Discussion:Auvergnat/Archives/Avant septembre 2009

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J'ai archivé la page qui était incompréhensible. Essayons de progresser. Y'a t-il des inexactitudes dans l'article ? Faut-il rajouter des choses ? Si oui, est-ce possible d'avoir des informations provenant de spécialistes ? ~Pyb | ✉ 13 novembre 2006 à 19:43 (CET)

Occitanie ?

J'ai d'énormes problèmes avec le contenu de cette article, qui tend à affirmer l'affiliation de l'Auvergnat avec l'Occitant. N'étant pas spécialiste, je me garde d'un avis tranché. En revanche, je trouve plus que dommage que l'on se serve de Wikipedia pour monter une soi disante référence à l'Occitan alors que le tout est loin d'être prouvé. Lisant des ouvrages références sur le parler auvergnat, je ne trouvait aucune mention à l'Occitanie. en fait, en absence de référence, on semblait plus comprendre qu'une zone tampon existait entre l'Oc et l'Oïl dans toute l'Auvergne, avec de grosses influences et évolutions selon les coins de la région linguistique.

Je pense qu'il faut fair quelque chose pour l'article : qu'il soit tenu avec plus de faits, plus de références, et qu'on ne se contente pas de citer quelques éléments de patois pour les comparer au voisin occitan. Plus de neutralité, aussi. Car il me semble que l'on est très très loin de liens entre l'Auvergne et les régions du Sud.

J'emet de sérieuses réserves sur le sondage de l'IFOP qui vient cérdibiliser la présence de l'Occitan en Auvergne. Normallement, on peut avoir une réelle confiance dans le sérieux des instituts de sondage. Mais là, on rencontre de trop grosses proportions, qui sont en profond décalage avec la réalité du territoire. On lit par exemple que près de la moitié des interviewés se disent favorables à l’installation de panneaux de signalisation bilingues en français et en langue régionale sur leur territoire (49%). On découvre aussi des aneries tel que parmi les personnes ayant déjà suivi des émissions télévisées en langue régionale, près des trois quarts les ont regardées sur France 3 (71%), seule chaîne citée majoritairement. On note également que 23% des personnes ayant vu de telles émissions déclarent les avoir regardées sur TF1, 16% sur France 2 et 12% sur Arte. Il me semble très difficile de trouver des émissions en auvergnat sur TF1 ou même sur France 2. Le sondage est peut-être sérieux, mais pas les réponses.

               IL N'Y A PAS D'EMISSION EN OC SUR FR3 AUVERGNE

Je peux ajouter pour ma part que je ne vois pas où sur France 3 Auvergne, les Auvergnats auraient pu voir des émissions en langue d'oc!

Nous (= les felibres) avons justement manifesté maintes fois pour qu'il y en ait, et sans succès.

Il n'y a donc AUCUNE émission en langue d'oc sur FR3 Auvergne.

Les inexactitudes

- Il est inexact de dire de but en blanc que l'auvergnat serait de "l'occitan" tant le terme est imprécis, surtout très conflictuel, et très refusé en Auvergne. D'ailleurs l'Education Nationale différencie "l'auvergnat langue d'oc" de "l'occitan langue d'oc".

l'Occitanie était au début les terres des comtes de Toulouse. L'Auvergne n'en faisait donc pas partie.

Enuite l'administration royale a donné ce nom à la généralité de Languedoc, de Toulouse à Nimes, donc très loin de l'Auvergne.

Notons que pendant la guerre de Cent Ans les Etats de Langue d'Oc étaient "Linguae Oc". Le mot "occitan" n'apparaissait pas car il était limité aux terres toulousaines.

Dans les années 70, par convention, on a employé le mot "occitan" comme adjectif de "Langue d'Oc": "une forme occitane, la civilisation occitane". C'est ce que j'ai fait moi-même jusqu'à ce que je découvre que sur Wikipedia en occitan le mot était pris dans le sens de "dialecte languedocien" uniquement.

Or l'auvergnat n'est pas du languedocien. Les deux ont en commun d'être de la langue d'Oc, rien de plus avec la différence qu'il y a un million et demi de gens qui parlent auvergnat: environs 70% de la population, alors qu'il n'y a que 5 à dix mille personnes qui parlent languedocien. Même les pépés de 80 ans ne le parlent plus!

-A cela s'ajoute un problème "l'occitan referencial" c'est à dire une langue artificielle qui avait le projet de servir de langue commune aux Hommes d'Oc, aux Catalans et aux Espagnols! Comme ni les Catalans ni les Espagnols n'ont voulu renoncer à leur langue (encore heureux) cette forme artificielle, cette semoule composée en gros de 40% d'oc, 40% de catalan et de 20% d'espagnol, a perdu toute raison d'être.

Remarquons que dans un article qui s'intéresse à l'auvergnat, les divers projets de langue synthétique - car il y en a d'autres ! - n'ont rien à faire.

- C'est de la pure propagande de parler du CLO qui s'est auto-dissout il y a sept ans, qui n'a jamais été connu en Auvergne.

- Je ne comprends pas pourquoi on a censuré les poèmes de Biron et de Michalias. (peut-être étaient-ils trop loin de l'occitan ?) - Je ne comprends pas qu'on ait censuré les conjugaisons et les listes de vocabulaire, alors qu'elles avaient été demandées.

Autres inexactitude:

Dire qu'on emploie la "graphie" mistralienne en Auvergne est une ânerie. Il n'y a pas de "graphie" mistralienne mais une ORTHOGRAPHE mistralienne.

On utilise en Auvergne depuis l'an 1600 très exactement la graphie moderne (car elle date de l'époque moderne: 1492-1789) qui n'a en commun avec la graphie mistralienne que la notation des voyelles o et ou. Les graphèmes nh et lh - absents de la graphie mistralienne - ont toujours été écrits en Auvergne, à tel point qu'ils restent dans la toponymie même en français parfois: Polminhac, Raulhac, Junhac.... Par ailleurs les -s du pluriel et les -t des participes passés, muets, ont toujours été écrits en Auvergne alors qu'ils ne sont pas écrits en graphie mistralienne provençale.

On peut donc dire que nous utilisons l'orthographe mistralienne pour faire court mais une encyclopédie avait le devoir de donner ces précisions. L'orthographe mistralienne n'est pas la même en provençal et en auvergnat; elle s'adapte à la langue locale.

- la transcription de la phrase de la déclaration des droits de l'homme, celle que j'ai faite est en auvergnat, celle de S... est en langue synthétique occitano-catalano-espagnole. C'est un projet, ce n'est pas les formes que nous employons.

-dernier détail: la phrase en graphie arverne est en bas-auvergnat (auvergnat du Puy de Dôme) la phrase en graphie classique et en orthographe moderne est en Haut-auvergnat (auvergnat du Cantal dans ce cas précis) car ces deux graphies sont inusitées en Basse-Auvergne, de même que la graphie arverne est inusitée en Haute- Auvergne.

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit "entre guessos" avec -os, car dans le Cantal nous faisons l'inverse du Puy de Dôme: nous prononçons assez volontiers /a/ au féminin singulier mais clairement /o/ au féminin pluriel chez moi dans le Cantalés. Dans la Planèze ils prononcent /ë/ au pluriel.

 Alan Broc

Mèstre d'Obro de la Mantenènço d'Auvernho del Felibrige proufessour cerfificat de Lengo d'Oc à l'Educaciou Naciounalo parlan auvernhat despuèi l'anneto = parlant auvergnat depuis les langes.

nord-occitan

Je n'aurais pas réagi s'il n'y avait eu que ça à reprendre. S... explique qu'en Auvergne on palatalise ca en cha et ga en ja. C'est à dire que par exemple les Languedociens disent "canta" = chanter et "la galino" = la poule et nous Auvergnats disons "chanta" et "la jalino".

Cependant ce traitement n'est pas systématique en Auvergne puisque même à Thiers on dit "lou cap" = la tête et pas "lou chap" qui serait ressenti comme une forme limousine.

D'ailleurs S... s'entête à mettre le lozérois dans le sud-occitan alors que les Louzerots, eux, disent "lou chap"!

Notons qu'il laisse le provençal dans le sud occitan, alors que Mistral palatalise de nombreux mots: la chambro, chanja, chausi, lou champ.....

Il laisse de même dans le sud-occitan le languedocien du comté de Foix où l'on dit pourtant "chicom, achi" au lieu des formes languedociennes majoritaires "quicom, aqui".

On le voit: la notion de "nord occitan" n'est pas purement linguistique. La formule sert à stigmatiser des gens qui parleraient une langue moins bonne que les autres, ce qui justifierait qu'on leur imposât la langue des autres.

transcription de l'auvergnat

La phrase auvergnate est en graphie classique:

"Totas las personas nàisson lieuras e egalas en dignitat e en drèit. Son dotadas de razon e de consciéncia mas lor chau agir entre guessas dins un eime de frairessa."

