Discussion:Auvergnat/Archives/2016

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La Creuse parle limousin !

Ce n'est pas parce que des Creusois au nord, et des Aveyronnais au sud se disent Auvergnats qu'ils parlent auvergnat !

On est obligé de parler français avec les Creusois parce qu'ils ne nous comprennent pas, et nous, nous les comprenons grace au français.

D'ailleurs vos rédacteurs se gardent bien de dire quels linguistes considèrent la Creuse comme de langue auvergnate.

Ses auteurs patoisants se sont toujours considérés comme Limousins.

Pierre Bonnaud est un occitaniste dissident

qui a créé un petit groupes de vieillards de plus de 80 ans maintenant qui animent dans le Puy de Dôme un groupe qui s'appelle "Terre d'Auvergne".

Le fait que Pierre Bonnaud soit aujourd’hui un homme âgé n'enlève rien à la qualité des ses travaux. C'est un géographe reconnu et un grand spécialiste de l'Auvergne. Ses travaux font autorité. Il est vrai qu'il dérange un peu la doxa des occitaniste purs et durs... et alors ?Technob105 (discuter) 26 avril 2016 à 23:17 (CEST)

Il dit la même chose qu'eux. Il ne les dérange pas du tout.

Aurillac a toujours appartenu aux comtes d'Auvergne

et n'a jamais dépendu de la petite forteresse qu'est Carlat !

D'ailleurs c'est le gonfanon de l'abbaye d'Aurillac qui a donné naissance au drapeau définitif du Comté d'Auvergne lors de la première croisade.

Évaluation

J'ai évalué (seulement aujourd'hui !) en importance élevée pour le projet Auvergne. Si cela paraît absurde, un avancement maximum pourrait être mieux, vu le lien entre la langue (Auvergnat) et la région (Auvergne). TABL–TRAI (disc.), le 20 juin 2016 à 18:38 (CEST).

Nouvelle introduction du 23 Août 2016

Je préfère légèrement la version précédente, celle d'hier soir. Elle était à la fois courte et démontrait les différents points de vue, il y avait un consensus; là aussi mais peut être qu'elle ne plaira pas à tout le monde, c'est ça le risque, qu'elle soit supprimée. De plus le terme "dialecte" tout seul me semble un peu "froid" non ? Qu'en pensez-vous ? Utilisateur:Aavitus 23/08/2016 à 16:38.

L'auvergnat n'est pas un dialecte. C'est une des langues littéraires d'oc.

80 000 locuteurs ? Un sondage indique beaucoup plus

Un sondage réalisé par l'Institut d'Etudes Occitanes donne 63% de Cantaliens qui parlent la langue, ce qui fait déjà un total quatre fois supérieur rien que pour ce département.

Entre un tiers et un quart du Cantal ne parle pas auvergnat mais aurillacois ;) Voir ma réponse à la question suivante. Aavitus

Quelle différence voyez-vous entre l'aurillacois et le reste de l'auvergnat ? Se lou parlas almen ?

Peut-on parler de l'article au lieu de parler d'horodatage ?

Comment se fait-il que presque tous les auteurs que j'ai cités, et qui sont populaires, connus, n'apparaissent pas dans l'article ? Oüvirnhat (discuter) 29 août 2016 à 17:58 (CEST)

Comme je l'ai dis plus tôt ce sera fait un jour mais il faut des sources pour rédiger sur ces derniers....--Aavitus (discuter) 30 août 2016 à 13:50 (CEST)

En quoi l'arrondissement d'Aurillac ne serait-il pas auvergnat ?

Sa phonétique, morphologie, son vocabulaire, ses conjugaisons sont auvergnates. La seule chose qui lui est particulière est le A prétonique prononcé O comme dans l'Aveyron voisin.

C'est un point de vue à noter, que je respecte, mais tous les linguistes s'accordent sur le fait que l'Aurillacois fait part intégrante du languedocien septentrional (avec certes un substrat auvergnat mais qui remonte à l'époque médiévale, avant que Aurillac et le Carladez ne change d'axe d'attraction pour le midi toulousain). Le principale différence avec l'auvergnat c'est la palatalisation qu'exerce l'auvergnat sur les groupes ca- et ga (Aurillacois/Languedocien) en cha- e ja-/ia (Auvergnat) Aavitus

Tous les linguistes, dites-vous ? mais lesquels ? pas Mistral, pas Vermenouze, pas Biron, pas Anglade, pas Chabanneau, qui ?

la palatalisation dépend des mots : on dit lou vachier à Aurillac et on dit "lou cap" même à Thiers. Ce n'est pas "la principale différence" entre l'aurillacois et le reste de l'auvergnat, c'est la SEULE !

On dit ati /atyi/ ticon /tykon/ à Aurillac, pas aqui ni quicom comme en languedocien. On dit chirca comme dans toute l'Auvergne et pas "cercar".

On dit la ribèiro, la drissèiro.... et pas la ribièro, lou camin

C'est le seul point qui rapprocherait l'aurillacois des patois méridionaux, le seul.

Contrairement au languedocien il vocalise tous les L simples du latin : la mèu, l'oustau, lou pau, lou roussinhòu et ne maintient que les LL doubles du latin : lou castèl, lou capèl, lou gal,......

la palo, lou mouli deviennent "lo pawo, lou mougui" comme plus au nord, à Salers et Mauriac.

L'aurillacois comme tout l'auvergnat ne maintient pas les consonnes finales T, C, P es partït avec T final muet lou bouc avec C final muet, d'ailleurs on dit plutôt lou bouqui pour être clair. Lou sac, lou bèc, l'amic.... avec C muet. Lis esclops avec P muet, lou bosc avec SC muet....

