sario d'influéncio lingadouciono!

Pensez à signer. J'ai cité Ronjat, si vous avez des sources qui indiquent le contraire, merci de nous les donner. --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 11:05 (CEST)

Vous n'avez cité aucun exemple que Ronjat donnerait. Ronjat qui n'eétait pas auvergnat et ne parlait pas auvergnat, soit dit en passant.

Il suffit de regarder sur la carte où est Pleaux pour constater que vous dites n'importe quoi, comme toujours. -- (message non signé, Alan Broc)

Vous avez mal cité Ronjat, qui parle de Vic-sur-Cère, et pas de Pleaux.

Modifications de Heurtelions

Bonjour Heurtelions, comme indiqué sur votre page, je vous propose de discuter de vos modifications ici.

Langue d'Auvergne

Vos paragraphes ajoutés au chapeau :

La langue d'Auvergne est aussi l'appellation qui était donnée depuis le Moyen Âge par l'université de Paris et :l'Ordre du Temple, puis de Malte, pour désigner - comme parlant la langue d'oil - les écoliers et les chevaliers du Nord et de :l'Est du Massif Central. De fait, sans doute parce qu'elle ressortissait judiciairement du parlement de Paris et que sa langue différait beaucoup :de celle du Languedoc, l'Auvergne était officiellement considérée comme un pays de Langue d'oïl.

À l'époque romaine, il a dû exister un auvergnat, ou un arvernois, qui était une langue celtique, puisque gauloise. Elle se retrouve abondamment dans :la toponymie du Puy-de-Dôme et du Cantal, au milieu des :toponymes gallo-romains, puis romans. Par la suite, la province d'Auvergne restera une mosaïque de territoires où alternent le droit coutumier de la :tradition barbare qui la rattache au Nord, et le droit écrit et la tradition romaine qui la rattache au Languedoc et au Parlement de Toulouse: de :nombreuses paroisses avaient des terres régies par le droit écrit et d'autres qui étaient coutumières.

Je n'ai conservé que le début du premier, en le reformulant, et en renvoyant vers l'article Langue d'Auvergne qui existe aussi - et que vous pourriez enrichir, manifestement vous avez de la matière.

Origines non romaine

J'ai retiré le second paragraphe, qui relève plutôt d'un chapitre histoire. J'ai créé ce chapitre en le reformulant ainsi :

Les traces d'un parler celtique, communément appelé gaulois, à l'époque romaine sont nombreuses dans la toponymie du Puy-de-Dôme et

du Cantal. Le substrat celtique est donc plus important :que dans le reste du Pays d'Oc.

Il va de soi que ce chapitre doit être étoffé (romanisation...) J'ai retiré la partie "a dû exister" surtout en raison de sa formulation. Avec des références, et en la reformulant, elle pourrait être réintroduite.

Non coïncidence des aires linguistiques et territoriales

Sur la partie suivante :

Cette hypothèse est conforme à ce que l'on sait de l'histoire de la province, et à sa position montagnarde propice à la formation d'isolats :linguistiques archaïques. Cette école linguistique locale a développé une orthographe spécifique, la norme bonnaudienne, qui a l'inconvénient de :rendre difficile les comparaisons, et de masquer l'importance des différences entre l'auvergnat et les dialectes plus occitans.

J'ai supprimé la première phrase, que je considère comme non neutre. Le point crucial sur la neutralité consiste en l'identification entre province et langue, qui est incorrecte.

Oui, il n'y a pas identité entre les contours de la province d'Auvergne à la fin de l'Ancien Régime, et l'aire linguistique du dialecte auvergnat au milieu du XIXe siècle, mais il ne faut pas en faire un système. Les premiers ont une histoire qui remonte à l'Antiquité, et la seconde un peu moins, et ils ont changé de façon différente, puisque l'Auvergne n'était plus une région-État, au moins depuis la conquête de la Gaule (il semble que ce soit le diocèse qui avait gardé les contour du territoire de la Cité à cette date là).

À y mieux réfléchir, le décalage entre l'article et ma contribution vient du fait que je considère l'Auvergnat (langue) de façon plus générale que l'article actuel, comme la (les) langues et/ou dialectes parlés en Auvergne dans son histoire. L'article, lui, vise à mettre en évidence une variation ou un aire d'extension de l'Occitan.

La conception historique la plus large n'empêche pas de traiter la plus étroite à laquelle elle donnera un cadre pour mieux la comprendre, et comprendre ses singularités.

On ne peut pas traiter de l'auvergnat comme dialecte, en ignorant que son origine n'est pas uniquement romane (il y a un substrat celtique et une situation géographique d'isolement, il y a des liens importants dans le Carladès avec la Catalogne) et que ce n'est pas la seule langue parlée puisqu'il y a aussi la langue religieuse (latin), la langue judiciaire (français qui devient langue des élites lettrées à cause du ressors du Parlement de Paris, et de places réservées dans les collèges parisiens), d'autres dialectes dans certaines parties de la province. Le fait que l'Auvergne était classée dans les pays de langue d'Oîl mérite d'être mentionnée, même si c'est contraire aux idées qu'on s'en fait actuellement; elle est difficile à comprendre, et probablement qu'elle explique la participation des Auvergnats du côté des Nordistes à la guerre contre les Albigeois. Toutes ces langues, ou en tout cas tous ces dialectes parlés par la population d'Auvergne sont autant de l'auvergnat que le dialecte autour de Clermont-Ferrand qu'on désigne académiquement comme l'auvergnat. Ces autres langues pratiquées n'ont pas été sans influence sur elle et sur son évolution. -- Heurtelions (d) 17 septembre 2009 à 14:25 (CEST)

Aïe, je crois qu'il y a incompréhension. Quand l'administration royale utilise "langue d'oc" et "langue d'oïl", au départ elle ne parle pas de langue mais de région. C'est ainsi qu'est né "le languedoc", autrefois (il y a très longtemps) "la languedoc". Comme il s'agit d'une division administrative, les "frontières" ont été instables, et les zones "au milieu" ont pu se trouver un coup dans la "région Languedoïl", un coup dans la "région Languedoc". C'est le cas de l'Auvergne, qui a envoyé des députés aux états-généraux de l'une ou de l'autre. C'est même le cas de la Bourgogne.

Non, je pense que c'est une césure beaucoup plus profonde: le pouvoir central ne fait pas ce qu'il veut en fonction de ses commodités, comme ça pourrait être le cas avec l'administration contemporaine.

De même, la division de l'ordre de Malte (remise au goût du jour par M. Charasse récemment) est une division administrative. (J-F Blanc)

Pas du tout, l'Ordre de Malte séparait bien des LANGUES (au sens actuel) et non pas des pays puisque les Catalans par exemple étaient dans la LANGUE D'ARAGON alors que les hispanophones étaient dans la LANGUE DE CASTILLE.

Provençaux, Languedociens et Auvergnats étaient bien séparés par l'Ordre de Malte, même quand ils furent tous sujets du roi de France.

Pour être précis, il y a bien une très large intercompréhension entre le provençal et l'auvergnat, (J'ai même des amis provençaux qui comprennnent mieux que moi, Haut-Auvergnat, les intonations du Puy de Dome où ils vont régulièrement en vacances, par exemple mon ami Jean Guéricolas, de Cadarousse)mais on ne peut pas écrire A LA FOIS en auvergnat et en provençal. Il y a donc deux formes écrites différentes. -- A. Broc

Question de la pluralité des langues dans la même région

Il y a pour moi un vrai problème à considérer le niveau de compétence en théorie linguistique des administration au Moyen-Âge... (Il y a une incompréhension du même ordre sur l'emploi de langue d'oc, d'oïl et de si par Dante : alors que celui-ci disserte sur les langues littéraires en usage et même en conflit à son époque en Italie, certains y ont vu une description des langues "populaires" et de leur étendue. C'est un énorme contresens pour qui ne connaît pas les débats qui ont amené, en Italie, au choix du toscan de l'époque comme base pour une langue littéraire "nationale", contre le français et l'occitan importés de l'étranger. Mais je m'éloigne du sujet) -- J-F Blanc

Le régime linguistique administratif a eu, à mon avis, un rôle beaucoup plus important qu'on ne le croit. La théorie qui fait descendre la langue romane d'une corruption populaire du latin du bas empire est trop naïve pour expliquer la formation d'une langue aussi évoluée au XIIe siècle. Les populations instruites, gens de justice, notaires, gens d'église, on eu une influence considérable sur la latinisation du patois et le reconstruction d'une correction grammaticale et pseudo-étymologique: une paroisse n'avait que quelques centaines d'habitants, et le curé qui était en relation suivie avec chacun d'eux, depuis le catéchisme et l'instruction, jusqu'au tombeau, en passant par les prêches hebdomadaires et les confessions, exerçait une influence sur la manière de parler.