Mais ça ne convient pas à S... qui la change périodiquement.

"lieuras" ne lui va pas; il préfère "liuras", ce qui intedit les deux prononciations auvergnates possible /lyiwro/ e /lyèwro/

"drèit" ne lui va pas. Il préfère "dreit" qui en auvergnat se prononcerait /dri/! Il reste à savoir où S... a pu entendre ce genre de mots!

"razon" ne lui va pas; il préfère "rason", ce qui impose la prononciation /razu/. Or en auvergnat nous disons /raju/. Notons que l'étymon latin est "rationem", donc pas de s.

"guessas" est trop auvergnat, trop "nord-occitan", bref trop monstrueux. Il remplace la forme auvergnate par une invention de type hispanique "elas". Reconaissez que quand on lit "elas" on a du mal à prononcer /gisho/ qui est pourtant la prononciation de Haute-Auvernhe.

Après de longs combats il a renoncé à "esperit" qui était un faux-sens ridicule. Il a feint d'accepter "eime", mais il l'a affublé d'un accent: "èime", ce qui impose la prononciation /èyme/. Manque de chance, la prononciation auvergnate est /iyme/, même en Lozère où l'on dit même /ime/.

"frairesso" prononcé /frayrisho/ se trouvait déja dans le poème "Boeci" du Neuvième siècle. Trop auvergnat, trop sale. Ca ne convient donc pas à S... qui invente un mot avec un suffixe catalan: "frairesa".

Le "elas" n'est pas "hispanique". C'est utilisé dans la plupart du domaine occitan.

== mais pas en Auvergne. L'article est intitulé "auvergnat", pas "occitan", ni "patois espagnols".

En Auvergne il y a aussi "z-elh [zIj/zIʎ], z-elas ['zela], z-elos ['zelu], z-elas ['zela]". Pourtant, l'auvergnat change beaucoup dans chaque départament. Moi, je parle l'auverngat de l'Haute Loire et il est très diférent de celui parlé dans l'Allier. Par exemple, "rason" je le prononce [ra'zu], pas [ra'ʒu]. 

=== Comme vos signes ne sont pas passés sur internet, je ne suis pas sûr de ce que vous avez voulu dire. Je vous concède que l'extrême est de la Haute-Loire, la partie qui prononce le v, zézaie un peu, à la manière provençale: "lou jour, la rasou" /lu dzur, la razu/.

Ceci dit j'ai passé de nombreuses vacances de Pâques à Lantriac, en plein centre du département, où les gens prononcent bien /zh/ le z.

Je me souviens de l'épicière répondant à mon père en 1970: "Avetz be razou" /abé bi razhu/. Il est vrai que c'est encore la zone où le v se prononce /b/, donc la zone pleinement auvergnate.

ne sais pas en nord auvergnat, mais en sud auvergnat, on prononce les s (ou c) comme des [ʒ] ou des [ʃ] devant des "i" et des "u" , par exemple, cira (niège) ['ʃira], et susar [ʃy'za]. A bien liau. Keko dc 22 juillet 2007 à 12:50 (CEST)

===Bien sûr, c'est un trait auvergnat que j'ai bien signalé dans mes règles de prononciation.

autre inexactitude

S... s'entête à classer l'aurillacois dans le "languedocien" car on y dit "canta" et "la galino".

C'est le seul point commun avec le languedocien. S'il suffisait de cela, on devrait considerer que le provençal, le gascon et le guyennais sont du languedocien.

Reportons à ce que dit S... lui-même du languedocien.

"Le languedocien maintient les consonnes finales. Il prononce la consonne finale de nas, partit, esclòp.... Seul le -r final n'est pas prononcé "la calor" se prononce /la calou/"

Or l'aurillacois ne le fait pas justement... et il prononce le -r final: la calor en grafia classica, la calour en grafïo moudèrno, se prononce bien /la colour/ à Aurillac.

Dans le même livre S... donne les conjugaisons languedociennes. Par exemples les imparfaits de "parler" et de "faire":

parlavi parlavas parlava parlàvem parlàvetz parlavan

fasia fasiàs fasià fasiàm fasiatz fasiàn

Dans la même graphie classique, voici la conjugaison aurillacoise:

parlave parlaves parlava parlavam (accentué sur la finale) parlavatz (accentué sur la finale) parlavon

fazia fazies fazia faziam faziatz faziaun/ fazion

C'est la conjugaison auvergnate !

Pas d'attaques personnelles

La loi sur la diffamation s'applique aussi sur Wikipédia : prière d'effacer rapidement les affirmations qui pourraient être considérées comme telles (notamment en rapport avec le racisme et le dernier conflit mondial). En attendant, je raye ce qui est le plus critiquable. Merci à l'auteur de terminer le travail de nettoyage, et d'éviter de telles dérives à l'avenir. Croquant 16 novembre 2006 à 00:20 (CET)

Ce serait également une bonne idée de te créer un compte (en haut à droite de la page) et de signer tes contributions à la page de discussion (4 tildes successifs permettent d'afficher le pseudo et l'heure), les contributions anonymes n'étant pas appréciées des autres contributeurs. Croquant 16 novembre 2006 à 00:36 (CET)

J'ai effacé les éléments rayés. Croquant 17 novembre 2006 à 08:04 (CET)

respoundre:

Il n' y a pas de diffamaition. Alibert a bien été condamné en février 1946 par le tribunal de Montréal de l'Aude pour collaboration avec la Gestapo. Monsieur Baby, dont la tombe est encore au cimetière de Montréal, est mort en camp de concentration en avril 1945. Il y avait été envoyé après dénonciation de Louis Alibert.

Correction: Alibert, pharmacien à Montréal de l'Aude, a été condamné pour collaboration par la Court de Justice de Montpellier.

Si tu le dis. De toute façon, il ne s'agit pas d'une page sur Alibert, mais d'une page sur l'auvergnat, donc c'est totalement hors sujet.

=== Quand dans un article sur l'auvergnat, quelqu'un veut imposer la graphie d'Alibert à l'auvergnat (alors qu'Alibert lui-même ne la prévoyait que pour le languedocien), ce n'est pas hors sujet d'en parler. Alan Broc.(Auvernhat, guel)

Ce n'est pas hors sujet de citer Alibert, mais parler de son passé de collaborateur, si, absolument. Croquant 27 novembre 2006 à 19:02 (CET)

Pour faciliter la discussion, ce serait vraiment plus agréable si tu t'enregistrais plutôt que de travailler sous IP. Croquant 20 novembre 2006 à 18:33 (CET)

les poètes censurés

Je vois qu'une fois de plus les poèmes ont été censurés. Sans doute montraient ils la grande distance qu'il y a entre l'auvergnat réel et l'occitan de laboratoire. Quoiqu'il en soit il est paradoxal de censurer la langue d'Auvergne dans un article censé la présenter.

En regardant dans l'historique, j'ai trouvé une suppression du poème et du vocabulaire le 10 novembre par l'IP 195.6.46.253 que tu utilises (voir ici). Serait-ce une erreur de manip de ta part ? Tu es libre de les remettre en place si tu le souhaites, mais la présentation gagnerait à être améliorée, car elle est plutôt confuse . Croquant 20 novembre 2006 à 18:42 (CET)

Vandalisme

Je cite l'une des dernières versions modifiées de l'intro: "L'auvergnat [...]. C'est le seul [dialecte] qui soit encore parlé par une majorité de sa population. Le provençal est moribond, l'occitan a disparu, et le gascon ne va guère mieux". Avez-vous bien lu? Ma question est: comment peut-on laisser se développer de telles absurdités dans Wikipedia? Moi j'arrête de lutter contre ce genre d'élucubrations. Ça ne sert à rien de vouloir faire un travail sérieux, lorsqu'il est régulièrement vandalisé. Même problème évoqué dans Discuter:Occitan/Archive1.--Aubadaurada 21 novembre 2006 à 17:38 (CET)

Si j'ai bien compris, vous habitez Marseille. Vous ne lisez donc pas la Dépêche du Midi. J'habite dans les Pyrénées et la Dépêche du Midi a publié en septembre des sondages indiquant que en Aquitaine 1% des gens transmettent la langue, en Midi-Pyrénées 0,5%, en Languedoc (sans le Roussillon, de langue catalane) 0%, absolument personne.

Il suffit de se promener dans les villages de ces trois régions pour voir que même les vieux de 80 ans ne parlent pas la langue. Seule une minorité le fait. Et encore! ils savent un peu la langue; mais ils ne seraient pas capables de tout dire en occitan. Ils ont besoin du français.

Votre sondage auvergnat indique que tous les Auvergnats au dessus de 35 ans parlent la langue. Ca fait au moins 70% des habitants dans une région assez âgée comme l'est l'Auvergne.