Les S du pluriel sont toujours muets. La seule exceptions est "noustos" = nos au féminin dans l'arrondissement de Mauriac.

la phonétique est auvergnate et surtout les conjugaisons sont auvergnates. Le vocabulaire aussi.

Même les articles sont différents du languedocien et parfaitement auvergnats !

Que je sache en languedocien on ne dit pas "lei vizinos" mais "las vesinos", les omes pas "lous homes"

Josì Gilhot n'écrit pas en auvergnat mais en occitan, et tant de grands auteurs auvergnats ne sont même pas cités !

mais en occitan d'après son titre.

Teulat, qui n'est pas écrivain, professeur retraité depuis plus de vingt ans, est du Lot où il est retourné. Il n'enseignait pas l'auvergnat qu'il n'a jamais parlé mais "l'occitan central" c'est à dire du narbonnais espagnolisé.

J'aimerais voir apparaître le romancier Alan Broc dont les oeuvres sont à la Bibliothèque du Patrimoine à Clermont et qui est vivant contrairement aux poètes bas-auvergnats tous nés au XIXème siècle, le poète et lexicographe François de Murat bien qu'il soit du XVIIIème siècle pour son importance dans les choix faits pour l'auvergnat littéraire, le très grand poète Jean-Marie Gaston, toujours vivant, qui écrit en "aurillacois" comme dit l'article, un aurillacois que les Languedociens ne comprennent pas.

C'est sans doute pour cela qu'il n'est pas cité malgré une oeuvre en quantité comparable à celle de Mistral et en qualité au moins égale à celle de Vermenouze.

J'aimerais voir citer aussi le majoral Louis Debrons, auteur de nombreuses pièces de théatre qui étaient jouées au théâtre municipal d'Aurillac dès leur édition et sont encore jouées au rythme d'une ou deux par an.

Les "occitans" languedociens auteurs de l'article n'ont sans doute pas compris son auvergnat "aurillacois" et l'ont donc écarté.

Oüvirnhat (discuter) 29 août 2016 à 18:08 (CEST)

Ça viendra mais avant il nous faut des sources, comment puis-je écrire sur des choses que pour ma part j'ignore, wikipédia est une encyclopédie participative, vous pouvez le faire tant que vous ne faites pas de bêtises ;) Je ne connais pas Louis Debrons, écrit-il l'aurillacois ?

Sur un ton un peu plus sérieux, j'aimerai que cessiez de dénigrer les autres écrivains en auvergnat ; je cite "Lui est vivant contrairement aux poètes bas-auvergnats tous nés au XIXème siècle" ; il y a pléthore d'écrivains de Basse-Auvergne, comme je l'ai dis 80 % des textes en auvergnat son produits en Basse-Auvergne, et leurs auteurs sont vivants ! Ici il faut respecter tous les points de vus et être neutre et tout ira bien ;)--Aavitus (discuter) 30 août 2016 à 15:41 (CEST)

Je ne dénigre pas les Bas-Auvergnats. J'admire particulièrement Michalias. Je répondais à l'affirmation prétendant que il y avait surtout des auteurs bas-auvergnats alors que le bas-auvergnat se parle sur un seul département et le haut-auvergnat sur plus de trois.

Oui, Debrons était Aurillacois linguistiquement. Je ne sais pas où il est né. Il a pu adopter le parler d'Aurillac. (Je dis linguistiquement parce que j'ai eu un grand-oncle qui écrivait tantôt dans son parler de Pleaux, tantôt en aurillacois considéré sans doute comme plus chic, je ne sais pas)

Pierre Biron "Norib" n'a jamais renoncé à son parler saint-florain mais disait que "celui d'Aurillac est plus raffiné". C'était une idée de l'époque. Il faut dire que l'aurillacois était soutenu par des notables alors que l'auvergnat des montagnes était soutenu par des ruraux dans les années 1860 - 1930. Oüvirnhat (discuter) 30 août 2016 à 23:48 (CEST)

Bonjour. Merci de votre réponse. Oui il faudrait parler un peu plus de ces auteurs [Michalias et Norib sont tout de même déjà évoqués]. Pour le Bas-Auvergnat c'est plus complexe, beaucoup s'accordent par exemple pour dire que la Haute-Loire parle en partie le Bas-Auvergnat, une autre l'auvergnat médian et la part du sud-ouest le Haut-Auvergnat. Après on considère dans la Basse-Auvergne linguistique le sud de l'Allier (Avec ou sans le Croissant, car il y a dans la région de Gannat un parler 100% auvergnat) mais la moitié est de la Creuse également (d'ailleurs sans parler de langue cette partie est présente dans les cartes de la province d'Auvergne au XVIIIème siècle ! Regardez cette carte : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7710556z/f1.item.zoom ). Après on le parle dans un certains nombres de communes du département de la Loire où il reçoit certes un influence du francoprovençal) avec par exemple les plateaux de Noirétable et de Saint-Bonnet-le-Château. Pour ce qui est de Debrons je vais me renseigner ;)--Aavitus (discuter) 31 août 2016 à 13:48 (CEST)

L'auvergnat n'est pas un dialecte de l'occitan

C'est une langue d'oc comme le provençal Oüvirnhat (discuter) 6 septembre 2016 à 17:28 (CEST)

Rien sur l'Escolo Auvernhato, pourquoi ?

Cette école existe depuis plus de 110 ans et tous les écrivains utilisent son orthographe, mistralienne adaptée à l'auvergnat : Vermenouze, Biron, Broc, Boncompain, Cham, Boudon-Lashermes, Dèze, François de Murat, Michalias, Jarsaillon et tant d'autres.

Or vous ne parlez que de la graphie occitane et de celle du groupe Terre d'Auvergne qui n'ont aucun écrivain ni poète en auvergnat.