L'article Auvergnat est un article sur la langue parlée dans la plus grosse partie de l'Auvergne historique - et même de la région administrative actuelle. Il y a consensus sur le nom, autant chez les bonnaudistes que chez les occitanistes. Même si Teulat, décidé à faire un sort à ces appellations provinciales selon lui mal taillées, a proposé "occitan centro-septentrional", sans guère d'écho. L'article est en cours d'amélioration, la partie histoire pourrait bénéficier de vos lumières. (Je ne sais pas trop que penser du tintouin actuel sur la participation des "nordistes" à la croisade des Albigeois... il faut rappeler que la première époque de la croisade - celle de Montfort - est celle d'une joyeuse bande de barons cherchant à se tailler un domaine sur les terres de Toulouse qui leur sont livrées en pâture par Innocent III. Cette partie n'est que très superficiellement reliée à la seconde, qui constitue une vraie guerre de conquête de la part des Capétiens, cherchant un accès à la Méditerranée. C'est cette seconde phase qui voit apparaître les discours exaltés contre les "envahisseurs du Nord". Ceux-ci étant les hommes du roi de France, les vassaux loyaux, fussent-ils occitans, n'ont pas renié leur loyauté... Enfin si, ce tintouin participe de la guéguerre en prélude de la future loi sur les langues promises par le gouvernement, on est bien loin d'une description linguistique...) --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 15:28 (CEST)

Ce qui est important linguistiquement, c'est qu'on a dans tout le nord de l'Auvergne des terres qui relèvent du roi, et judiciairement du Parlement de Paris, avec un droit coutumier pour tout ce qui n'est pas domaine d'origine ecclésiastique, et en gros pour les 2/3 sud du Cantal des fiefs qui relèvent des comtes de Rouergue, Catalogne, etc.., ressortissent judiciairement du Parlement de Toulouse et sont de droit écrit (c'est-à-dire-Romain). La partie sud de l'Auvergne, qui est incontestablement l'Auvergne et qui parle le "dialecte carladezien", est beaucoup plus occitane et romane que l'autre moitié de la Haute-Auvergne. - (Heurtelions)

Hé! Le Carladez ne fait pas la moitié du Cantal ! Il n'en fait même pas le quart ! A. Broc. (le Carladez est la région de Carlat)

J'ai aussi supprimé aussi la seconde, car l'auvergnat n'est pas "moins occitan" que les autres dialectes.

Bien sûr que si, puisqu'il n'est PAS DU TOUT occitan, il est GALLO-ROMAN.

Il est différent - c'est la notion même de dialecte. Et aussi car il existe un article Norme bonnaudienne dans lequel les "qualités et défauts" de ladite norme (en fait, il y a eu historiquement plusieurs normes bonnaudiennes, l'EOSA - écriture occitane simplifiée de l'auvergnat, puis EAU écriture auvergnate unifiée, puis EPAN écriture phonétique de l'auvergnat normalisé...) pourront être détaillés. (En parallèle, vous n'avez rien écrit sur les inconvénients de la graphie classique, et surtout sur les évolutions de celle-ci dans son adaptation à l'auvergnat. Un exemple est tiarra - la terre - écrit au départ par les occitanistes terra avec la convention "err se prononce -arr". Cette convention découlait d'une vision maximaliste excessive, notamment dénoncée par Teulat et Hérillier). --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 11:00 (CEST)

Je pense qu'il faut tout de même mentionner ici que cette autre norme d'écriture rend difficile les comparaisons, et qu'elle masque l'importance des différences avec l'Occitan standard (si je puis me permettre l'expression). Comme je ne voulais pas insinuer que l'auvergnat était complètement différent, je précisait qu'il appartenait tout de même au même groupe linguistique. Je ne connais pas assez ces langues pour savoir si l'enrégimentement de l'auvergnat (du Nord des Monts du Cantal) dans la langue d'Oc est justifié, ou si il est assez singulier pour être considéré comme appartenant à un groupe roman plus large; Cette position défendue avec véhémence par certains autochtones doit être mentionnée dans l'article. Leur protestation n'est pas moins légitime que celle des occitans qui revendiquaient que leur patois soit reconsidérée comme une langue, et plus seulement comme une variation abâtardie du français. Je ne comprends pas pourquoi on a défiguré cette langue en lui fabriquant des nouvelles transcriptions pseudo-phonétiques, alors qu'elle avait déjà son orthographe, puisque, comme pour le parler carladézien, on doit la trouver couramment écrite dans les actes à partir du XIIIe siècle jusqu'au XVIIe siècle: traditionnellement, Auvergne devrait s'écrire en dialecte Alvernh (le lecteur sachant que le v se prononce b, le r l, et le h y), orthographe qu'on trouve depuis toujours. (Heurtelions)

NON ! Excusez-moi mais c'est mon métier d'historien d'étudier ces vieux texte. "Auvergne" se disait et s'escrivaiat "AUVERNHA" en gros du XIIIème au milieu du XVIème siècle, "ALVERNHA" auparavant, e "AUVERNHO" ensuite. (même dans les régions qui disaient encore Auvernha)

Je ne suis pas sûr que l'écriture bonnaudienne masque les différences, au contraire elle les accentue en utilisant d'autres conventions. Quant à la graphie classique, une interprétation trop restrictive des écrits d'Alibert a conduit à des abus qui ont été depuis heureusement corrigés. En auvergnat, le "v" se prononce [v], comme en provençal, limousin et vivaro-alpin. Les deux principales "marques de fabrique" de l'auvergnat sont la palatalisation étendue (luna, curar prononcé /yune/, /tyura/) et la présence de consonnes euphoniques en début de mot : l-èstre - être -, z-ei - il est. Il faut noter que cette seconde caractéristique est limitée au "noyau arverne" autour de Clermont... --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 15:28 (CEST) et que donc ce point ne concerne que moins de 10% des gents qui parlent auvergnat.

Je disais qu'elle les masque dans la mesure où elle ne permet pas une comparaison visuelle facile entre les deux formes auvergnate et occitane du même texte, et c'est ce qui compte pour les universitaires qui étudient la langue sous sa forme écrite. -- Heurtelions (d) 17 septembre 2009 à 18:22 (CEST)

Pour conclure, amha, il faudrait envisager d'élargir le sujet de l'article aux langues parlée (et écrites) traditionnellement par les populations habitant l'Auvergne, à toutes les époques, et pour toutes les fonctions sociales (militaire, religieuse, poétique, toponymique, juridique (coutume et droit écrit), judiciaire (ressors et langue de procédure), etc..). De même que le dialecte dit auvergnat ne couvrait pas toute l'étendue géographique, il ne couvrait pas toutes les activités. Il n'est donc pas hors sujet, ou trop historique de mentionner ces autres langues, ou sens de l'expression langue d'Auvergne', ou pays de langue d'Oïl, autres faits qui apportent un éclairage à celui correspondant à l'acception étroite de auvergnat, comme dialecte parlé dans la partie nord de l'Auvergne au XIXe siècle.

Ca ne changerait pas beaucoup son contenu puisqu'il y a des articles spécialisés pour 'Parler carladézien, 'Limousin, Langue d'Auvergne, Langue d'Oil (cette appartenance reste pour moi un mystère à creuser), etc..

Attention, l'auvergnat n'a jamais été une langue d'oïl, c'est l'Auvergne qui a fait partie des états-généraux de Languedoïl à certaines périodes de son histoire. --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 15:32 (CEST)

=== le carladézien est une transition de l'auvergnat vers le guyennais, et n'est pas du tout du languedocien. Allez parler carladézien à Toulouse ou Carcassonne, vous verrez s'ils vous comprennent !