Je n'habite pas à Marseille. La Dépêche du Midi n'est pas diffusée à Marseille. Vous interprétez de travers le sondage sur l'usage de l'occitan en Auvergne car vous mélangez plusieurs données statistiques et démographiques. On voit à quel point vos capacités de raisonnement et d'analyse son fiables... Et en plus vous ne signez pas vos messages. Vous n'êtes pas crédible et vous esquintez Wikipedia avec votre vandalisme farfelu.--Aubadaurada 24 novembre 2006 à 10:36 (CET)

occitan moribond ?

J'ajouterai au message du monsieur des Pyrénées un petit souvenir.

En 1974 ou 75 j'étais à Toulouse dans un café, et un type me dit: "Ah, tu parles occitan ? (je parlais auvergnat, mais qu'importe) Ma copine aussi."

Il me présente à la fille, à laquelle je commence à parler. Elle me regarde avec des yeux ronds et me dit: "Ah mais tu le parles comme le français!"

Elle n'avait pas pensé qu'on pût parler la langue d'Oc vraiment, comme une vraie langue.

Les occitanistes eux-mêmes parlent français entre eux. L'occitan est là pour faire joli, sur les panneaux, dans les manifs. Et c'est tout.

Imaginez la scène: en 74 ou 75, j'avais 19 -20 ans. La fille un peu plus. Elle a donc aujourd'hui au moins 53 ans.

Que croyez-vous que parlent aujourd'hui les gens de trente ans de Toulouse à Nimes (= en Occitanie au sens strict) ?

En Auvergne - je ne parle plus des sondages, je parle de mon expérience personnelle - tous les gens parlent auvergnat au dessus de 35 ans (sauf les Arabes, et encore pas tous!) et une bonne moitié le comprend encore même chez des jeunes de 15 ou 16 ans.

Ce qui est vrai, c'est que les enfants de dix ans en langue d'oc, je n'en connais pas en dehors de ma famille au sens large.

                      Alan Broc

langue d'oc ou occitan

Quelqu'un s'entête ici à écrire que le sondage sur la pratique de l'auvergnat a donné 12% de gens qui ont répondu en appelant la langue "langue d'oc" ou "occitan".

Ca paraît curieux qu'on ait regroupé deux rubriques en une seule. Je me suis donc procuré le sondage: 12% ont dit "langue d'oc".

PERSONNE n'a dit "occitan". Mais les occitanistes (non-auvergnats par défintion, évidemment)disent: "occitan" et "langue d'oc" c'est synonyme (en languedoc, oui, en auvergne, non) donc on écrit "langue d'oc ou occitan".

en réalité les gens ont dit seulement "langue d'oc". PERSONNE n'a dit "occitan".

C'est comme quand sur Wikipedia en occitan ils disent: "on ne refuse pas l'auvergnat, on refuse les graphies divergentes."

En auvergnat "elles" se dit phonétiquement /gisho/ que nous écrivons "guessos" loyalement par souci d'unité.

Les occitanistes languedociens disent: "il faut écrire "elas"".

Remarquez qu'entre "elas" et /gisho: il n'y a aucun phonème commun! Ce n'est donc pas une transcription, mais une traduction en languedocien.

Une personne, la même, s'entête à écrire un chapître "standardisation".

Il n'y a pas de "standardisation" de l'auvergnat. Les séparatistes occitans créent des comités qui donnent des ordres en matière linguistique pour le jour où ils seront indépendants (ils peuvent rêver).

Nous ne fonctionnons pas ainsi en Auvergne. Personne ne donne d'ordres. il n'y a pas de standardisation. Il y a un dialogue entre les écrivains et les locuteurs naturels, qui s'influencent les uns les autres, sans "standardisation" autoritaire parfaitement inutile

                 Alan Broc, felibre d'Auvernho / felibre d'Auvernha

article semi-protégé = propagande mensongère

L'article protégé dit que l'auvergnat est de l'occitan: c'est faux il dit que les Auvergnats sont "nord-occitans" ce qui est une notion purement raciste. Quand Wikipedia protège, c'est toujours en faveur des thèses de l'extrême droite.

Je lis dans l'article (« semi-protégé » et non « protégé ») : « l'auvergnat est inclus dans le groupe dialectal nord-occitan, conjointement avec le limousin et le vivaro-alpin ». En quoi est-ce du racisme, cher 86.213.81.76 ? Croquant 15 décembre 2006 à 17:29 (CET)

réponse: La notion même de nord-occitan est raciste. Elle n'a aucune définition linguistique. C'est une manière de dire "langue d'oc inférieure" du point de vue des racistes languedociens.

Alors là, il va falloir m'expliquer en quoi nord = inférieur. Je n'y vois en ce qui me concerne qu'une réalité géographique, l'Auvergne étant avec le Limousin, si je ne m'abuse, située au nord de la zone des parlers d'Oc, alors que le Languedoc est au sud. Croquant 16 décembre 2006 à 17:53 (CET)

respounso: Bien sûr, apparemment c'est anodin "nord". Mais ce qualificatif suffis pour que les occitans censurent tout ce qui est auvergnat (voir wikipedia en occitan où il n'y a RIEN en auvergnat. Et après ils osent prétendre que l'auvergnat est de l'occitan). Sur les cartes des occitanistes il y a une limite entre "sud-occitan" et "nord-occitan" cinq fois plus grosse que la limite entre français et oc. Ils ne cessent de "corriger" ce qu'ils appellent "les formes dialectales" y compris chez les troubadours!!!

Ventadour, Bertrand de Born et tous les autres écrivent "chanto" et c'est transcrit "cantan" ole! arriba Espana !

Quelquefois ils ont l'arrogance de ne même pas vouloir reconnaître qu'il y a des formes linguistiques différentes, ils font semblant de traiter ça comme des "fautes d'orthographe".

L'auvergnat est une FAUTE pour les occitans.

Si ce n'est pas du racisme, qu'est ce que c'est ?

A propos, vous ne m'avez toujours pas donné de définition du nord occitan. comment justifiez vous la limite que vous placez (limite plus importante encore que celle qu'il y a entre oc et français) entre "nord-occitan" et "sud-occitan". Je serais très curieux de savoir quelle est la base "scientifique".

Tu te trompes. Moi, je contribue dans wikipedia occitane en utilisant l'auvergnat.Keko dc 22 juillet 2007 à 12:59 (CEST)

article dévasté

Je rappelle que l'article auvergnat continue à être non crédible et non neutre: il est régulièrment dévasté et vandalisé depuis plus d'un an. Je constate qu'il n'y a toujours aucune solution en vue pour "réparer" durablement le contenu de cet article, malgré les alertes au vandalisme que j'ai déjà faites à plusieurs reprises. Wikipedia aurait vivement besoin d'un comité d'arbitrage scientifique qui serait habilité à trancher les questions de fond, comme je l'ai déjà proposé dans ma page de discussion.--Aubadaurada 26 décembre 2006 à 02:16 (CET)

Aubadaurada est Provençal et ne parle pas auvergnat. Pourrait-on laisser les Auvergnats s'exprimer eux-mêmes à propos de LEUR langue ?

L'article est maintenant semi-protégé (à ma demande), et donc les utilisateurs non enregistrés ne peuvent plus le vandaliser. Il devrait donc être plus facile de l'améliorer de nouveau. Cependant, pour les modifications trop « sensibles », qui touchent notamment au statut de l'auvergnat vis-à-vis de l'occitan, ou à la graphie utilisée, je te conseille de ne pas essayer de « passer en force ». Tu peux par exemple proposer le texte qui te conviens dans la page de discussion, ce qui limite les risques de guerre d'édition, en permettant aux divers contributeurs intéressés de donner leur avis. Si ça ne marche pas, il sera toujours temps d'envisager une autre procédure. Croquant 26 décembre 2006 à 11:28 (CET)

Merci pour ta réponse. Je ne suis jamais "passé en force". J'ai toujours reporté avec objectivité ce qui est définitivement acquis en linguistique romane (l'auvergnat est bien de l'occitan) et ce qui est bien fixé dans les différentes normes (classique, bonnaudienne et mistralienne). La contestation et la dégradation de ce que j'écris vient d'un seul et même individu, Alain Broc, qui vandalise cet article depuis un an avec diverses identités électroniques, mais cet homme n'a aucun avis autorisé, ni même représentatif, ni même reconnu dans la linguistique romane. J'ai largement indiqué les sources bibliographiques sérieuses sur l'auvergnat, je ne peux pas faire plus, e certainement pas discutailler encore et encore sur le fond. On perd son temps pour rien. Et on traîne ainsi un article non fiable depuis un an. WP manque de crédibilité scientifique à cause de ce genre de problèmes...--Aubadaurada 26 décembre 2006 à 18:22 (CET)

Quand je parle de passer en force, je ne sous-entends pas que le texte que tu veux mettre en place est incorrect, mais seulement qu'il peut être sujet à polémique. Il ne sert à rien d'avoir raison si d'autres, qui pensent autrement, suppriment les contributions que l'on a pu faire. Comme le risque avec Alain Broc a disparu en raison de la semi-protection de l'article, rien ne t'empêche de remettre en place ce qui n'a pas entraîné de contestation de la part des autres contributeurs. A+ Croquant 26 décembre 2006 à 19:04 (CET)

Cher Croquant, Alain Broc revient régulièrement avec un nouveau nom ou une nouvelle identité électronique, depuis plus d'un an, quoi qu'on fasse, et il continue à dévaster les articles auvergnat et occitan en toute impunité. La solution serait un arbitrage définitif sur le fond, mais cette procédure n'existe pas dans la WP francophone. Je ne suis pas intéressé par les guerres d'éditions interminables. Je suis intéressé par les travaux qui avancent vraiment. L'enjeu, c'est d'offrir au public des informations sérieuses et durables sur l'auvergnat.--Aubadaurada 26 décembre 2006 à 23:05 (CET)

Aucun Auvergnat ne considère notre langue comme de l'occitan

Il est incroyable de mettre sur Wikipedia des mensonges monstrueux comme celui qui consiste à dire que 8% de gens ont qualifié l'auvergnat de "occitan".