Ce sont en partie des auteurs de dialecte Aurillacois que vous citez, ils sont certes auvergnats mais n'écrivent pas en Auvergnat mais en Aurillacois, une variante septentrionale du languedocien comme je l'ai dis plus haut. Pour ceux que vous citez et qui écrivent bien en auvergnat ils seront bien évidemment traités, il faut juste un peu de temps ;)

Ce sont ces deux tendances qui produisent le plus d'écrits en auvergnat. La Basse-Auvergne fournit 80% des écrits en auvergnat. Les deux courants produisent de nombreux textes : L'IEO produit des textes et le Cercle Terre d'Auvergne produit également de très nombreux écrits en auvergnat à travers de nombreuses publications et la revue Bïzà Neirà. (Des miliers de poèmes, des nouvelles, des articles et même des romans). Et ceux de graphie mistralienne, comme les autres seront traités ! ;)Aavitus

L'IEO ne produit aucun texte en auvergnat comme vous le définissez, uniquement en aurillacois et très déformé, en lui collant des conjugaisons étrangères. Le Cercle Terre d'Auvergne produit une revue mais aucun livre, et sa langue est si articielle que tout est publié en bilingue.

Outre que votre idée de l'aurillacois languedocien est absurde. On voit que vous ne le parlez pas, je reprends ma liste en précisant l'origine des non-Aurillacois ; (publiés toujours sans traduction française)

Biron (la Gazèla d'Anglard) arrondissement de Saint-Flour;

Broc (Santo-Agàrio) arrondissement de Mauriac;

Boncompain arrondissement d'Yssingeaux en Hte Loire;

Cham pareil;

Boudon-Lashermes : arrondissement du Puy Hte Loire;

François de Murat : Riom-ès-Montagnes, arrondssmt de Mauriac;

Michalias arrondissement d'Ambert. Puy de Dôme;

Bonnefoi, arrondissement du Puy, Hte-Loire;

Jean-Marie Pontvianne, arrondissement d'Yssingeaux en Hte Loire;

+ tous les Gévaudanais arvernophones

Jarsaillon arrondissement d'Ambert Puy de Dôme

Michalias, pareil Puy de Dôme

Arsèni Basset, Bosc en Barriac près de Pléaux arrondissement de Mauriac

Tous ont écrit ou écrivent en orthographe de l'Escolo Auvernhato.

Vous constatez que contrairement à votre affirmation la majorité de ces écrivains sont de Hte Auvergne linguistique (la Hte Loire en fait partie, soit comme arvernophone au sens stric, soit comme vellavienne dans la petite province de Velay.)

Bonjour. Contrairement à ce que vous affirmez, les deux tendances, bien que "opposées" publient toutes les deux de nombreuses œuvres :

- IEO Auvergne-Velay-Bourbonnais d'OC : A publié des romans et des traduction (Comme celle de la Ferme des animaux de George Orwell, "La bòria delh bestialpar Joan Ros en 2014, Champeiradas (2005), Femnas: femnas dins lo silenci del temps (2009)

Des traductions ne sont pas des oeuvres littéraires auvergnates~. En plus dans votre titre "la bòria delh bestial" le mot "bestial" ne peut pas être auvergnat. Il est languedocien. Même à Aurillac on dit "lou bestiau" Oüvirnhat (discuter) 6 septembre 2016 à 23:00 (CEST)

- Cercle Terre d'Auvergne : Les livres y sont très nombreux (manuels, réeditions de textes anciens, recueils de poèmes, romans et nouvelles, etc).

Chercher à faire passer son avis par la force est inutile ; l'idée est ici de débattre et ce courtoisement, dénigrer les publications des courants principaux ne sert à rien, ce n'est donc pas pertinent. Contrairement à ce que vous dites l'écriture auvergnate unifiée n'est pas si artificielle que cela, elle résulte de l'évolution de l'auvergnat dans les écrits (post-médiévaux), notamment dans les textes du Grand Siècle et du XVIIIème, et la forme "actuelle" à été lancée au début du XVIIIème siècle par l'Abbé J.B.J Tailhandier, texte par ailleurs publié en livre par le Cercle Terre d'Auvergne. [l'écriture occitane classique quant à elle s'appuie sur la scripta médiévale].

Quant à l'Aurillacois je vous rappelle que tous les linguistes, tous points de vues confondus, considèrent l'aurillacois comme du languedocien septentrional, avec un substrat auvergnat je vous l'accorde]. Pour les textes cités nous en parlerons mais il faut des sources avant de se lancer(Les informations sur les œuvres et mieux encore des textes traitant de ces publications !). Aavitus (discuter) 29 août 2016 à 18:17 (CEST)::

Logo de Wikipédia et balai d'opérateur

STOP @ Oüvirnhat. Il est clairement recommandé, dans l'interface d'édition de chaque page de discussion, au-dessus de la fenêtre d'édition proprement dite (précédée d'une rangée de boutons destinés à faciliter l'édition), de

« signer vos messages en cliquant sur le bouton ci-dessous ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~) ».

Tenir compte de cette recommandation serait la moindre des choses envers tous les lecteurs de la présente page de discussion, qui sont en droit de savoir

• qui s'y est exprimé,
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sans pour cela devoir se livrer, depuis l'historique de la page, à une gymnastique compliquée en cliquant sur les différentiels de modification (liens « diff ») pour essayer d'associer un contenu textuel trouvé sur la page avec son auteur.

Depuis le 25 août, vous en êtes à 17 modifications sur cette page, faites dans cinq sections différentes, sans jamais recourir aux facilités offertes par le logiciel pour la signature et l'horodatage des interventions dans les discussions.

Il est grand temps que vous appreniez à en faire usage, au besoin en allant consulter plus attentivement la page Aide:Signature (et éventuellement la page Aide:Discussion).