Autant il est utile de contextualiser le parler carladézien dans l'Occitanie, parce que c'est son contexte géographique et historique de développement (l'abbaye d'Aurillac administrait des prieurés dans 11 départements du grand sud-ouest, le Carladez appartenait aux comtes de Millau, puis de Rodez, de Catalogne, puis d'Armagnac, la baronnie de Calvinet relevait du comte de Toulouse), autant ça n'est pas le cas pour le parler de l'ancien comté d'Auvergne qui a très tôt été tourné vers le Nord de la France.-- Heurtelions (d) 17 septembre 2009 à 14:25 (CEST)

Bref, il me semble qu'il faut conserver à l'article Auvergnat son caractère d'article "sur une langue", l'enrichir - c'est commencé, mais il reste à faire : j'ai avancé au brouillon sur la partie littérature, le reste est à faire... - et ne pas hésiter si vous souhaitez parler des langues en général en Auvergne à créer une rubrique dans l'article Auvergne et/ou un article à part. --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 15:32 (CEST)

Que le mot "auvergnat" soit réservé par les linguistes pour désigner le dialecte centré autour de Clermont, ce qui est très loin de faire la majorité de l'Auvergne, OK. Cependant, il se trouve que c'est un mot générique, signifiant la langue parlée par les Auvergnts, et qu'on ne peut pas dénier à un habitant de Vic-sur-Cère ou de Mauriac, parlant en patois, le fait qu'ils parlent aussi auvergnat, même si l'un parle un dialecte original plus proche du Rouergat, et l'autre du Limousin. Je ne vois pas où on pourrait exposer quelles sont les langues, vernaculaires et savantes, que parlaient les Auvergnats aux différentes époques, si ce n'est sur la page "auvergnat (langue)". L'article "Auvergnat" ne doit surtout pas donner l'impression qu'il y a pu y avoir une homogéneité linguistique géographique, sociale ou chronologique, en Auvergne: seule la partie sud parle un dialecte qui est véritablement languedocien. FAUX! Je suis de la partie sud. Les Languedociens disent: "Cal retornar à l'ostal " et nous nous disons "Chau tourna à l'oustau". L'existence d'autres langues officielles, de leurs régimes, et de leurs aires géographiques, permet d'apprécier les domaines de compétence linguistique nécessités par chacun des dialectes parlés en Auvergne selon les époques et les régions, la place du latin et de son vocabulaire selon que le droit est coutumier ou écrit, la pénétration différenciée du français dans les différentes aires linguistiques ou politiques, etc. L'équation: Langue parlée en Auvergne = auvergnat = dialecte occitan, est une information pauvre, et finalement une erreur.

Langue d'Auvergne, pour l'Université et les ordres de chevalerie, n'est pas aussi administratif que vous l'affirmez: c'est parce qu'ils pouvaient s'intercomprendre sans utiliser le latin, que l'Église conservait ensemble les écoliers ou les chevaliers de même langue. L'aire de recrutement de la langue auvergnate est une information précieuse sur le territoire linguistique de l'auvergnat au XIIe siècle.

EFFECTIVMENT, et l'aire de recrutement de la LANGUE D'AUVERGNE des chevaliers de Malte, comme auparavant, l'aire de recrutement de la PROVINCE D'AUVERGNE des TEMPLIERS était les actuels départements du Cantal, de la Haute-Loire, du Puy de Dôme, de la Lozère, de l'Ardèche, et d'une partie de l'actuelle Corrèze.

C'est exactement la zone que je considère comme auvergnate. (Je suis le seul ici à parler la langue, en plus).

A Broc

Le jacobinisme existe aussi au niveau régional. J'ai beaucoup de mal, par ailleurs, à faire admettre au rédacteur clermontois de l'article sur l'histoire de l'Auvergne, que le Carladès qui n'a jamais dépendu des comtes d'Auvergne (c'est un ancien alleux carolingien), a bien toujours fait partie de l'Auvergne, et qu'il doit figurer avec le dauphiné et le comté d'Auvergne, parmi les principales régions formant l'Auvergne. Avec le domaine direct de l'Abbaye d'Aurillac, cette partie de l'Auvergne fait pourtant presque la moitié du Cantal. (Vous avez regardé une carte ?)

Il faut éviter aussi jacobinisme linguistique qui tirerait la couverture de l'auvergnat (langue), soit vers le dialecte centré autour d'une capitale politique de l'Auvergne qui n'existait pas, soit vers une Occitanie un peu légendaire en enrôlant de force dans le Midi-Toulousain, une aire linguistique qui n'avait plus aucune relations avec lui. -- Heurtelions (d) 17 septembre 2009 à 18:22 (CEST)

Je passe sur les procès d'intention pour relever votre remarque intéressante sur l'emploi du mot Auvergnat pour désigner l'ensemble des variétés linguistiques "vernaculaires" parlées en Auvergne. À insérer dans le chapeau... Pour la langue d'Auvergne, c'est je pense un point à développer dans la partie histoire qui reste largement à écrire. --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 19:22 (CEST)

Aurillac parle auvergnat, bien sûr

JF Blanc proclame, répète, en dépit des réalités qu'on parlerait languedocien, donc occitan, à Aurillac. (message non signé, Alan Broc)

Passons sur les attaques personnelles pour examiner ce que dit notre fébrile félibre ;)--Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Comparons la conjugaison aurillacoise avec l'occitane. (en premier la forme aurillacoise, en second l'occitane)

Passons aussi sur le fait que l'aurillacois est du languedocien (guyennais selon Ronjat, nord-languedocien selon Alibert) --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Verbe parler au présent:

• parle, parles, parlo, parlons, parlat, parlou (--Jean-François Blanc (Alan Broc)

En graphie classique occitane : parle, parles, parla, parlam, parlatz, parlan --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Parler occitan : parli, parlas, parla, parlam, parlatz, parlan

On peut constater qu'il n'y a aucune forme commune. -- (message non signé, Alan Broc)

Paut-être, mais en graphie classique (qui permet de noter les variantes irréductibles), 4 formes communes... --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Mais comment osez-vous prétendre que "parlam, parlatz" et "parlan" représentent les formes auvergnates ? Où avez-vous vu que "parlan" peut se prononcer "parlou" ?!

Quand à "parlatz" qui semblerait mieux correspondre, les occitans le prononcent bien /parlas/ et les Auvergnats nous le prononçons /parla/ et quelquefois, en liaison /parlat/.

Quand à la graphie "parles", vous êtes le seul occitan à l'accepter, et uniquement ici. Vous me reprochiez dans les années 80 de l'employer dans mes articles !

• Imparfait: parlabe, parlabes, parlabo, parlaban, parlabat, parlabou

parlave, parlaves, parlava, parlavam, parlavatz, parlavan --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

• parlavi, parlavas, parlava, parlàvem, parlàvetz, parlavan

Ici il y a 2 formes communes, c'est normal l'aurillacois est un parler à forte personnalité. --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Où voyez-vous deux formes communes ? Il n'y en a aucune!

Vraiment aucunes formes communes. Remarquons en plus que "parlàvem, parlàvetz", avec déplacement d'accent au milieu du mot, sont des formes catalanes espagnoles. En réalité les Languedociens disent "parlavian, parlavias"

• Prétérit: parlère, parlères, parlet, parleran, parlera, parlèrou, parlèri, parlères, parlèt, parlèrem, parlèretz, parlèran.

Toujours aucune forme commune. Remarquàons que "parlèrem, parlèretz" sont des formes du catalan d'Espagne. Les Languedociens disent "parlerian, parlerias", sauf les Cévennes qui disent: "parlèn, parlès". -- (message non signé, Alan Broc)

Aucune forme commune ? et parlères ? et parlèt, mal orthographié ? et "parlerian, parlerias" du languedocien qui n'est donc pas de l'occitan ? --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

"Parlères" est de l'auvergnat. En occitan vous escrivez "parlèras". En auvergnat nous prononçons /parlèrih/, en occitan vous prononcez /parlèros/ "Parlè" auvergnat se prononce /parlé/. "Parlèt" occitan se prononce /parlètt/

"Parlerian, parlerias" sont les formes languedociennes authentiques que les occitans interdisent à l'ecole et dans leurs revues. Ils les remplacent, comme je l'ai déja dit, par les formes CATALANES "parlèrem, parlèretz"... pour retrouver la "pureté" comme disait Alibert dans "Les Cahiers du sud" en 1943. Dans ces mêmes cahiers il définissait la "nation occitane" par "la communauté racique (sic!) avec les Catalans d'Espagne".