J'ai le sondage sous les yeux. AUCUNE personne en Auvergne n'a appelé ainsi notre langue. AUCUNE.

Seuls des gens EXTERIEURS à l'Auvergne, incapables de parler auvergnat disent cette monstruosité.

est INCAPABLE de parler auvergnat. il ne le comprend même pas! Il est donc incapable de le classifier.

dans la vision , nous sommes des gens tellement inférieurs que ce sont des étrangers qui doivent nous dire ce que nous parlons.

L'auvergnat fait partie de la Langue d'Oc. Mais c'est un dialecte très différencié de l'occitan. Quelques exemples:

français auvergnat occitan

chanter chanta cantar

maison oustau oustal

ils parlent parlou parlan

ils faisaient faziou fasian la Loire la Lèiro Lo Leger

Internet lou malhum lo oèb

parachutiste paracabussaire paracasudista

préparer adouba preparar

sauter salta jumpar

sortir sauta sortir

discussion charrado discussion

jument ègo cavala

chambre chambro cambro

pain pô pan

demain demô deman

tu disais dizies disias

il faut chau cal

Il n'y a même pas un mot sur vingt qui soit pareil!

Cher Alan Broc, nous ne devons pas lire le français de la même façon.

Citation : « Il est incroyable de mettre sur Wikipedia des mensonges monstrueux comme celui qui consiste à dire que 8% de gens ont qualifié l'auvergnat de "occitan". J'ai le sondage sous les yeux. AUCUNE personne en Auvergne n'a appelé ainsi notre langue. AUCUNE »

Je vois à la page 6 du document PowerPoint de présentation des résultats ([1]), qu'à la question : « Vous savez que des parlers locaux propres à votre région sont utilisés. Comment nommez-vous ce ou ces parlers ? », 8% des personnes interrogées ont répondu « occitan » (contre 78% « patois », 10% « auvergnat » et 4% « langue d'oc »). Le sondage concernait un « échantillon de 804 personnes, représentatif de la population de la région Auvergne âgée de 18 ans et plus ». Je veux bien qu'on remette en cause la validité des méthodes de sondage, mais il ne faudrait pas qualifier de mensonge la simple recopie des chiffres pris dans ce sondage.

==== *C'est faux! 12% Langue d'oc, et "occitan" personne. Vous n'avez pas le vrai sondage sous les yeux, vous en avez une relation, mensongère, faite dans la presse occitanist.

Ça suffit avec ce comportement non civilisé : je n'apprécie pas du tout de voir le texte que j'avais écrit ci dessus saboté parce qu'il est contraire à une vision idéologique (les chiffres proviennent du site de l'IFOP et non d'une presse occitaniste quelconque), et d'être obligé de le remettre en place. Une telle attitude ne sert en rien la cause de la langue auvergnate. Croquant 2 février 2007 à 19:50 (CET)

_____________________________________________________________________________________________

Et, par ailleurs, je ne comprends pas cette volonté (il est vrai partagée avec certains intégristes languedociens) de définir l'occitan comme un dialecte particulier, et non comme une famille de langues regroupant l'ensemble des dialectes d'oc.

Croquant 12 janvier 2007 à 16:59 (CET)

Prononciation de l'auvergnat A-H

 Prononciation de l'auvergnat A-C      

Auteur Message Admin Admin

Inscrit le: 12 Jan 2007 Messages: 3

Sujet: Prononciation de l'auvergnat A-C   Aujourd’hui à 15:41      

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A se prononce comme en français, sauf devant -n assez souvent: la mountanho, la plano, la canho... se prononcent /mountonho, plono, conho/ Comme la langue d'oc est moribonde en dehors de l'Auvergne, il y a actuellement une forte tendance à écrire ces mots comme ils sont entre crochets.

B se prononce comme en français

C se prononce comme en français avec cette réserve que devant -e, et -i la langue se met en haut des dents, et non pas en bas. Par ailleurs devant -i tout spécialement, il est souvent chuinté.

la ciblo par exemple, se prononce /la shiblo/ (Haut Allemand: Schîbe)

Admin Admin

Inscrit le: 12 Jan 2007 Messages: 3

Sujet: Prononciation de l'auvergnat D-H   Aujourd’hui à 15:46      

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d se prononce comme en français. Et comme en français il est muet en fin de mot.

e se prononce comme en espagnol et en italien, c'est-à-dire comme le e français, et cela en toute position : il ne s’ouvre pas devant une consonne : guel, aquel (lui, ce) prononcent /gél, akél/. En réalité cette prononciation est académique en dehors de la Lozère et de l’Ardèche auvergnate, et dans le langage populaire ce e se ferme souvent en i, notamment devant –r et –s : lou ser, venes, fazies, per (le soir, tu viens, tu faisais, pour) se prononcent dans presque tout le Cantal /lu shi :r, binih, fažyih, pir/. De même il y a une forte tendance à le fermer en /i/ devant –n, ce qui change la nasalisation : En agen auzit lou vent ( ayant entendu le vent )se prononcera souvent /én ažin uwži lu bin/

è se prononce comme en français

ë est un son spécifique de la Basse-Auvergne (Puy de Dôme). Il se prononcent comme le e français. En écriture littéraire en général on l’écrit e car il ne fait pas opposition au e. Mais cette manière de faire indique la prononciation /é/. Alors, pour des textes qui veulent mieux indiquer la prononciation on écrit ë. Quand nous disons que ce son est spécifique à la Basse-Auvergne, nous voulons dire : à l’intérieur du dialecte auvergnat. En effet, ce son se retrouve dans les parlers d’oc du Queyras. (Hautes-Alpes et « Provence » italienne)

f se prononce comme en français.

g se prononce comme en français

h est rare seul et est muet. Il ne sert qu’à séparer deux voyelles qu’on prononcera sans les diphtonguer : lou vehicul, trahi.

Le rôle principal du h est de marquer la palatalisation :

ch marque la palatalisation de c, et partant, tout son homophone : lou chaval, la chabro, chau, chanta (le cheval, la chèvre, il faut, chanter) se prononcent /lu tšaval, la tšabra, tšaw, tšanta/. En réalité cette prononciation est académique en dehors de la Lozère et de l’Ardèche auvergnate. En Auvergne la prononciation populaire est /tšy/ : /lu tšyabal, la tšyabra, tšyaw/

lh marque la palatalisation de l. C’est l’équivalent exact du ll espagnol, du gli italien, du lh portugais. Par créolisation, ce son est de plus en plus souvent prononcé /y/ par les moins de trente ans. Mais c’est une prononciation fautive. Pour expliquer le son représenté par lh, disons qu’il est intermédiaire entre /ly/ e /lly/. Les linguistes professionnels le représentent par /λ/ : la palho, quilha, drevilha, vièlho ( la paille, dresser, réveiller, vieille)

nh marque la palatalisation de n. C’est l’équivalent exacte de l’espagnol ñ, de l’italien gn, et du portugais nh. C’est l’ancienne prononciation du français gn. Les linguistes l’écrivent /ŋ/. Par créolisation ce sont est prononcé /ny/ par les moins de trente ans : la mountanho, la canho, ganha, la sanho. /la mountonyo, la plono, la sanyo/

th marque la palatalisation de t. Il se prononce /ty/. En réalité durant les trois derniers siècles, ce sont n’était écrit que par les patoisants, les écrivains préféraient écrire qu par souci d’unité graphique avec le reste du Pays d’Oc. Vous en trouverez donc pas ce graphème chez les écrivains anciens. Mais il revient avec force aujourd’hui que le domaine de la langue d’Oc vivante s’est réduit à l’Auvergne et à la moitié nord de l’Aveyron + les vallées « provençales » d’Italie. En effet à quoi bon maintenir l’unité avec des gens qui ne parlent plus que… français ! Donc : l’esthino, l’esthiròu, thicom, thita, athi s’écrivent aussi l’esquino, l’esquiròu, quicom, quita, aqui (le dos, l’écureuil, quelque chose, quiter, là)