Merci de votre attention.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 août 2016 à 09:14 (CEST)

Je fais une remarque comparable à Aavitus, dont les messages se terminent certes par sa signature avec lien vers sa page utilisateur, mais sans horodatage. Suivre la chronologie des interventions, lorsque les gens négligent l'horodatage, est très compliqué, surtout si une page de discussion regroupe beaucoup de messages... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 août 2016 à 09:17 (CEST)

Bonjour merci de votre intervention, je m'excuse de l'absence d'horodatage. Aavitus (discuter) 29 août 2016 à 17:44 (CEST)

@ Oüvirnhat et Aavitus : Merci à tous deux d'avoir manifestement pris en compte mes remarques et, apparemment, de faire désormais les efforts nécessaires pour clarifier le lecture des discussions. Les débats peuvent être compliqués, alors tout ce qui peut en faciliter la lecture est le bienvenu. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 août 2016 à 15:11 (CEST)

Je crois me souvenir que Debrons était de Boisset dans la "Chastanhau"

Je suppose qu'on y dit "lo Castanhau". En tout cas il a effacé les quelques différences entre son parler et celui d'Aurillac-même.

Si vous lisez notamment "lou tountoun Gustou" avec ses envolées lyriques sur l'identité auvergnate vous constaterez qu'il aurait très mal pris qu'on lui dise qu'il parlait "languedocien" lol.

Mistral et Vermenouze considèrent bien ce parler comme auvergnat.

Oüvirnhat (discuter) 30 août 2016 à 23:57 (CEST)

Disons que la classification de l'aurillacois dans le languedocien est "récente" et par languedocien on ne veut pas dire pour autant qu'on est en Languedoc mais que le dialecte y est proche de ce dernier (le languedocien linguistique inclut ce que l'on appelle le Guyennais, dont fait partie l'aurillacois, et ce "languedocien" linguistique va jusqu'en Gironde orientale mais ne veut pas dire qu'on est en Languedoc pour autant !).

Pour ce que j'ai compris de Debrons il devait parler et écrire les deux donc il doit également avoir sa place ici. Après si on veut parler de l'Aurillacois il y a une page faite pour ce dernier : Aurillacois ;) --Aavitus (discuter) 31 août 2016 à 13:48 (CEST)

la classification de l'aurillacois dans le languedocien est une ânerie du pharmacien Adrien-Louis Alibert. Personne d'autre ne dit cette bêtise, sauf ses disciples séparatistes "occitans" qui ne comprennent pas plus l'aurillacois que la mauracois ou le parler du Puy.

La preuve en est que lorsque les occitans ont publié deux livres de Vermenouze ils ont "retouché la langue pour mettre les formes classiques au lieu des formes locales" (sic!) comme ils le disent dans leur préface.

Bref ils ont changé toutes les conjugaisons et remplacé plus de trois cents mots par des mots languedociens ! Pour les autres ils ont multiplié les traductions en bas de page.

Effectivement un Languedocien ne peut pas savoir ce qu'es "uno blounde" "uno nichoulo" "un aurcèl" "un auratèl" "un tèule" "un broussieiròu" "un palhauet" "uno pièlo" "uno ougo", "uno puosse" "lou baraire" "l'ènno" "lou chamais" "lo pialho" ou les verbes "moudalha, vïsca, fourgiga, amassa, foulhoula, assoubta, s'amouda, cuca, s'atïnta" ... ni des adjectifs comme "gourle" "marelat"

et aucun Languedocien ne dit comme les Aurillacois "ogaro, cosset, quessi, dicistont"

Oüvirnhat (discuter) 6 septembre 2016 à 22:44 (CEST)

Justement le dialecte d'Aurillac est très loin du languedocien ! Il n'y pas 10% de mots pareils ! Les conjugaisons sont différentes, la phonétique est radicalement différente. Oüvirnhat (discuter) 6 septembre 2016 à 17:29 (CEST) ~

L'auvergnat est très différent du guyennais : conjugaisons incompréhensibles d'une langue à l'autre, vocabulaire différent, encore moins de ressemblances qu'avec le languedocien ! Oüvirnhat (discuter) 6 septembre 2016 à 17:31 (CEST)

Tout le monde s'accorde pour dire que l'Aurillacois n'est pas de l'auvergnat... Par exemple aucun bas-auvergnat n'est capable de comprendre ce que dit un Aurillacois ! Aussi bien les occitanistes que le Cercle Terre d'Auvergne ne considèrent pas l'Aurillacois comme de l'Auvergnat. Surtout que la frontière linguistique est très claire...--Aavitus (discuter) 7 septembre 2016 à 13:14 (CEST)

J'aimerais qu'Aavitus m'explique comment l'aurillacois qui a les articles auvergnats pourrait être du languedocien ???

Il a cité "la bòrio delh bestial", titre languedocien.

en auvergnat c'est "la bòrio del bestiau" presque partout sauf en aurillacois et en parler du Puy de Dôme où c'est Lo bòrio del bestiau.

del, pas "delh", bestiau pas "bestial".

C'est vrai, vous avez raison. Mais ça c'est la graphie occitane... --Aavitus (discuter) 7 septembre 2016 à 16:02 (CEST)

Non! même en "graphie" occitane "bestiau" s'écrit "bestiau". "Bestial" est du languedocien, pas de l'auvergnat.

Les articles languedociens sont "lou, lous, la, las"

Les articles aurillacois et auvergnats sont "lou, les, la, lei"

en languedocien ont dit "l'ostal de las vesinas" (la maison des voisines) en aurillacois comme dans tout l'auvergnat on dit "l'oustau de lei vizinos" ou plus brièvement "l'oustau dei vizinos"

J'aimerais qu'Aavitus m'explique pourquoi il considère l'aurillacois comme du languedocien alors que "ils parlent" se dit "parlou" en aurillacois comme dans tout l'auvergnat et "parlon" ou "parlan" selon les endroits en languedocien.