(Retour à gauche)

• VERBE ETRE AU PRESENT: sèi, ères, es, son, sèt, sou

gc sèi, (ères à vérifier), es, (sòm à vérifier), sètz, son --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

soi, siàs, es, sèm, sètz, son

Une seule forme est commune

non, 3

IMPARFAIT:

ère, saies, èro, sion, siat, èrou

èri, èras, èra, èrem, èretz, èran

pas une seule forme commune.

remarquons que "èrem, èretz" sont des emprunts aux patois espagnols.

VERBE FAIRE AU PRESENT:

Fau, fas, fo, fazon, fazet, fòu

fau, fas, fa, fas-om

fau, fas, fa, fazèm, fazètz, fan

Une seule forme commune à l'écrit: fas, aucune à l'oral, puisque en occitan ils prononcent /fas/ et à Aurillac ils prononcent /fa/

IMPARFAIT:

fazio, faziés, fazio, fazion, faziat, faziòu ou faziou

fasià, fasiàs, fasià, fasiàm, fasiàtz, fasiàn.

Aucune forme commune. REmarquons que l'occitan prend des formes catalanes à nouveau.

Au lieu de "faziàm" les Toulousains Goudouli (XVIIe siècle) ou Vestrepain (XIXe) écrivaient "fazion" En bas Languedoc on dit "fazian".

Pour le vocabulaire, c'est le même à Aurillac et ailleurs en Auvergne.

Et qu'en Quercy et Rouergue, régions aussi languedociennes... --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

1/ Il y a de nombreux mots communs avec l'aveyronnais d'Espalion et son entour, -du moins si on ne tient pas compte de la morphologie, car ils disent "cal" où nous disons "chau" (il faut)- mais pas Rodez ou Millau !

Il y a des mots communs, beaucoup moins nombreux avec le lotois de Brétenoux ou Souillac, mais pas celui de Cahors !

2/ Le Quercy et le Rouergue n'ont jamais fait partie du Languedoc, mais de la Guyenne. Linguistiquement ils sont très éloignés DES parlers languedociens, tant ceux de l'èst: Sète, Nimes (qui ont une assez bonne intercompréhension avec l'auvergnat)que ceux de l'ouest: Carcassone, Toulouse (qui sont complètement étranger à l'auvergnat. Nous les comprenons très peu, et ils ne nous comprennent pas du tout)

On se demande en quoi l'aurillacois serait du languedocien ou de l'occitan !

On n'ira pas plus loin. Aucune source, une graphie personnelle... --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Sources: La Cabreta et même l'Avant-propos de la publication par l'IEO de "Flours de brousso" et "Jous la cluchado" de Vermenouze, déformés en "Flors de brossa" et "Jos la cluchada". Les éditeurs expliquent pourquoi ils ont déformé les conjugaisons, mais ce faisant ils donnent l'authentique conjugaison auvergnate, à côté de la conjugaison occitane qu'ils ont choisie. Quand à l'orthographe, ce que vous appelez "graphie" dans votre grande ignorance de la linguistique, elle n'est pas personnelle, c'est l'orthographe de "L'Escolo Auvernhato", école félibréenne, qui a encore participé à la dernière Santo-Estello, à Salon de Provence.

  *(bien normale pour un informaticien d'ailleurs. Que diriez-vous si je vous donnais des leçons d'informatique ?) -- (message non signé, Alan Broc)

Suppression de liens

J'ai supprimé

• ce lien-ci, qui était mort : Déclaration des Droits de l'Homme en auvergnat
• puis celui-là ,qui ne renvoyait pas vers ce qu'il décrit mais vers une imagette fort peu informative (les différentes langues d'oc en 100x60px) : Répartition géographique de l'auvergnat
• et pour finir, tant que j'y étais ,j'ai aussi enlevé ce dernier lien qui concernait l'occitan en général et pas l'auvergnat en particulier : (en) Ethnologue: Languages of the World

Bill Vesé (d) 19 septembre 2009 à 17:55 (CEST)

Très bien, sauf le dernier, qui traduit une évolution de la vision d'Ethnologue, qui jusqu'à sa 15e version classait l'auvergnat à part... ici : http://www.ethnologue.com/15/show_language.asp?code=auv --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 22:47 (CEST)

Ronjat s'est trompé (ou bien ce sont ses disciples)

JF Blanc qui est un Parisien, résidant à Paris et de langue tchèque par sa famille, n'a rien à voir avec l'auvergnat.

Pourtant il ose nous donner des leçons sur notre propre langue, qu'il est bien incapable de parler!

Il nous rabat les oreilles d'une pseudo-citation de Ronjat (linguiste provençal, et pas auvergnat)

Cette citation, je ne l'ai pas trouvée dans l'oeuvre de Ronjat mais comme certains de ses livres n'ont pas été réédités depuis le XIXe siècle, je n'ai sûrement pas tout lu.

En revanche, dans la revue OLT, Jacme Taupiac, séparatiste occitan disciple d'Alibert citait cette citation de Ronjat de cette manière:

"Il y a des influences languedociennes à Pleaux dans le SUD-OUEST du Cantal"

Il y a donc manifestement une erreur de la part de Ronjat... ou de la part de Taupiac, puisque Pleaux est dans le NORD-OUEST du Cantal.

Donc Ronjat, ou Taupiac, a fait une erreur de nom manifestement et voulait parler d'une autre localité.

D'ailleurs Taupiac écrivait que "comment doit on faire ?" s'y disait "Cossi cal fa ?" Or on y dit "Coumo chau faire ?" /kumo tšaw fayri/, ce qui prouve bien l'erreur.

Mais JF Blanc n'ayant aucun contact avec la langue parlée, ni aucune compétence à son propos, se raccroche à ses lectures, et s'il y a des coquilles, peut lui importe: "C'est dans le bouquin"!

Comme le disait un occitaniste repenti et devenu régionaliste: "Chez les occitans, quand la doctrine et la réalité ne correspondent pas, c'est la réalité qui a tort."

Il n'y a aucune influence languedocienne sur le parler de Pleaux, qui est celui de mon grand-oncle qui a été torturé par la Gestapo.

Depuis plusieurs mois JF Blanc est INCAPABLE de citer la moindre influence languedocienne sur le parler Pleaux. Bien évidemment puisqu'il ne le connaît pas, et ne le comprendrait pas s'il l'entendait!

Il m'a demandé à moi de prouver le contraire ! Comment prouver que quelque chose n'existe pas ? Veut-il que je publie ici tout le vocabulaire (environs 70 000 mots)avec la phonétique, les conjugaisons, je les ai mises ici et il les a effacées.

Il est insultant de mettre notre parler dans un projet "Occitanie"

pour deux raisons:

- l'auvergnat n'est pas de l'occitan, puisqu'il fait partie d'un groupe différent

(auvergnat gallo-roman, occitan occitano-roman)

Nous étions déja ennemis au XIIIème siècle, nous le sommes encore plus depuis le XXème.

Note. Pour ceux qui penseraient que j'exagère, je rappelle ici que l'Iznogoud occitan, d'après les manuscrits originaux Robert Lafont, qui vient de mourir, est répertorié comme anti-sémite par le Centre Simon-Wiesenthal, ce que chacun peut vérifiet en s'adressant à cet organisme. (non signé)

Cher Monsieur, toutes ces question de savoir si untel était favorable à l'occupation allemande, ou opposé, pendant la dernière guerre mondiale, n'a rien à voir avec les questions linguistiques:

=== bien sûr que si puisque la doctrine LINGUISTIQUE d'Alibert s'appuie sur des considérations de RACES. C'est parce qu'il définit les "occitans" comme IBERES qu'il espanholise la langue, pour retrouver sa "PURETE" comme il écrivait.

est-ce qu'il utilisait l'alphabet gothique ? En quoi cela peut-il avoir une influence?