Prononciation de l'auvergnat A-C      

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http://auvergnat.niceboard.com/Votre-1ere-categorie-c1/Votre-1er-forum-f1/Prononciation-de-l-auvergnat-A-C-p4.htm#4

puisque sur Wikipedia, chaque fois que je les ai mises, elles ont été censurées.

prononciation de l'auvergnat I-Z

Auvergnat discussion sur le dialecte d'oc de l'Auvergne et en auvergnat

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 prononciation de l'auvergnat i-z      

Auteur Message Admin Admin

Inscrit le: 12 Jan 2007 Messages: 6

Sujet: prononciation de l'auvergnat i-z   Mar 23 Jan 2007 - 18:08      

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i se prononce comme en français. Mais c’est une voyelle très palatalisante. C'est-à-dire qu’elle déforme la consonne précédente très souvent. Ainsi les mots : aqui, lou mati, l’esquiròu, quita, dire, dourmi ( = là, le matin, l’écureuil, quitter, dire, dormir) se prononcent /aki/ ou /atyi, lu matyi, l’ihtyrow, tyita, yiri, dourmyi/. Cette palatalisation après qu est tellement systématique que des auteurs comme Régis Michalias la considérait comme normative et écrivait avec ki les rares exceptions.

Dans les diphtongues il se prononce /y/ : la lèi, leissa, lou paire, la pèiro, lou fioc, vouide ( = la loi, laisser, le père, la pierre, le feu, vide). Notons que la diphtongue « ei » se prononce /iy/. Donc leissa se prononce /lysa, liyša/

Noto :

• Pour ces mots, dans les dialectes méridionaux de la langue d’oc : occitan, gascon, provençal, certaines personnes écrivent ces mots « quilougramo, quiloumètre ». Ce n’est pas possible en auvergnat car ces graphies seraient prononcées /tyilougramo, tyiloumètre/.Voir à la lettre q.

ï se prononce /yi/. Lou païs, l’Ucraïno, s’emvaïs ( = le pays, l’Ukraine, il s’affolle) se prononcent / lu payi, lükrayino, šimbayi/

j se prononce comme en anglais, c'est-à-dire comme s’il y avait dj en français. Lou jour, la jalino, lou jal, jente, ja ( = le jour, la poule, le coq, beau, déja) se prononcent /lu džur, la džalino, lu džal, džinti, dža/ En réalité cette prononciation a des doublets populaires dans le Cantal, où l’on prononce aussi parfois džy et žy : /lu žyur, la džyalino, lu žyal, žya/

k est une lettre grecque qui n’apparaît en principe que dans les mots d’origine grecque, et bien sûr dans les noms propres étrangers : kiloumètre, kilougramo*, lou senhe Karpinski. Nous disons « en principe » car certains auteurs l’utilisent pour marquer la syllabe qui non palatalisée : moun kite filh (= mon fils lui-même). Cependant la graphie ultra majoritaire reste bien : moun quite filh.

Noto :

• Pour ces mots, dans les dialectes méridionaux de la langue d’oc : occitan, gascon, provençal, certaines personnes écrivent ces mots « quilougramo, quiloumètre ». Ce n’est pas possible en auvergnat car ces graphies seraient prononcées /tyilougramo, tyiloumètre/.Voir à la lettre q.

l se prononce comme en français

m se prononce comme en français en dehors des verbes : lou lum, lou vam, lou voulam, lou regim (= la lumière artificielle, l’élan, l’étui à faucille, le régime) Dans les verbes, à la première personne du pluriel, il y a une forte tendance à prononcer –n vélaire, que les linguistes écrivent /-ŋ/ le -m final. Ce /ŋ/ est celui des mots anglais en –ing. Fazem, dizem chantom se prononcent /fažom, fažiŋ dižom dižiŋ, tšaŋtom, tšaŋtoŋ/ Cette prononciation /ŋ/ est même obligatoire au futur : parlarem, vóudrem, direm, sabrem (= nous parlerons, nous voudrons, nous dirons, nous saurons) se prononcent /parlariŋ, buwdriŋ, yiriŋ, šabriŋ) n se prononce comme en français. MAIS, il ne disparaît jamais après une nasalisation. Notons par ailleurs que les nasalisations auvergnates sont différentes des françaises. /ãn/ est très différent du /ã/ français. /õn/ est très différent du /õ/ français : un chant, parpand (= un chant, bavard) se prononcent /in tšãŋ, parpõŋ/. Par ailleurs l’auvergnat, et la langue d’oc en général, a des nasalisation complètement inconnues en français : /ě, ĩ, ũ/ : lou virovent, lou froument, l’istint, lou darboun (= la girouette, le blé, l’instinct, la taupe) se prononcent /lu byiroběŋ, lu frumĩŋ, listĩŋ, lu darbũŋ/.

nn s’entend bien double : una fenno, las pennos ( = une femme, le genêt) se prononcent /ina finno, las pinno/

o se prononce très ouvert. Il y a deux sortes de o : - les o toniques, qui se prononcent o très ouverts mais clairement /o/ : lou port, Born, lou puorc, l’òli, acò ( = le port, Bort-les-Orgues, le porc, l’huile, cela/ça/ce) - les o atones finaux : la prononciation la plus fréquente est un son vélaire (guttural dit on parfois par erreur, mais pour faire comprendre qu’il vient de l’arrière de la bouche) entre /a/ et /o/. Ceci dit, ce sont est prononcé clairement /a/ dans tout le Velay (Haute-Loire) Dans le Cantal il est prononcé clairement /a/ dans les mots féminins singuliers. Dans les mots féminins pluriels il est prononcé vélaire entre /a/ et /o/, et parfois /ë/, ça dépend des gens. Dans les finales verbales, il est prononcé vélaire entre /a/ et /o/. En Basse –Auvergne (Puy de Dôme), ce sont est prononcé vélaire au féminin singulier, et clairement /a/ au féminin pluriel.

Quelques exemples seront plus clairs :

una chabra ( = una chèvre) se prononcera dans le Cantal /ina tšyabra/ en Lozère et Ardèche auvergnate / üno tšabro/ en Velay /ena tsabra/ dans le Puy de Dôme /ena tsabro/

de chabros ( = des chèvres) se prononcera dans le Cantal /de tšabro/, parfois /de tšabrë/ en Lozère et Ardèche auvergnate /de tšabro/ en Velay /de tsabra/ dans le Puy de Dôme /de tsabra/

chanto ( = il/elle chante) se prononcera dans le Cantalés (ouest du Cantal), la Lozère et l’Ardèche auvergnate : /tšaŋto/ en Velay : /tsanta/ dans le Puy de Dôme : /tsanto/ sur la grande planèze et à Mauriac : /tšanta/

En réalité, dans le courrant du discours, les gens ne remarquent guère ces différences à propos du –o final.

ò est toujours le o, mais avec un accent pour indiquer qu’il est tonique : acò, farò, dirò (= cela, il fera, il dira) ou pour indiquer qu’il se diphtongue avec le u suivant : lou biòu, l’esquiròu ( = le bœuf, l’écureuil) se prononcent / lu byow, l’ihtyirow/.

ou se prononce comme en français. A la fin des nom, adjectifs et adverbes, il est tonique. A la fin des verbes il est atone, sauf quand il fait diphtongue. Ce –ou est la marque universelle de la troisième personne du pluriel : parlou, dizou, vóuguèrou (= ils/elles parlent, disent, voulurent) se prononcent /parlu, yižu, buwgèru/ et le -ou est atone. Faziou, diziou, vouliou (= ils/elles faisaient, disaient, voulaient) se prononcent accentués sur la fin.