Le plus grave c'est que "parlan" en auvergnat veut dire "nous parlons".

Donc la même forme veut dire "ils parlent" en languedocien et nous parlons en aurillacois - auvergnat.

Même problème avec "diguères" qui en languedocien veut dire "vous avez dit" et en auvergnat-aurillacois "tu as dis"

ou avec "ères" qui en languedocien veut dire "tu étais" et en aurillacois -auvergnat "tu es"

Les Languedociens ne comprennent pas l'aurillacois sauf par écrit et en changeant les conjugaisons, trois-cents mots, et en mettant des traductions en bas de page.

Oralement les Languedociens ne comprennent pas plus l'auvergnat, aurillacois compris, que le romanche ou le roumain.

Oüvirnhat (discuter) 7 septembre 2016 à 14:46 (CEST)

J'aimerais qu'Aavitus me réponde

Aavitus ne répond jamais. J'aimerais savoir à quoi sert la page discussion si les erreurs de l'article ne sont pas corrigées

Oüvirnhat (discuter) 12 septembre 2016 à 19:39 (CEST)

Quels "linguistes" classent l'aurillacois dans le languedocien ? Mistral ? Chabanneau, Anglade ? qui ?

Qu'y a-t-il de commun entre l'aurillacois et le languedocien en dehors de dire "ca" et pas "cha" dans une quinzaine de mots ?

J'aimerais aussi qu'il m'explique pourquoi quand les occitans ont publié Vermenouze il ont : - changé toutes les conjugaisons (au point que les Aurillacois ne comprennent pas les deux livres) - remplacé plus de 300 mots par des mots languedociens ? - mis en traduction en bas de page entre quatre et dix mots par page ?

Si l'aurillacois était du languedocien, les Languedociens "occitans" n'auraient pas besoin de traductions, ni de changer les conjugaisons pour mettre les leurs à la place, ni besoin de remplacer plus de 300 mots auvergnats "aurillacois".

Oüvirnhat (discuter) 7 septembre 2016 à 01:01 (CEST)

La réponse est tous ! Qu'ils soient occitanistes ou non (y compris le Cercle Terre d'Auvergne et le linguiste Karl-Heinz Reichel), voir tous les ouvrages... Que vous dire de plus c'est une évidence qu'il ne s'agit pas de la même langue. Vacha en auvergnat (prononcé "Vatsa") et en Aurillacois on prononce "baco" ou "cabro" pour la chèvre, ça saute aux yeux... --Aavitus (discuter) 7 septembre 2016 à 13:14 (CEST)

Vatsa c'est du limousin, pas de l'auvergnat. En auvergnat c'est /bàtchyo/ ou /bako/

Mais n'importe quoi.... Que cela vous plaise ou non Vacha ("vatsa") est dit partout en Basse-Auvergne... --Aavitus (discuter) 7 septembre 2016 à 15:44 (CEST)

Vouloir faire deux dialectes différents à partir de ce seul point amènerait à dire qu'il n'y a pas de normand mais DES normands, pas de picard mais DES picards.

Terre d'Auvergne est occitaniste. Reichel est Allemand, pas Auvergnat.

C'est faux. Le Cercle Terre d'Auvergne n'est pas occitaniste au contraire, il défend l'auvergnat comme langue indépendante (et même pour eux l'aurillacois n'est pas de l'auvergnat). K.-H. Reichel est avant tout linguiste. Et vous ? Cessez de dénigrer tout le monde et de raconter des sottises à tout va... --Aavitus (discuter) 7 septembre 2016 à 15:44 (CEST)

Les mots en ca ou cha sont vingt, pas plus. L'auvergnat n'est pas du limousin. C'est le limousin qui met des CH partout (et prononcé TS en plus)

Mais partout en Basse-Auvergne on prononce Ch [ts], tout graphies confondus. --Aavitus (discuter) 7 septembre 2016 à 15:44 (CEST)

Vous n'avez pas répondu, quels linguistes classent l'aurillacois dans le languedocien ?

Pourqui les languedociens ont besoin de changer toutes les formes verbales pour comprendre Vermenouze l'Aurillacois ?

Pourquoi plus de 300 mots auvergnats et aurillacois puisque c'est la même langue, ont-ils été remplacés par des mots languedociens ?

Pourquoi les Languedociens traduisent-ils en bas de pages 5 à 10 mots auvergnats aurillacois en français si c'était leur dialecte ?

C'est d'autant plus spectaculaire que les deux livres de Vermenouze édités par les Languedociens font 18 cm de haut. Donc sur un livre de format plus courant il y aurait vingt mots traduits par page.

Vous prétendez que l'aurillacois est du languedocien. J'attends donc que vous donniez la signification des mots aurillacois que j'ai mis plus haut puisque c'est votre dialecte selon vous.

Je les remets :

Effectivement un Languedocien ne peut pas savoir ce qu'es "uno blounde" "uno nichoulo" "un aurcèl" "un auratèl" "un tèule" "un broussieiròu" "un palhauet" "uno pièlo" "uno ougo", "uno puosse" "lou baraire" "l'ènno" "lou chamais" "lo pialho" ou les verbes "moudalha, vïsca, fourgiga, amassa, foulhoula, assoubta, s'amouda, cuca, s'atïnta" ... ni des adjectifs comme "gourle" "marelat" et aucun Languedocien ne dit comme les Aurillacois "ogaro, cosset, quessi, dicistont"

Oüvirnhat (discuter) 7 septembre 2016 à 14:14 (CEST)

                POURQUOI PARLER DE TEULAT AU PRESENT ?