D'ailleurs, ces penchants pour l'idéologie nazie et la collaboration qu'on attribue systématiquement à la droite tiennent plus de la légende et de la propagande que de la réalité: le Colonel de La Rocque, qui était cantalou, faisait partie de l'Action française et restait farouchement opposé aux nazis et au racisme. À gauche on trouve Laval, autre auvergnat, mais de Basse-Auvergne, qui étaient Radical socialiste comme Déat, Bousquet,... -- Heurtelions (d) 10 octobre 2009 à 11:48 (CEST)

Laval n'était pas Auvergnat, mais Bourbonnais francophone. Il était de Châteldon.

De la Rocque n'était pas Cantalien, mais Breton. Il n'était pas d'extrème-droite, son parti était l'ancêtre du Modem:

"Une frange nord de la Lozère" est une formule malhonnête

Tout francophone comprendra cette formule comme voulant dire qu'on parlerait auvergnat dans une petite bande nord de la Lozère, laquelle en gros ne le parlerait pas. Pourtant (message non signé, Alan Broc)Mende, capitale de la Lozère, soit dans "une frange nord". On y parle clairement auvergnat, comme dans presque tout le département. Dans le canton de Florac on parle Cévenol, mais tout le reste parle bien auvergnat. -- (message non signé, Alan Broc)

Si les calomnies contre moi continuent je porte plainte

Il est diffamatoire d'écrire que "Alan Broc confond dialecte et province et annexe le parler d'Aurillac à l'auvergnat".

Ce n'est pas ce qui est écrit. Ce qui est écrit c'est Alain Broc, enfin, reprend la tendance “régionaliste” de Pierre Bonnaud (une région actuelle, une modalité linguistique) en annexant à l'auvergnat le parler d'Aurillac, considéré comme languedocien-guyennais par Ronjat, et comme nord-languedocien par Alibert et Bec. --Jean-François Blanc (d) 16 octobre 2009 à 22:05 (CEST)

Dire "une région actuelle, une modalité linguistique" est faux en ce qui concerne Broc puisqu'il dit l'inverse dans son livre, que j'ai acheté. Il y écrit au contraire qu'on parle haut-auvergnat dans TROIS régions (Auvergne, Languedoc-Roussillon et Rhône-Alpes) , + le bas-auvergnat dans le Puy de Dôme. SC

Je n'annexe pas le parler d'Aurillac à l'auvergnat, C'EST de l'auvergnat, et les Aurillacois l'appellent comme ça.

Je ne confonds pas province et dialecte puisque j'affirme AU CONTRAIRE qu'on parle auvergnat aussi dans presque toute la Haute-Loire, toute la Lozère sauf le canton de Florac, et une grosse moitié de l'Ardèche.

Il est par ailleurs TRES OFFENSSANT de mettre l'auvergnat dans l'occitan. Outre que c'est faux scientifiquement,puisque l'occitan et la langue d'oc font partie de deux groupes linguistiques différents, c'est GRAVEMENT OFFENSANT.

Ce n'est pas très sérieux de limiter le nom "occitan" aux quelques félibres de l'"Escòla occitana" qui ont collaboré de façon prouvée. C'est cet amalgame qui est offensant pour les milliers de locuteurs de l'occitan qui restent aujourd'hui. --Jean-François Blanc (d) 16 octobre 2009 à 22:05 (CEST)

Alibert a collaboré et vous le savez très bien puisque vous en parliez vous-même dans le numéro de "prima de 2000" de la revue "Lo Lugarn" à laquelle je suis abonné. SC

Dauzat différencie l'auvergnat de l'occitan

Dans ses deux livres A. Dauzat considère qu'il y a "trois variétés de langue d'oc: "l'occitan" parlé en Languedoc et Provence, le "gascon" dans le Sud-Ouest, et "l'auvergnat-limousin" parlé dans le Massif Central.

J'ai le livre d'Alan Broc que JF Blanc n'a pas lu

• Alain Broc, enfin, reprend la tendance “régionaliste” de Pierre Bonnaud (une région actuelle, une modalité linguistique) en annexant à l'auvergnat le parler d'Aurillac, considéré comme languedocien-guyennais par Ronjat, et comme nord-languedocien par Alibert et Bec.

C'EST FAUX. Comme je m'intéresse aux langues d'oc, j'ai acheté "la conjugaison de Haute-Auvergne" de Broc. Il y précise bien les prononciations lozériennes et vellaves. Il précise aussi qu'il ne donne que peu d'indications sur les prononciations de l'Ardèche car il n'en connaît les parlers que par écrit. En tout cas il dit dans son préambule qu'il entend par "Haut-auvergnat: les parlers du Cantal, du Velay, c'est à dire presque toute la Haute-Loire, du Gévaudan, c'est à dire toute la Lozère sauf le canton de Florac, et de plus de la moitié de l'Ardèche, plus précisément sa partie cévenole, la partie vivaraise étant de dialecte provençal.".

Il ne confond donc pas la province avec sa langue (lui, dit son dialecte, moi je dis sa langue)

Je l'écoute aussi sur RDC dans l'émission "Era Voutz dera Mountanho" et je vous garantis qu'il parle très bien "era lengo gascouno, de Sent-Guirouns, d'aqui e de l'entour", comme dit le générique de l'émission.

SC (Gascoun)

Sur les graphies

Les occitanistes veulent imposer partout une graphie inventée par Alibert (condamné à la Libération, mais JF Blanc écrivait dans Lo Lugarn que ce n'est pas opportun d'en parler, donc il est au courrant) pour la seule langue occitane ou languedocienne. Excusez-moi, mais je crois comme A. Dauzat qu'il y a trois langues d'oc au moins.

J'admets que cette graphie a été assez bien adaptée au gascon. Son seul défaut est que les gens ne la connaissent pas, et donc l'utiliser contribue à faire mourir la langue gasconne, mais techniquement elle a été adaptée au gascon. D'ailleurs ses promoteurs le savent puisque à Pau et à Bayonne ils ont mis en graphie occitane les commentaires en petits caractères devant les monuments historiques, mais sur les panneaux routiers ils ont bien écrit en orthographe mistralienne BAYOUNE et LE NIVE.

Mais ce travail n'a jamais été fait pour l'auvergnat, et dans ma bibliothèque d'auteurs en langueS d'oc, tous les auteurs auvergnats (Vermenouse, Norib, Gaston, Labouderie, Oddes...) écrivent en orthographe mistralienne.

L'IEO a publié deux livres de Vermenouze en essayant de les transcrire en graphie occitane, mais Vermenouze les a bien écrit en orthographe de l'Escolo Auvernhato.

SC

Il n'y a pas consensus sur la Corrèze et la Creuse

Il n'y a aucun "consensus" pour mettre tout ou partie de ces départements dans l'auvergnat.

Si je lis Alan Broc et Joan Mouzat, je constate qu'ils ont les mêmes conjugaisons dans le Cantal et la Corrèze, mais traditionnellement on considère la limite départementale comme exacte aussi en linguistique.

En effet le V se prononce V en Corrèze et B dans tout le Cantal.

La Corrèze, comme tout le Limousin a des mots en CH (muet en finale): l'endrech, la nuech /né/... alors que le Cantal a des mots en YT: l'endrèit, la nueit /neuy/ ...

Quand à la Creuse elle n'a rien de commun avec l'auvergnat, puisqu'elle correspond à l'ancienne province de la Marche. de là venait la langue des premiers troubadours, qui étaient bien du limousin et pas de l'auvergnat.

Il ne faut pas s'exciter sur Noirétable. La langue qu'on y parle est du français du bourbonnais, et n'est pas plus auvergnate que le parler de la gavacherie de Montségur (en Aquitaine) n'est gascon. (non signé)

Merci de penser à signer vos interventions. Je pense que la longue section sur l'extension et la variation interne montre déjà qu'il n'y a pas de consensus... Pour Noirétable, vous avez fait des enquêtes sur place ? --Jean-François Blanc (d) 24 octobre 2009 à 08:22 (CEST)

Je n'ai pas fait d'enquête, mais les Félibres auvergnats disent dans La Cabreta que Noirétable parle français et que Fontan s'est trompé. Je pense qu'il connaissent la situation mieux que vous.