óu indique la prononciation /uw/ : vóudras, sóuvatge ( = tu voudras, sauvage) se prononcent /buwdra, suwbatže/

p se prononce comme en français. Attention cependant, il est muet en fin de mot sauf quand on craint une confusion avec un autre mot : sap, un nap ( = il/elle sait, un navet) se prononcent /ša, ün na/

qu se prononce comme en français devant a, e, o, ou. Devant –i il se prononce presque toujours /ty/ : l’esquino ( = le dos) se prononce /l’ihtyino/. Les patoisants l’écrivent d’ailleurs « l’esthino ». Maintenant que le domaine d’oc a tendance à se limiter à l’Auvergne, cette graphie gagne aussi l’écrit littéraire. A l’inverse, d’autres personnes, (voir à k), intégrant la prononciation /tyi/ comme normative, écrivent k dans les exceptions : ainsi on écrit lou quiòu ou lou kiòu ( = le cul) prononcé /lu kyow/ Comme en français dans les mots savants et semi-savants qu peut se prononcer /kw/ : l’equatour, ou /kù/ equidistant.

r se prononce comme en espagnol. C’est en principe une erreur de le prononcer à la française comme le font trop souvent les moins de 35 ans. La différence entre rr et r simple a tendance à s’effacer depuis les années 1870. En revanche, la différenciation de r initial, prononcé fort, et du r interne au mot, est toujours obligatoire en auvergnat actuel : la razou, lou roc, lou rouchas, una pero, barra, espera, lou ser ( = la raison, le roc, le rocher, une poire, fermer, attendre, le soir) se prononcent /la rražu, lu rro, lu rutša, ina piro, barra/bara, ihpera, lu ši :r/

s se prononce comme en espagnol quand il est dur, c'est-à-dire avec la langue en haut des dents, alors qu’elle est en bas en français. Quand il est doux, il se prononce comme en portugais, c'est-à-dire avec la langue en haut des dents, alors qu’elle est en bas en français. Par ailleurs, il est souvent chuinté. Enfin, -es se prononce très très très souvent /ih/ dans l’ouest : saber, lou sòu, un sòu, sant, una roso, passa, venes, fazies, l’Espanho, l’espèr ( = savoir, le sol, un sou, saint, une rose, passer, tu viens, tu faisais, l’Espagne, l’espoir) se prononcent : / šabi :r, lu sow, in šow, sãŋ, ina rožo, pasa, binih, fažyih, lIhpoño, lihpèr/

En fin de mot, il est muet sauf dans les verbes : lou nas, un cas, francés. ( = le nez, un cas, français)

t se prononce comme en français. il est muet en fin de mot.

u se prononce /ü/ comme le u français sauf dans les diphtongues où il a la valeur de /w/ : la lhuno, dur, sigur, èi vóugut, salhudo, l’oustau, la sau, l’espitau, un pau, un pauc, vòu, lou quiòu, plèu, pleurò, Dieu, ieu, l’estieu ( = la lune, dur, sûr, j’ai voulu, il/elle salue, la maison, le sel, l’hôpital, un pieu, un peu, il/elle veut, le derrière, il pleut, il pleuvra, Dieu, moi, l’été) se prononcent : /la yüno, yür, šigür, èi buwdyü, šayudo, lustaw, la šaw, lihpitaw, in paw, ün paw, bow, lu kyow, plèw, plewro, Dyiw, yiw, lihtyiw)

On remarquera au passage que le u est presque aussi palatalisant que le i : O vóugut, o pougut ( = il/elle a voulu, il/elle a pu) se prononcent dans l’ouest : /o buwdyü, o pudyü/ Notons que la Lozère et l’Ardèche auvergnate ont des prononciations beaucoup plus académiques, plus proche de l’écrit.

v se prononce comme le b français, sauf dans le Puy de Dôme, l’Ardèche auvergnate et l’extrême est de la Haute-Loire où il se prononce comme en français et en italien : la vacho, lou vent, veni, la valour, voula, lou veire, l’auvèl ( = la vache, le vent, venir, la valeur, voler en l’air, le verre, l’oiseau) se prononcent majoritairement /la batšo, lu běŋ, binyi, la balur, bula, lu beyre, l’uwbèl) w n’existe que dans les noms propres étrangers, et dans quelques mots techniques, qui sont d’ailleurs des noms propres étrangers substantivés. Il se prononce comme en anglais en général : lou whisky, dous cent watts, waloun ( = le whisky, 200 watts, wallon)

Dans les noms allemands et belges on le prononce b : Wuppertal

y n’existe en principe que dans les noms propres étrangers. Les auteurs patoisants l’utilisent pour indiquer la palatalisation causée par le i ou le u : la yuno, lou yibre. Pour le moment, l’écriture littéraire reste la lhuno, lou lhibre ( = la lune, le livre)

z se prononce comme le j français. les linguistes le transcrivent /ž/ : la razou, lou zèbre, fazem, auzi ( = la raison, le zèbre, nous faisons, entendre)

Il reste à indiquer que la diphtongue « au » est parfois prononcée /uw/ ou même par erreur /u/ quand elle est avant la tonique : Ainsi Mauriac, sauta, chaudrò, un auvèl ( = Mauriac, sortir, il faudra, un oiseau) se prononcent-ils /Murya, šu(w/ta, tšu(w)dro, in u(w)bèl/.

Cela crée donc une alternance dans la conjugaison de certains verbes. Reprenons le verbe sortir :

sauti, sautes, sauto, sautom, sautatz, sautou se prononcent /sawti, sawtih, sawto, šutom, šuta, sawtu/.

Attention, cette alternance n’est pas systématique. Le verbe sauva par exemple garde sa diphtongue prononcée /aw/ à toutes les personnes. En cas d’hésitation il faut prononcer comme c’est écrit.

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Pour illustrer cette alternance vocalique dans la diphtongue "au", voici le début de la célèbre chanson: Lou Bouier

"Quand lou bouier ve de laura"

qui se prononce /kan lu buyé bi de luwra/

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Qu'est-ce que c'est que ce boulot de gougnafier ? Même dans la page de discussion, un minimum de soin est nécessaire. Copier-coller sans se préoccuper de la présentation, c'est vraiment un travail de paresseux. Croquant 25 janvier 2007 à 17:51 (CET)

Et le sud auvergnat on ne le prononce pas pareil.Keko dc 22 juillet 2007 à 13:02 (CEST)

copié-collé

Qu'est-ce que c'est que ce boulot de gougnafier ? Même dans la page de discussion, un minimum de soin est nécessaire. Copier-coller sans se préoccuper de la présentation, c'est vraiment un travail de paresseux. Croquant 25 janvier 2007 à 17:51 (CET) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Auvergnat »

respoundre

Co's vertat. Mais quand on écrit les choses dix fois et que dix fois elles sont effacées, on finit par faire des copiés-collés.

sur

http://auvergnat.niceboard.com/Votre-1ere-categorie-c1/Votre-1er-forum-f1/Prononciation-de-l-auvergnat

c'est très bien présenté avec caractères gras, soulignements, paragraphes, italiques etc...

moins de 100 000 personnes parlent provençal

Quand je disais que le provençal était mal en point et l'occitan moribond, alors que l'auvergnat est encore parlé par une majorité d'Auvergnats, "Aubadara" se fachait en me disant de sa manière méprisante : "Vous ne savez pas lire un sondage"

Apparemment le felibrige de Provence est dans la même situation que moi. Jugez-en:

"LA PRATICO DÓU PROUVENÇAU

Quand i aguè lou recensamen en 1999, un pau mai de 20 000 persouno respoundeguèron à l’enquisto sus la pratico d’uno autro lengo que lou francés.

Ansin li lengo praticado soun : l’italian : 2,6%, l’espagnòu : 2, 4%, l’aràbi : 2,2%, lou prouvençau : 2,2%, mai aquesto chifro toumbo à 1,6% dins lou relarg marsihés.

Ce que fai qu’en Prouvènço i a un pau mens de 100 000 persouno que parlon regulièramen lou prouvençau.

Noum de la lengo : 85% ié dison prouvençau, 10% ié dison patoues.

Trasmessioun de la lengo de parènt à enfant : un pau mens de 1% ; i a mai d’ome que de femo que parlon la lengo ; se parlo mai prouvençau dins li vilatge e li viloto, vers lis agricultour que dins li vilo, mai acò es ma maire m’a fa, que i a pas besoun d’enquisto pèr lou saupre !

Sèmblo de mai que quicha entre l’inmigracioun de mounde vengu di païs dóu sud e lis euroupen dóu nord que vénon béure lou soulèu, li Prouvençau de vièio souco soun de mens en mens noumbrous. Pèr lou mounde vengu d’aiours, lou prouvençau fai pas partido de soun patrimòni e generalamen l’ignoron !"

Article de « Lou Felibrige » numerò de nouvèmbre-desèmbre de 2006, pagino 12.

=> Sympa pour ceux qui parlent que le francais ( et oui on est sur un Wikipedia francophone ! ) Rémi Thevenoux 9 mars 2007 à 20:39 (CET)

Je vais tenter une traduction (l'auteur du commentaire a été plutôt paresseux...), en espérant ne pas commettre trop d'erreurs.

"LA PRATIQUE DU PROVENÇAL

Lors du recensement effectué en 1999, un peu plus de 20 000 personnes ont répondu à l’enquête sur la pratique d’une autre langue que le français.

Ainsi les langues pratiquées sont : l’italien : 2,6%, l’espagnol : 2, 4%, l’arabe : 2,2%, le provençal : 2,2%, de plus ce chiffre tombe à 1,6% dans la région de Marseille.

Ce qui fait qu’en Provence il y a un peu moins de 100 000 personnes qui parlent régulièrement le provençal.

Nom de la langue : 85% l'appellent provençal, 10% l'appellent patois.

La transmission de la langue des parents aux enfants : un peu moins de 1% ; et il y a plus d’hommes que de femmes qui parlent la langue ; on parle plus provençal dans les villages et les petites villes, chez les agriculteurs que dans les villes, et est-ce que c'est ma mère qui m'a fait, il n'y a pas besoin d’enquête pour le savoir !