Il est à la retraite dans son Lot d'origine depuis vingt ans et l'occitanisme n'a plus aucune activité à Clermont.

Qui censure toute référence au romancier Alan Broc dont certaines oeuvres sont à la bibliothèque du patrimoine à Clermont ?

Il déplait aux occitanistes parce qu'il a du succès en orthographe de l'Escolo Auvernhato. Est-ce par jalousie parce qu'il vend plus que n'importe quel écrivain "occitan" ?

Wikipédia est-elle au service des séparatistes méridionaux ?

Qui censure pareillement toute référence à François de Murat, grand poète de XVIIIème siècle, considéré comme le plus grand par Henri Doniol, qui écrivait à la fin du XIXème siècle quand Vermenouze n'avait pas encore écrit ses oeuvres principales.

Par ailleurs Biron n'est pas de Mauriac, mais de La Gazelle d'Anglard dans l'arrondissement de Saint-Flour.Oüvirnhat (discuter) 17 septembre 2016 à 23:32 (CEST)

Pourquoi parler au présent de l'action languedocienne et pas auvergnate de Teulat, retraité depuis vingt ans et peut-être mort ?

Il enseignait ce qu'il appelait "l'occitan central", c'est à dire le languedocien de Narbonne. Il n'a jamais parlé auvergnat. Il est donc hors-sujet.

Il est parti d'Auvergne il y a vingt ans ! Il n'est donc plus actuel. Il faut mettre ce paragraphe au passé. ~ Oüvirnhat (discuter) 17 septembre 2016 à 23:33 (CEST)

Quelques explications sur l'annulation des modifications intempestives d'Oüvirgnat

Quelques explications que je ne livrerai qu’une fois:

• en orthographe de l'Escolo Auvernhato - terme inédit, absence de source fiable, on parle en général de graphie ou d'orthographe classique, mistralienne, bonnaudienne
• Les Mistraliens considèrent comme arvernophones quatre départements : le Puy de Dôme, le Cantal, la Haute-Loire, la Lozère sauf le canton de Florac et un tiers ouest de l'Ardèche avec Saint-Cirgues en Montagne - de qui s'agit-il vraiment ? à part vous ? sources ? références ?
• Il y a donc consensus sur l'inclusion dans l'auvergnat des zones suivantes : le Cantal - non, justement, il y a loin d'avoir consensus sur le Cantal, que Bonnaud (dans ses deux vies, occitaniste et bonnaudiste) classe dans le "Guyennais" (terme qu'il a voulu populariser pour ne pas utiliser "languedocien").
• Ainsi Vermenouze écrit "espanhòugo" pour espagnole, "lou souguelh", lou palhòuet... - Vermenouze est Auvergnat mais sa langue n'est pas auvergnate. Voir son ami Raymond Four, "Phonétique occitanienne (dialecte d'Aurillac)", Revue de la Haute Auvergne, 1904.
• Le nombre de locuteurs de l’auvergnat en Auvergne était donc autour de 1M5 selon le sondage de l’IFOP<ref name="bernissan"> - Fabrice Bernissan n'a jamais écrit qu'il y avait 1 million et quelques de locuteurs de l'auvergnat.
• Un sondage de l'Institut d'Etudes Occitanes cité plus haut donnait 65% de locuteurs dans le Cantal. - c'est un article sur l'auvergnat et non sur les parlers d'oc du Cantal, vous ne cessez de tout mélanger.
• C'est la seule orthographe actuelle, celle du romancier et nouvelliste Alan Broc et du grand poète Jean-Mari Gaston. Qui est cet Alan Broc dont vous parlez sans cesse ? Est-ce une autorité en matière linguistique ? Pouvez-vous citer des sources secondaires comme l'exige Wikipédia ?
• L’{occitanisme fut présent en Auvergne avec le Cercle Occitan d'Auvergne il y a trente ans. - 2014, présentation de la bòria delh bestial par Jean Roux, c'est 2014, cela fait 30 ans ?
• L’occitanisme a été animé par le lotois Roger Teulat, un spécialiste en littérature de l’Université de Clermont qui y enseignait le narbonnais. Il est retraité depuis de vingt ans dans son Lot d'origine - Teulat enseignant "le narbonnais", des preuves ? Les publications de Teulat portent sur la langue et la littérature occitane dans son ensemble, en Auvergne et en auvergnat, et au-delà. Le fait qu'il soit retraité en fait une source non fiable ?
• Malraux : La routo reialo par Alan Broc Graham Greene : La sazou de las pluèios par Alan Broc Virgil Gheorghiu : L'ome que vouiajet souguet par Alan Broc Jean Ray : La bando de l'aranho et d'autres nouvelles par Alan Broc Arthur Conan Doyle : Lou ritual di Musgraves, lou magaute à dimoro, l'interprèto grèc par Alan Broc - je réitère ma question: sources secondaires ? références ? revues critiques ?

La coupe est pleine. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 18 septembre 2016 à 09:25 (CEST)

Pourquoi censurer celà ? ça fait du tort à qui ?

Caractéristiques des parlers sud-auvergnats

Le groupe an/anh en position tonique se réalisent [ɔ/ɔɲ]. Ces formes sont écrites ON, ONH en orthographe de l'Escolo Auvernhato : la plono, la mountonho

Prononciation variale de l’l intervocalique ([g], [w], [v])[1].compris en aurillacois qui est donc clairement auvergnat. Vielles, le village de Vermenouze qui fait partie de la commune d'Ytrac, se dit "Viègo" /byègo/. Vermenouze écrivait Biègo au début, puis Viègo.

Il écrivait aussi "lou souguel" puis "lou souguelh" et "espanhòugo" formes typiquement haute-auvergnates.