En tout cas, ça veut dire qu'il n'y a pas consensus sur ce point.

De même aucun felibre auvergnat ne prétend qu'on parlerait auvergnat en Corrèze, encore moins dans la Creuse.

Il n'y a donc pas consensus. Consensus veut dire que tout le monde est d'accord. Bin non, justement. (non signé)

Il suffisait de lire... la première page

JF Blanc, qui ne parle pas l'auvergnat, ni ne le comprend, me calomnie.

S'il avait daigné acheté mon petit livre "Conjugaison de Haute-Auvergne"

Il lui suffisait d'ouvrir le livre, et il aurait lu sur la page de garde:

Alan Broc

PICHOUNO COUNJUGASOU DE NALTO AUVERNHO

(Cantau, Nalto Lèiro, Louzèro)

La Lozère n'est pas dans la region Auvergne, ni dans la province historique. La Haute-Loire est dans la region, mais pas dans la province historique.

S'il avait eu l'^honnêteté intellectuelle de passer à la page 2, il aurait lu:

"J'ai indiqué certaines prononciations locales spécifiques du Cantal, de la Haute-Loire et de la Lozère. Je ne l'ai pas fait pour l'Ardèche dont je ne connais guère les parlers oralement. Je les connais surtout par écrit.

Ce qui montre bien que je mets aussi une grosse moitié de l'Ardèche dans le haut-auvergnat.

Donc, contrairement aux calomnies de JF Blanc, je ne confonds pas dialecte et région puisque je considère que le sous-dialecte haut-auvergnat, A LUI SEUL, est parlé dans 3 régions: Auvergne, Languedoc-Roussillon et Rhône-Alpes.

Ce point est important car je suis professeur de langue d'oc. Me calomnier, c'est me faire du tort PROFESSIONNELLEMENT. Mes élèves lisent Wikipedia, mes supérieurs aussi.

JF Blanc peut s'amuser à écrire des conneries car, non seulement il n'est pas Auvergnat, mais en plus il est professionnellement informaticien. Donc ses stupidités ne lui portent pas atteinte professionnellement.

Merci de penser à signer vos calomnies en cliquant sur l'icône signature. --Jean-François Blanc (d) 4 novembre 2009 à 23:04 (CET)

orthographes de l'auvergnat (pour échapper à la censure dans l'article)

L'auvergnat possède diverses écritures :

La norme classique, mise au point par Louis Alibert en 1935, propose un système graphique (orthographe) qu'il a développé tout d'abord pour le languedocien mais qui a été depuis lors adapté aux autres dialectes de l'occitan. C'est une graphie qui tend vers l'unité (1 graphème correspond à plusieurs prononciations possibles) et ne note donc pas tous les particularismes. Elle contraint d'accompagner le texte d'une transcription phonétique, et d'une traduction française (1)

Inexact. La norme classique est une adaptation à la langue moderne de la graphie des scripta de l'ancien occitan. Les premières tentatives de cette adaptation remontent au XIXe siècle (Honorat, un provençal, Roux, un limousin). La "mise au point" d'Alibert n'a été effective que dans la version de 1950 (document de l'IEO), qui a éliminé un certain nombre de catalanismes. --Jean-François Blanc (d) 4 novembre 2009 à 23:09 (CET)

Vous ignorez complètement l'oeuvre d'Honnorat comme celle de Roux. Jousep Roux écrivait comme nous, pas comme vous! Le tître de son long poème est "La Chansou lemouzina" (pas "la cançon lemosina".

Quand à Honnorat, il écrit "la mountagna, lou drapèou". Vous, vous écrivez "la montanha, lo drapèl".

IL est abusif de prétendre reprendre l'orthographe des troubadours, quand vous écrivez "lo pan" ce qu'ils écrivaient "lo pa", quand vous écrivez "faguèrem" ce qu'ils écrivaient "fagueram", quand vous écrivez "cantan" ce qu'ils écrivaient "chanto", quand vous écrivez des ò, à, des a accents aigus... qu'ils n'employaient pas. (A. Broc)

La norme bonnaudienne ou écriture auvergnate unifiée (EAU) ou graphie arverne est apparue en 1973. Elle est une rupture volontaire avec la norme classique. Son principal promoteur est Pierre Bonnaud, qui dirige le Cercle Terre d'Auvergne. Ce système propose une norme exclusivement centrée sur l'espace auvergnat, en transcrivant le plus phonétiquement possible la langue parlée dans sa variété géographique en se basant sur une orthographe inspirée de celle du français.

La norme codifiée par l'Escolo Auvernhato au XIXème siècle est l'orthographe de toujours de la langue, mais en suivant son évolution vocalique. On peut la considérer comme "mistralienne" dans la mesure où elle note les voyelles comme le fait Mistral en provençal. D'ailleurs, dans son Tresor dóu Felibrige, Mistral met les citations des auteurs auvergnats dans cette orthographe. Néanmoins les consonnes ne sont pas transcrites de la même manière que dans le système mistralien (2). C'est l'orthographe de tous les auteurs auvergnats, comme le montrent les tîtres d'ouvrages de la rubrique "auteurs" et "poètes" où le son /u/ est écrit "ou".

Pas de toujours : elle reprend la francisation de l'orthographe commencée à partir du XVIe siècle. Et la partie littérature demande à être étoffée. Michalias, vous connaissez ? --Jean-François Blanc (d) 4 novembre 2009 à 23:09 (CET)

Pure propagande occitane. Le digraphe "ou" apparaît dès le XIème siècle comme l'a rappelé Léopold Constant dans son livre "Essai d'histoire du sous-dialecte rouergat". A. Broc

Je connais Michalias, mais je l'ai oublié parce que je m'intéresse spécialement à la Haute-Auvergne: Cantal, Haute-Loire", Lozère et Ardèche. Or il est de Basse-Auvergne: Puy de Dome.

(1) Contes et légendes de Saint-Vincent de Salers. ed. Lo libre occitan. 2001. exemple: "Deman, sabretz perqué vos ai fach venir (dimo chabrih perqué bous èy fa bigni)" et traduction française sur la page de gauche.

(2) voici la phrase de la note 1 en orthographe de l'Escolo Auvernhato: "Demô, sabrés perqué vous èi fach veni" Mistral n'aurait pas écrit le -ch muet de "fach"

Pas certain : le -ch s'écrit aussi parce que le féminin est facha... --Jean-François Blanc (d) 4 novembre 2009 à 23:09 (CET)

C'est exactement pour cela que nous l'écrivons,(le féminin est "faito" exactement en auvergnat - facha est du limousin) mais Mistral ne l'écrit pas en provençal. La phrase provençale équivalente est: "Deman, sabrés perqué vous ai fa veni".

Encore une fois je suis calomnié par l'extreme-droite séparatiste occitane, en clair par JF Blanc

Je n'ai jamais écrit que "l'auvergnat se prolongeait dans le Croissant".

Le Croissant n'est pas auvergnat. Aucun endroit du Croissant ne parle auvergnat.L'appartenance du Croissant à la langue d'oc me paraît même extrêmement douteuse.

Je considère comme de langue auvergnate: - la Basse-Auvergne (dép. 63, qui parle bas-auvergnat) - La Haute-Auvergne (dép. 15) - Le Velay (correspondant à peu près au dép. 43) - Le Gévaudan (correspondant à peu près au dép. 48) - La plus grande partie de l'Ardèche, dép. 07

Donc le Cantal, la Haute-Loire, la Lozère et la plus grande partie de l'Ardèche sont de parler haut-auvergnat.

Pour des raisons de politique extrémiste, JF Blanc m'attribue des analyses qui ne sont pas les miennes.

 A. Broc

Il est délirant de classer l'auvergnat dans le nord-occitan

L'article dit:

L'auvergnat est un dialecte de l'occitan[4] classé dans l'ensemble nord-occitan : il partage en effet avec le limousin et le vivaro-alpin plusieurs caractéristiques, dont la palatalisation de ca/ga en cha/ja. Certains linguistes incluent l'auvergnat dans un groupe dialectal arverno-limousin commun avec le limousin[5],[6].