Il semble en outre que, entre l’immigration des gens venus des pays du sud et les européens du nord qui viennent profiter du soleil, les Provençaux de vieille souche sont de moins en moins nombreux. Pour les gens venus d’ailleurs, le provençal ne fait pas partie de leur patrimoine et généralement ils l’ignorent !"

Article de « Lou Felibrige » numéro de novembre-décembre 2006, page 12.

Croquant 9 mars 2007 à 21:56 (CET)

La Creuse n'est pas auvergnate

C'est simple, dans la creuse on dit "l'obro qu'èi facho". C'est donc du limousin, pas de l'auvergnat. (l'obro qu'èi faito) Les conjugaisons de la Creuse sont clairement limousines, et PAS DU TOUT auvergnates.

prétérit creusois:

parlèm, parlètz

faguèm, faguètz

prétérit auvergnat:

parlerom, parleratz

faguerom, fagueratz

Le dialecte forézien peut, à l'extrême rigueur, être rattaché à l'auvergnat, le creusois sûrement pas.

A propos, sur Wikipedia en occitan ils disent "la cruesa".

Dans toute la Creuse on dit "la Crouso", ce qui prouve que le limousin, pas plus que l'auvergnat, n'est de l'occitan.

NPOV

Qu'en est-il du bandeau {{NPOV}} est il encore d'actualité ? cf Discuter:Auvergnat/Neutralité ? sand 22 octobre 2007 à 09:18 (CEST)

Le bandeau NPOV est toujours d'actualité. Cet article reste accaparé par une personne qui y impose ses points de vue partisans. Il est impossible d'y discuter pour mettre une rédaction plus objective, malgré mes efforts depuis deux ans.--Aubadaurada (d) 24 janvier 2008 à 16:54 (CET)

, et non-auvergnat, qui ne parle pas auvergnat, et qui est un SEPARATISTE et impérialiste occitan serait une personne "objective" ?!!!

occitan et auvergnat, des langues de groupes différents

Tout le monde est d'accord pour dire que l'auvergnat est une langue (ou un dialecte de la langue d'oc, peu importe)GALLO-ROMANE.

Le substrat gaulois est particulièrement fort.

L'auvergnat fait partie des langues gallo-romanes, avec le provençal, le français, le romanche et le piémontais.

Or, si vous allez à l'article occitan, vous verrez que les occitans revendiquent leur langue comme faisant partie du groupe "occitano-roman" avec le catalan.

Donc, comment peuvent-ils revendiquer l'auvergnat comme un dialecte occitan ?

La Creuse n'est pas auvergnate

On ne parle pas auvergnat dans la Creuse, mais limousin.

On ne parle pas auvergnat dans la Loire, mais franco-provençal (arpitan), les quelques communes de la Loire qui parlent en langue d'oc parlent forézien. On pourrait à l'extrême rigueur rattacher ce parle au limousin, mais sûrement pas à l'auvergnat.

La Louzero parlo auvernhat, lou parla de Mende es claromen auvernhat.

Aubenas en Ardèche parle auvergnat et le revendique

Pour les autres départements, je n'ai pas de certitudes, mais on parle (parlait), non pas limousin, mais auvergnat, dans quelques communes du sud-est de la Creuse, à proximité du Puy-de-Dôme. Croquant (discuter) 27 mai 2009 à 18:22 (CEST)

Pour affirmer une telle énormité, il faudrait au moins donner des exemples "d'auvergnat" creusois.

La Creuse parle marchois, un sous-dialecte du limousin.

Je ne parlais pas de l'ensemble de la Creuse, mais d'une frange aux confins du Limousin et de l'Auvergne. D'ailleurs, je viens de voir que Pierre Bonnaud repousse les limites de l'auvergnat septentrional encore plus loin, jusqu'à Guéret : « Il s'étend de Tence et Yssingeaux à Guéret » (voir son texte en ligne). Croquant (discuter) 6 juin 2009 à 19:31 (CEST)

A une époque Bonnaud prétendait qu'on parlait auvergnat à Grenoble et Genève! C'est dire le sérieux du bonhomme!

Orthographe

Orthographes [modifier] L'orthographe de l'auvergnat est la même depuis les origines de la langue. Un certain désordre s'était installé au XVIIIème siècle, comme dans tous les dialectes d'oc car la plupart des écrivains, tous locaux, n'avaient jamais lu dans leur langue et chacun inventait son propre système; par exemple, Joaquim de Murat écrivait "ei" le "e" très fermé, prononcé entre /e/ e /i/. Ainsi il écrivait "akeil home bei lou seir" (cette homme vient le soir) ce qui s'écrit plus communément: "Aquel ome ve lou ser".

Dans les années 1870 "l'Escolo Oubernhato" a fixé une orthographe précise, qu'elle a réformée dix ans plus tard en devenant "l'Escolo Auvernhato".

                                           Ж

Il existe, pour l'anecdote, deux "orthographes" concurrentes très peu employées.

La graphie de Piare Bounnaud, utilisée par la revue "Bizà Neirà" en Puy de Dôme. Mais la revue est surtout en français, et les articles en bas-auvergnat sont systématiquement traduits en regard, ce qui semble indiquer que peu de gens comprennent cette orthographe.

La graphie occitane, essai maladroit et condamné d'avance d'adapter la "graphie" des collaborationnistes occitans de la dernière guerre à un dialecte différent. Elle revient en fait à écrire en languedocien catalanisé en refusant toutes les formes auvergnates, au prétexte "d'unité nationale occitane".

Revues [modifier]

Revues en auvergnat

La seule revue à parution régulière en auvergnat est LA CABRETA qui paraît tous les deux mois à Aurillac. Elle est écrite à cent pour cent en langue d'oc, majoritairement en aurillacois, et minoritairement en auvergnat de la montagne cantalienne, notamment la chronique régulière du Mèstre d'Obro Alan Broc. Jòrdi Maurìci Maury écrit le plus souvent ses articles d'actualité et de commentaires en aurillacois, bien qu'il soit de la région de Salers, comme Alan Broc, mais ses poèmes, sérieux ou humoristiques, sont presque toujours en auvergnat de la montagne.

Que ce soit en aurillacois ou en auvergnat, La Cabreta est à 70 % en "graphie" occitane et à 30 % en orthographe félibréenne.

En basse Auvergne paraît la revue Bizà Neirà, très irrégulière dans sa parution, et majoritairement en français. La partie auvergnate est en norme bonnaudienne.

L'autre revue de Basse Auvergne est Parlem !. Editée par l'Institut d'études occitanes, elle paraît quatre fois par an à Thiers. Elle est rédigée en patois languedocien. Seules les reproductions d'archives médiévales, à l'iniciative de Joan Vezolo, sont en auvergnat.

Écrivains en Auvergnat [modifier]

Ecrivains et oeuves

Comme les tîtres des oeuvres en auvergnat sont systématiquement effacé par le séparatiste occitan, et non Auvergnat, qui ne supporte pas de voir de l'auvergnat écrit, on va les mettre ici.

                                          Poètes 

Pierre Biron "Norib" (1861-1941) "la moustiara" "garba de pouemos" "noubèlo garbo de pouemos". (nombreux poèmes éparpillés notamment dans le journal "Le Courrier d'Auvergne"

Fernand Prax: (18??- 1980) "Historios de toutos menos" "Mes pouemos"

Juon Mori GASTON, nascut en 1912

"Vielhs moulets e bielhos cansous" "Lo consou de Piorrounèl" "Cur d'Oubernhat"

Louis Delhostal (1877-1933) Faucon, La Henriade de Voltaire, mise en vers burlesques par Faucon, Riom ; 1798; Le Conte des deux perdrix par le même; Roy Gelles, Le Tirage, poème, Clermont, 1836; Le Maire compétent, par le même; Clermont, 1841, Camille Gandilhon Gens d'Armes Ravel, La Paysade, poème héroïque; Arsène Vermenouze : "Flour de Brousso", "Jous la Cluchado" Jean-Baptiste Veyre, (instituteur à Saint-Simon (Cantal))Les Piaoulats d'un reïpetit, recueil de poésies patoises, 1860, Aurillac, imprimerie Picut, in-8°., 136 p. Joan de Cabanas

Recueils

Pour les mêmes raisons de censure des impérialistes occitans qui veulent annexer notre Auvergne, je mets ici les tîtes censurés

Abbé Labouderie, La Parabole de l'enfant prodigue, en patois auvergnat, Paris, 1825; "LOU LIBRE DE RUTH en patois ouvérgnat SOUBRE L’OURIDZINAHR HÉBREU" (Saint-Flour, 1818)

Ce dernier livre a la particularité d'avoir le texte original hébreu sur la page de gauche et la traduction auvergnate sur la page de droite.

• En effet, ne supporte pas de voir de l'auvergnat écrit, car cette exposition est une preuve évidente que l'auvergnat et l'occitan n'ont rien à voir entre eux.