On peut détailler à l'infini les caractéristiques du nord auvergnat mais il ne faudrait rien dire du sud-auvergnat ? Pourquoi ?

Oüvirnhat (discuter) 18 septembre 2016 à 18:07 (CEST)

Dire que "la félibrée de Vic fut la seule" alors qu'aujourd'hui-même il y en avait une comme à chaque journée du Patrimoine !

On dit felibrejado même en français.

Quant à la Santo-Estello avec laquelle JF Blanc semble confondre toute félibrejado locale, elle a eu lieu à AURILLAC en 1951.

page 31 de Les Félibres majoraux de 1876 à 2006 par Pierre Fabre Capoulié du Félibrige.

Moi je ne censure rien, n'annule rien, je rajoute. C'est l'occitan séparatiste qui efface et censure.

Oüvirnhat (discuter) 18 septembre 2016 à 18:02 (CEST)

Je n'ai rien touché à la partie sur la félibrée de Vic. Qui plus est Vic-sur-Cère n'est pas dans le domaine linguistique auvergnat objet de cet article.

--— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 18 septembre 2016 à 22:40 (CEST)

Alan Broc est un romancier, nouvelliste et traducteur, et un peu poète

Son premier recueil de nouvelles a d'ailleurs été publié en auvergnat occitanisé en 1974, regardez le site du C.I.E.L d'Oc

"Contes de la nuéch viva", republié bien plus tard en orthographe mistralienne de l'Escolo Auvernhato sous le titre "Li Countes de la niuét vïvo".

Il a publié aux éditions Aigo Vivo le roman "lou virovent" en 2010 puis 2011, la première édition étant épuisée.

éditions Aigo Vivo à Saint-Martin de Valgalgues dans le Gard.

Ce livre et d'autres est à la bibliothèque du Patrimoine à Clermont.

Vous ne le connaissez pas, prétendez-vous, bien que vous en ayez fait des critiques sur internet, mais les Auvergnats le connaissent.

Il a écrit "Lei nouvèlos mièjo-negros" qui sont à la nouvelle ce que les romans noirs sont au roman.

Enfin il a beaucoup traduit : Jules Verne, Gheorghiu, Greene....

Il a participé à des ouvrages collectifs comme "Lou libre de Ruth" où il a écrit la biographie du traducteur à partir du texte hébreu l'abbé Jean Labouderie, et traduit les commentaires d'un hiéromoine orthodoxe sur ce livre, pendant qu'Yves Gourgaud traduisait les commentaires israélites.

Ce livre, édité par Aigo Vivo en 2011 est aussi à la bibliothèque du patrimoine à Clermont.

Moi quand quelqu'un écrit quelque chose que je ne sais pas, je n'en nie pas l'existence a priori.

Vous ne connaissez pas Broc ni Gaston ni Monseigneur Géraud, ni Courchinoux, ni François de Murat, ce n'est pas un raison pour vandaliser toute référence à ces auteurs auvergnats.

De plus Broc et François de Murat n'écrivent pas en aurillacois, donc même de votre point de vue ils ne sont pas Languedociens

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 16:15 (CEST)

Une poésie en français d'Alan Broc ? Voici...

Hiérarchisation du savoir des contributeurs.

Si l’imbécile est « administrateur » il peut même censurer le spécialiste. Ainsi, moi prof certifié d’Histoire et de langue d’oc je suis censuré dans ces deux domaines par les dénommés JF Blanc (alias « Julien Desaygues ») et Yannick Toutain (alias Heurtelion et Hégésippe Cormier) qui n’ont fait d’études ni l’un ni l’autre et qui ne parlent la langue d’oc ni l’un ni l’autre).

Ainsi à l’article Vermenouze JF Blanc a imposé de dire que Vermenouze serait un poète « occitan » alors que le mot n’avait toujours pas été inventé à la mort du poète. Lui-même l’a donc toujours ignoré.

(...)

JF Blanc, pour des raisons obscures, considère que le dialecte de Vermenouze serait du languedocien (sic). Il a le droit de le dire en précisant que c’est son opinion personnelle et rien que la sienne. Or il attribue cette appréciation à Vermenouze lui-même, lequel a mis comme sous-titre à toutes ses publications auvergnates : « Recueil de poèmes en patois auvergnat ».

JF Blanc n’est jamais allé à Aurillac, ni à Ytrac, village de Vermenouze aujourd’hui dans la banlieue d’Aurillac, mais il censure les habitants du Cantal en les accusant d’être des « faux-nez » de « l’infâme » professeur auvergnat et arvernophone Alan Broc.

Alan BROC, wi*k*ibuster.org, 30/01/2011

Fin de l'extrait "poétique" d'Alan Broc. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 septembre 2016 à 17:46 (CEST)

Alan Broc a aussi publié un livre sur les conjugaisons auvergnates. Il doit donc être aussi linguiste

Ce livre est non seulement à la bibliothèque du Patrimoine à Clermont mais aussi à la bibliothèque de l'Université Blaise-Pascal. Il semble donc faire autorité.

éditions Aigo Vivo

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 16:28 (CEST)

Bonjour, est-ce la même personne qui est mentionnée ici ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 septembre 2016 à 16:35 (CEST)

J'ai remis la référence vandalisée sur François de Murat

exactement ceci à la rubrique "poètes" :

"François de Murat (1766-1838) Le berger de l'Averne (avec dialogues, poèmes et chansons en auvergnat, Lou Ber e lou Darreir."

Pourquoi un troll veut-il censurer ce grand poète, le meilleur selon Henri Doniol, qui est pourtant de l'autre département, et qui est le seul au XVIIIème siècle ?

De plus les formes qu'il a choisies sont aujourd'hui plus utilisées que celles de Vermenouze car plus unitaires avec le nord-auvergnat.