Or c'est délirant. Déja l'auvergnat n'est pas de l'occitan (occitan veut dire languedocien)

Ensuite, l’association avec le limousin est douteuse. P. Bec, qui est Gascon, voit l'Auvergne et le Limousin de très très loin. La palatalisation n'est pas systématique en Auvergne comme elle l'est en Limousin. Même l'extrême nord de l'Auvergne, la ville de Thiers, dit "le cap" et pas "lou chap". Toute l'Auvergne dit "cava, gafa" quand le Limousin dit "chava, jafa" (creuser, empoigner). La plus grande partie de l'Auvergne dit "l'agasso" et pas "l'ajasso", qui est une forme limousine (l'agasso = la pie) Cette classification est douteuse. P. Bec, qui est Gascon, voit l'Auvergne et le Limousin de très très loin. La palatalisation n'est pas systématique en Auvergne comme elle l'est en Limousin. Même l'extrême nord de l'Auvergne, la ville de Thiers, dit "le cap" et pas "lou chap". Toute l'Auvergne dit "cava, gafa" quand le Limousin dit "chava, jafa" (creuser, empoigner). La plus grande partie de l'Auvergne dit "l'agasso" et pas "l'ajasso", qui est une forme limousine (l'agasso = la pie)

Inversement les palatalisations les plus spécifiques à l'auvergnat ne sont pas faites en limousin: "quita, vengut, esquiròu, dur..." prononcés /tyita, bindyü, ihtyrow, yur/

La contradiction de JF Blanc

Il affirme d’un côté que « il y a des influences limousines dans le parler de Pleaux » (sic !)

Donc, on comprend qu’il y a des influences venues du Limousin voisin.

Or, à quinze km de Pleaux, côté Limousin, il y a la zone de Bort-les-Orgues, Ussel, dont il dit que « il y a consensus pour rattacher cette zone à l’auvergnat » !

Donc nous avons une zone limousine où l’on parle auvergnat, à côté d’une zone auvergnate influencée par le limousin. Mais comment pourrait-elle être influencée par le limousin, alors qu’elle a complètement arvernisé sa voisine ?

Il faut choisir : - soit l’on dit, comme tout le monde, qu’on parle auvergnat dans le Cantal et limousin en Corrèze - soit on dit que l’est de la Corrèze parle auvergnat (et il faut le prouver) - soit on dit que l’ouest du Cantal parle limousin (et il faut le prouver)

Mais il est impossible de dire que l’est de la Corrèze parle auvergnat et en même temps que l’ouest du Cantal parle limousin.

Puisque je suis de par là, je vais donner quelques exemples de parler (en 1, la forme corrézienne, en 2, la forme cantalienne, en 3, la traduction française) :

Lou cial /lu šial/, lou cèu /lu šèw/, le ciel Lou soulei, lou souïlh, le soleil L’oustal, l’oustau, la maison L’estèla, l’estiago, l’étoile Lou chaluei /lu tšaloey/, lou chaguelh /lu tšagél/, la lampe à huile traditionnelle L’orlus /l’orlü/, l’asuei /l’ažoey/, l’horizont La vacha /la vatsa/, la vacho /la batšyo/, la vache Eiboeija /eybwèydza/, desbouziga /dihboužiga/, débroussailler Lou jau /lu dzaw/, lou jial /lu žyal/, le coq

Les formes sont clairement limousines d’un côté, clairement auvergnates de l’autre. Il y a moins de vingt km d’écart géographique entre les deux points.

Juste pour démontrer la non clareté de "comme tout le monde". J'ai trouvé en moins de 2 min sur internet un livre sur le Cantal traitant entre autres des langues : [1] qui nous indique que le Cantal est partagé entre 2 langues. Je vous invite donc à étayer vos propos (je ne suis pas spécialiste, et ne prétend pas que l'un de vous 2 a raison l'autre tord) qui permettrait de justifier vos dires "comme tout le monde" est pour l'instant totalement non acquis comme démontré ci dessous. Je ne vais pas faire des recherches sur le sujet (jen ai pas les compétences), mais ceci démontre que vos propos sont très fortement sujet aux doutes (une recherche de 5 min m'a permis de démonter un de vos argumentaires sans que je n'ai de compétence) et qu'il est fortement recommandé avant de les approuver de pouvoir en démontrer les sources et que ceci soit reconnu et non pas une analyse isolée. Loreleil ^[d-c]-dio 9 novembre 2009 à 18:25 (CET)

PS : pour une minute de recherche en plus j'ai un lien issu du site de l'académie de Bordeaux une carte et un texte soulignant les mêmes infos [2] (et la carte en question démontre la possible existence de ce que tu déclares impossible (en effet en regardant les positions géographiques il est pas incohérent d'avoir cette répartition ) Loreleil ^[d-c]-dio 9 novembre 2009 à 18:28 (CET)

Dans le livre que tu cites, les deux langues dont il est question sont l'auvergnat et le languedocien, et non l'auvergnat et le limousin ; leurs zones de contact ne sont pas les mêmes : au sud-ouest du Cantal pour le languedocien, au nord-ouest pour le limousin. --Croquant (discuter) 9 novembre 2009 à 18:55 (CET)

En effet ca démontre qu'il existe un autre avis indiquant que le cantal n'est pas clairement "auvergnat " "comme pour tout le monde" ;) Et tu définis bien les zones de contact possible : Nord est Auvergnat, nord Ouest Limousin, sud : languedocien Loreleil ^[d-c]-dio 9 novembre 2009 à 19:01 (CET)

Eh oui, les langues ont une fâcheuse tendance à ne pas respecter les limites administratives. --Croquant (discuter) 9 novembre 2009 à 19:04 (CET)

En regardant de plus près la situation de Pleaux, que je ne connaissais pas vraiment, sa région se trouve à l'intersection des deux isoglosses séparant l'auvergnat du limousin d'une part, et du languedocien d'autre part ; il paraît donc logique que l'on y retrouve des traits des trois langues. --Croquant (discuter) 9 novembre 2009 à 19:20 (CET)

Suite de la démonstration de la nécessité de sourcer vos dires : Vous faites remarquer que "il est impossible de dire que l’est de la Corrèze parle auvergnat et en même temps que l’ouest du Cantal parle limousin." Or en regardant les cartes des départements : si le secteur Sud-Sud-Est de la Corrèze parle le limousin et le secteur Est-Nord-Est de la Corrèze parle l'auvergnat, alors il est possible que l'extrémité ouest du cantal (dont Pleaux fait parti) parle le limousin et le nord-nord-ouest du cantal par l'Auvergnat. Géographiquement parlant ceci n'est pas incohérent voir plutôt logique en regardant les zones de contacts possibles écrites par Croquant. Et ceci n'empêche pas ce que le livre cité ci dessus indique c'est à dire que le sud / sud-ouest du Cantal parle le languedocien, et le secteur nord /nord est parle un auvergnat; selon ce livre. Et il est cohérent si on ne se limite pas au découpage administrative moderne que Ussel et Borgues puissent avoir recu plus d'influence de l'auvergnat que Pleaux vu la plus grande proximité du coeur de l'auvergne de la zone d'Ussel que la zone de Pleaux. Loreleil ^[d-c]-dio 9 novembre 2009 à 19:45 (CET)