Je suis auvergnat

Sèi auvirnhat, l'auvirnhat es ma lingo mairalo.

Et je ne comprends pas l'entêtement à censurer les Auvergnats sur Wikipedia, au profit d'un pied-noir de Marseille, séparatiste "occitan";

L'auvergnat n'est pas de l'occitan, langue occitano-romane, quand l'auvergnat fait partie du gallo-roman. Nous avons un substrat gaulois particulièrement fort, ce qui explique les palatalisations spécifiques à l'auvergnat.

je ne comprends pas l'entêtement de qui a manifestement droit de censure ici, à metre dans l'auvergnat la moitié du Limousin ????, la Loire et la Creuse ?

Je ne comprends pas son refus de metre dans le Haut-Auvergnat la Lozère et la plus grande partie de l'Ardèche.

La Creuse ne parle pas auvergnat

J'ai lu ici un argument débile d'un occitan (donc non-Auvergnat) qui essayait désespérément de prouver que la Creuse parle auvergnat.

Il disait: "dans une partie de la Creuse on ne fait pas les pluriels marchois, on y parle donc auvergnat".

Donc, si je suis la logique gestapoccitane, le suédois et le turc sont de l'auvergnat puisqu'ils n'ont pas les pluriels marchois.

L'auvergnat ne se définit pas négativement, mais positivement: il a ses propres conjugaisons, qui ne sont pas utilisées dans la Creuse, en AUCUN ENDROIT de la Creuse, qui parle donc autre chose, que tout le monde, sauf les nostalgiques de la Collaboration, appelle "le marchois".

En plus, il y a les nombreuses différences de vocabulaire. Le vocabulaire marchois est clairement limousin, et d'ailleurs le marchois est un sous-dialecte du limousin.

Les Marchois se considèrent fort logiquement comme Limousins, mais les disciples du collaborationniste Alibert prétendent savoir mieux que les gens eux-mêmes ce qu'ils parlent et ce qu'ils sont.

UNE IDEE:

si pour une fois Wikipedia demandait l'avis des Auvergnats sur l'auvergnat, notre langue, au lieu de celui des nazillons languedociens ?

Considérez-vous que Pierre Bonnaud n'est pas compétent sur la langue auvergnate ? Il ne me semble pas que ce soit, selon votre pensée favorite, un « nazillon languedocien ». Vos idées préconçues, manifestement, vous aveuglent. Croquant (discuter) 15 juillet 2009 à 18:31 (CEST)

Bonnaud est un occitan, dissident mais occitan 1

C'est un idéologue et pas un linguiste 2

Même avec ces gros défauts, il n'a jamais atteint le ridicule de prétendre que le marchois et l'auvergnat avaient les mêmes conjugaisons 3

En plus il y a de très nombreuses différences de vocabulaire entre les deux. Je suis Auvergnat et j'allais souvent en vacances dans la Marche quand j'étais enfant. Nous ne nous comprenions pas, sauf quand certains d'entre eux parlaient corrézien.

Des restes de catalan à Aurillac ????!!!

C'est la nouvelle invention des séparatistes occitans, donc non-Auvergnats.

Il n'y a AUCUN reste de catalan à Aurillac ni nulle part dans le Cantal !

Pour qu'il y ait des "restes", encore eût-il fallu qu'on y parlât une fois catalan.

Or aucune région du Cantal ne s'est jamais abaissée au point de renier sa langue pour adopter un patois hispanique!

L'Aurillacois est clairement de l'auvergnat.

Tître inexact

Je découvre que par haine de l'auvergnat, un sépartiste occitan d'extrême droite s'est permis de traduire en français le tître, pourtant en auvergnat de l'ouvrage du père de Labouderie.

Le tître exact est bien:

La parabola de l'efont proudigue en patois de Nahrta Auvergna.

De même son édition bilingue hébreux-auvergnat du libre de Ruth est intitulée en auvergnat et seulement en auvergnat:

Lou libre de Rut en patois de Nahrta Auvergna.

Source: qu'es acò ?

Certains ici semblent considérer qu'une source est obligatoirement un dictionnaire, sans vouloir comprendre que la source n'est pas le livre, mais les gens interrogés par l'auteur du dictionnaire.

En ce sens je suis une source puisque le haut-auvergnat est ma langue maternelle. (le français aussi, mais dès ma petite enfance j'ai été confronté à des gens de ma famille qui m'ont élevé et qui ne savaient pas le français).

Mais pour ceux qui voudraient une preuve écrite que le marchois n'est PAS de l'auvergnat, je vais leur en donner deux:

le groupe Google info d'oc, où j'écris en haut-auvergnat, le blog des occitanistes du Limousin qui ont critiqué très durement le livre de Fernand Mourguet "Le patois limousin 3" parce qu'il est en limousin DE LA MARCHE et non pas en occitan référentiel des collabos de la dernière guerre.

Notons au passage que ces occintanistes limousins counsidèrent eux, que le marchois est bien du limousin, et pas de l'auvergnat.

Pourquoi imposer le mot occitan, qui n'est pas scientifique ?

Si j'ai bien compris il y a quelqu'un de Wikipedia qui s'interesse enfin à cet article.

Alors je comprends pourquoi les separatistes racistes occitan veulent imposer le mot "occitan", si conflictuel; parce que c'est lié à leur projet POLITIQUE pour lequel ils ont torturé et assassiné des gaullistes pendant la guerre.

Mais le but de Wikipedia est de faire des articles SCIENTIFIQUES, pas politiques!

Donc on ne doit pas accepter de termes politiques et anti-scientifiques.

Il y a trois manières de considérer l'auvergnat dans l'ensemble d'oc: - parler de "langues d'oc" au pluriel, et dans ce cas l'auvergnat est une langue d'oc - parler de "langue d'oc" au singulier, et dans ce cas l'auvergnat est un dialecte de cette langue d'oc. - parler de "langue d'oc" ou "occitan", c'est ce que font les séparatistes heritiers des collabos languedociens des années 40-44.

S'ils considèrent que "langue d'oc" et "occitan" sont synonymes, pourquoi ne pas utiliser cette seule formule de "langue d'oc" puisque c'est la seule qui fasse l'unanimité ?

(occitanicus, mot créé par l'administration royale au 14ème siècle, a toujours signifié "languedocien". S'il y a deux mots différents, "occitan" et "langue d'oc", c'est qu'il y a deux réalités différentes. Le mot "occitan" n'est qu'un latinisme pédant pour dire "languedocien".)

Des faits 1. Depuis un siècle, occitan est employé comme synonyme de langue d'oc et non de languedocien. Sauf dans les publications de l'Astrado provençalo et, plus récemment de l'Institut béarnais et gascon, au discours oscillant entre "l'occitanie n'existe pas" et "l'occitanie, c'est le languedoc".

Des faits 2. Dans les textes de l'éducation nationale, on utilise "de manière consensuelle" occitan-langue d'oc. Le problème de langue d'oc, c'est qu'il sert aussi de support aux linguistes "nationaux" français dont le discours est "au Moyen-Âge, le français était divisé en deux langues, aujourd'hui il est réunifié", cf. la carte dans "Les langues du Monde" (Meillet & Cohen, 1924) avec le français du Midi. Mais comme cela reste consensuel... --Jean-François Blanc (d) 30 août 2009 à 11:04 (CEST)

Les faits cités par l'admirateur de la Gestapo ne sont avérés que dans sa secte occitane du Languedoc. Personne en Auvergne ne dit que l'auvergnat est de l'occitan.

Le sujet de l'article est "Auvergnat (dialecte)" pas "Fantasmes occitans (délires extrémistes)"

LA PREUVE QUE L'AUVERGNE NEST PAS OCCITANE

C'est un occitaniste en plus qui vient de mettre ça sur la toile:(sur soc culture occitan)

> C'est pourquoi, lorsque je lis ici :http://books.google.fr/books?id=szG6bcseRDYC&dq=compayre%20documents%... > > "Dominus Johannes, regis francorum filii dux Bituricensis et Alvernie > locum tenens domini nostri francorum regis in tota lingua occitana et > ducatu aquitanie..."

où l'on différencie bien l'Aquitaine, de l'Occitanie, de l'Auvergne

Bonjour, l'occitaniste, c'est moi... M. Broc, qui ne fait aucun effort de mise en page (ni de datage) de ses interventions (il a signé les premières, tout en haut, de son nom occitanisé "Alan Broc" continue de vandaliser la wikipédia avec des propos polémiques qui n'ont rien à voir avec une encyclopédie. De plus, quand Compayre cite "lingua occitana" c'est la traduction latine de Languedoc, et non d'Occitanie...

Je ne sais pas ce que peut faire la "police" de Wp contre de tels agissements...

--Jean-François Blanc (d) 30 août 2009 à 10:08 (CEST)

Et commme "Occitanie" est une manière pédante de dire "Languedoc", ça revient au même.