Je suis PROFESSEUR CERTIFIE DE LANGUE D'OC, ce que j'affirme est ce qu'affirme l'Université. JF Blanc est informaticien. Il ne parle ni ne comprend l'auvergnat. Vous reconnaissez vous même ne rien y connaître. Vous trouverez toujours sur Wikipedia des gens qui diront des âneries. Dire qu'il y a deux langues dans le Cantal est de la propagande occitaniste. C'est de l'idéologie, pas de la linguistique, c'est de la propagande, pas de la science. J'ai prouvé maintes fois ici que les conjugaisons étaient les mêmes dans tout le Cantal. Il y a donc unité de langue, et que le vocabulaire est le même à 98 %, et différent de celui de l'occitan à 70 %. Si dans l'académie de Bordeaux il y a interpénétration entre dialectes voisins, (gascon et périgourdin), ça ne veut pas dire que ce soit pareil entre l'auvergnat et le limousin. La limite est nette depuis le Haut Moyen Age. Elle suit la limite départementale à deux exceptions près: Bort les Orgues et Mercoeur parlent auvergnat. J'aimerais bien ne pas être tutoyé par n'importe qui, si ça ne vous embête pas. Je suis correct avec vous, soyez-le en retour. Voilà bien une imbécilité ! C'est au contraire la limite administrative qui a été placée selon la limite linguistique. Vous voyez une isogole languedocienne à Pleaux ??!!! Auriez la charité de me dire laquelle ? à Pleaux ? Quel livre ? Aucun livre n'est cité !Quant à la carte de Loreleil elle indique Mende dans le languedocien ! Mende où l'on parle auvergnat, où l'on palatalise comme dit l'article. C'est même l'endroit d'Auvergne on l'on palatalise le plus. languedocien: oustal sud-Cantal: oustau languedocien : soulelh, sud Cantal: souguelh languedocien: cal sud cantal: cau, languedocien: cambia sud-Cantal: chambia languedocien : parlèrem, sud-Cantal: parleran languedocien: avian sud-Cantal : aviòu, aviou languedocien: aviam sud-Cantal: avion languedocien: deman sud-Cantal : demô, languedocien: esquirol, sud-Cantal: esquiròu languedocien: avelano, sud-Cantal oùglono languedocien: la montanha sud-Cantal : la mountonho languedocien : la chòta, sud-Cantal : la nichoulo languedocien : destruser sud-Cantal: deroucha ...Vous trouvez que c'est le même dialecte ? Qu'est ce que vous appelez le coeur de l'Auvergne ? Traditionnellement c'est Saint-Flour qu'on considère comme le coeur de l'Auvergne, et Pleaux en est très proche, bien plus qu'Ussel ou Bort (Le fait que vous parliez d'un Borgues, qui n'existe pas, montre que vous ne connaissez rien à la question). Vous n'avez toujours pas cité la moindre influence limousine sur le parler de Pleaux qui est au contraire du mauriacois très pur: lou chastèr, lou coutèr, chau /tshyaou/, où le v est prononcé B, où l'on palatalise "vengut, aqui, esquiròu" en /bindyü, atyi, ihtyrow/ ce qui ne se fait pas en limousin. En limousin d'Argentat par exemple, donc juste à côté on dit "tsastèl, coutèl, tsal, vengu, aqui, esquiròu". Pouvez vous dire dans quel ouvrage de Ronjat vous avez trouvé cette énormité ? En tout cas pas dans sa "Grammaire istorique des parlers provençaux modernes". Remarquez qu'il dit "provençaux" et pas "occitans" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Felibre auvirnhat (discuter)

Pouvez vous dire dans quel ouvrage de Ronjat vous avez trouvé cette énormité ? En tout cas pas dans sa "Grammaire istorique des parlers provençaux modernes". Remarquez qu'il dit "provençaux" et pas "occitans" Ronjat n'a JAMAIS parlé d'influence languedocienne à Pleaux. Quant aux influences limousines, vous êtes incapable d'en citer une seule ! Si Ronjat est assez stupide pour ne pas voir la limite entre limousin et auvergnat, comme tous les méridionaux arrogants, nous Auvergnats et Limousins la voyons très clairement. Ronjat parle de "parlers provençaux". Quand il parle d'occitan, c'est pour dire languedocien. Ronjat n'a jamais parlé d'influence limousines ni languedociennes à Pleaux. Il parle d'influences guyennaises à Vic sur Cère, de simples influence, donc il considère, avec raison, qu'on parle auvergnat à Vic sur Cère, dans le sud Cantal, à la limite de l'Aveyron. Quand il parle de Vic sur Cère, à la limite de l'Aveyron, Ronjat dit qu'il y a dans ce parler des influences GUYENNAISES (il n'emploie pas le mot languedociennes), c'est à dire que ce parler annonce déja l'aveyronnais, mais il le classe bien dans l'auvergnat. Quand à Pleaux, c'est au delà de la Chaîne des Puys, très très très loin de toute influence aveyronnaise.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Felibre auvirnhat (discuter)

Le texte de Felibre auvirnhat en réponse à nos diverses interventions a été regroupé en 1 grand bloc et les textes rédigés par les autres ont été restauré, par respect des écrits de ces différentes personnes. merci de ne pas répéter cette erreur une nouvelle fois : il est très impoli de faire ceci surtout quand tu demandes qu'on te vouvoie. Loreleil ^[d-c]-dio 13 novembre 2009 à 10:12 (CET)

Je REFUSE la vision régionaliste

Il est faux de laisser écrire par JF Blanc "Alain Broc reprend la vision régionaliste" alors que précisément JE LA REFUSE DE TOUTE MES FORCES et TOUTE MA VIE EST CONSACREE A CE REFUS.

Ce qu'on doit écire, si on veut être honnête et pas CALOMNIATEUR c'est:

Alain Broc[27] refuse la vision “régionaliste” de Pierre Bonnaud et des occitans(une région administrative, une modalité linguistique) et considère que le haut-auvergnat englobe aussile vellave, le gévaudanais et le cévenol de l'Ardèche, soit quatre département répartis sur 3 REGIONS.

Sauf que la vision de Pierre Bonnaud n'est pas vraiment régionaliste, comme on peut s'en convaincre en se donnant la peine de regarder ses cartes. --Croquant (discuter) 9 novembre 2009 à 19:07 (CET)

Cela se discute : P. Bonnaud, géographe de formation, annexe à l'Auvergnat le croissant (de statut discuté : dialecte à part, langue indépendant à l'instar du francoprovençal) et l'Yssingelais (vivaro-alpin) parce qu'ils se trouvent dans la région Auvergne. Comment appeler cela autrement que régionaliste ? --Jean-François Blanc (d) 10 novembre 2009 à 10:47 (CET)

Si c'est effectivement comme cela qu'il présente les choses (je ne m'en souviens pas exactement), je suis d'accord qu'il s'agit bien d'une approche régionaliste ; mais ce n'est quand même pas complètement « une région administrative, une modalité linguistique », ce qui est un peu caricatural. --Croquant (discuter) 10 novembre 2009 à 12:05 (CET)

J'en conviens, c'est un peu forcé... peut-être faudrait-il remplacer "une région administrative" par "un espace historico-administratif" ? --Jean-François Blanc (d) 10 novembre 2009 à 19:00 (CET)

Nouvelle calomnie de Jean-François Blanc

Contrairement à ce qu'il dit:

Alan Broc N'INCLUT PAS la région de Saint-Bonnet dans l'auvergnat, ni aucun point du Croissant, qui est limousin dans sa totalité.

Je n'ai JAMAIS dit cela... Pour ce qui est du Croissant "limousin dans sa totalité" (jusque la Montagne Bourbonnaise ?), quelles sont vos sources ? --Jean-François Blanc (d) 10 novembre 2009 à 18:58 (CET)

Il y avait bien écrit dans l'article Pierre Bonnaud et Alain Broc voient un prolongement de l'auvergnat dans le croissant. Alan Broc ne semble pas du tout d'accord.

D'ailleurs le croissant ne parle pas du tout la langue d'oc. Ronjat et Fontan n'ont jamais dit qu'il le parlait, mais qu'il l'avait parlé il y a trois cents ans selon Fontan, plus de mille ans selon Ronjat. Fontan, quand on dit "la loubo" pour une scie en déduit qu'on a eu parlé "occitan". ce n'est pas faux, mais on ne le parle plus.

L'occitaniste rouergat Jean-Pierre Baldit, qui s'est marié par la-bas a publié des textes en parler du croissant. c'est manifestement du français. Exemple: " Il a quité le chmingn et o z'est vindju m' vwère". Vous pouvez considérer que c'est de l'occitan, mais personne ne vous prendra au sérieux.

Cet ethnotexte collecté au sud de Vichy peut être considéré comme du bourbonnais, comme du berrichon même, mais sûrement pas pour de la langue d'oc.

Quoiqu'il en soit vous n'avez pas à affubler les autres de vos délires mentaux.

Vous n'avez pas à écrire des insultes ici, surtout sans signer, et encore moins sous IP anonyme. Jack ma ^►discuter 13 novembre 2009 à 11:07 (CET)