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 16:37 (CEST)

Ce n'est pas parce que je connais Josi Guilhot et Andrée Hommette que je les vandaliserais

J'admets ne pas tout connaître et donc je ne vandalise pas les autres.

Il faudrait que JF Blanc admette qu'il ne connaît pas tout, qu'il ne parle pas auvergnat, ni sous sa forme aurillacoise, et qu'il ne connaît pas tous ses écrivains.

S'il avait lu "La Cabreta" régulièrement il aurait eu le plaisir de voir un article en graphie occitane sur François de Murat, les écrits de celui-ci étant bien sûr en orthographe pré-mistralienne.

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 17:04 (CEST)

Le monde occitan et le monde mistralien sont séparés. / un peu moins Terre d'Auvergne et les Mistraliens

C'est regrettable mais les occitans nous rejettent comme "patoisants".

Nous avons donc des revues séparées, des éditions séparées, des réseaux de vente séparés. Les catalogues que je reçois ne présentent que des auteurs en orthographe mistralienne.

Les catalogues occitans ne présentent que des auteurs en graphie occitane.

Je lis les premiers, JF Blanc lit les seconds.

Pour Terre d'Auvergne de Bonnaud et les Mistraliens le problème est géographique. Il n'y a aucune agressivité dans nos relations. Simplement ils sont à l'extrême nord du Puy de Dôme et nous sommes dans le Cantal.

D'ailleurs la personne qui a pris de fait la succession de Pierre Bonnaud à Terre d'Auvergne s'était abonnée à un blog mistralien avant qu'Overblog ne supprime les newsletters.

De plus, certaines graphies de Terre d'Auvergne sont reprises par certains Mistraliens et peut-être l'inverse.

Quoique il en soit les relations sont lointaines mais harmonieuses.

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 17:11 (CEST)

Il n'y a pas de "graphie" mistralienne mais une orthographe

Les occitans disent "graphie occitane" si ça leur plaît. Nous, nous avons une "orthographe mistralienne" qui pour l'auvergnat est "l'orthographe de l'Escolo Auvernhato".

En effet ce n'est pas la même qu'en provençal. Chaque langue d'oc a fait ses propres choix.

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 17:13 (CEST)

Références demandées, les voici

" Ils seront suivis pour l'orthographe par le poète Pierre Biron "Norib" (1861-1941) et Benezet Vidal, puis au XXème siècle par Fernand Prax, Jean-Marie Gaston et Alan Broc,[réf. nécessaire] respectivement de l'arrondissement de Saint-Flour, de Basse-Auvergne et du pays de Salers.[réf. nécessaire]"

Fernand Prax, Jean-Marie Gaston ont publié aux éditions de Lo Cobreto avant guerre, ensuite à compte d'auteur. Alan Broc a publié aux éditions Aigo Vivo.

Les simples noms "Lo Cobreto" et "Aigo vivo" indiquent bien l'orthographe mistralienne.

Biron a été vandalisé, c'est lui qui est de l'arrondissement de Saint-Flour, de La Gazelle d'Anglard (il est né à Paris mais sa famille vient de là et il y est retourné). Je vais essayer de remettre son nom. référence : La Cabreta, et les formes particulières de son parler.

Son premier long poème, primé par Le courrier d'Auvergne s'appelait "la moustiara", forme typique du canton de Saint-Flour. Plus à l'ouest (Mauriac et Salers) on dit "la moustiago, la moustialo, la moustièlo". Plus au sud (Aurillac) on dit "lo moustièlo". /mustyèlo, mustyèwo/

Alan Broc est du pays de Salers comme ses écrits l'indiquent pour toute personne qui connaît les variations géographiques de l'auvergnat.

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 17:23 (CEST)

Est-ce la même personne citée ici ? (remplacer wiqi par wiki dans l'URL). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 septembre 2016 à 17:36 (CEST)

Deux sondages différents : Haute-Auvergne / Hautes-Pyrénées

Il y a une contradiction quand l'article dit que plus de 60% des Cantaliens et un pourcentage comparable de gens de Haute-Loire parlent auvergnat et que un sondage IFOP dit que "la langue est en grande difficulté"

La référence 6 parle de Fabrice Bernissan. Après recherche j'ai appris que c'est un habitant des Hautes Pyrénées et que le sondage IFOP donne 0,5% de locuteurs dans les Hautes-Pyrénées.

C'est donc le haut-pyrénéen qui est en grande difficulté et pas le haut-auvergnat.

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 17:28 (CEST)

Si vous aviez lu l'article, vous verriez que Bernissan aborde l'ensemble du domaine occitan... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 septembre 2016 à 17:30 (CEST)

Pourquoi l'occitaniste parisienne d'origine autrichienne JF Blanc censure-t-il Vermenouze ?

"je ne suis pas parisienne" Je ne suis pas autrichienne non plus. Quant à censurer Vermenouze, les morts peuvent-ils contribuer ? Mes deux grands-pères (de Paulinet, Tarn et Lavardac, Lot-et-Garonne) auraient des choses à écrire, mais je ne sais pas comment les contacter. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 septembre 2016 à 07:51 (CEST)

Vermenouze écrit bien "Biègo" puis "Viègo" dans son second recueil pour son village de Vielles. Il écrit bien "lou souguel" puis "lou souguelh" et "espanhòugo", forme typiquement haut-auvergnates pas languedociennes.

Une partie de la Lozère classée dans "le languedocien en -cha" prononce aussi "solelh" [su'ɣeʎ]. Cela pousse certains arvernistes à inclure la Lozère dans le domaine auvergnat, alors que Camproux la classe dans le languedocien (Charles Camproux. Étude syntaxique des parlers gévaudanais (Publications de la Faculté des Lettres de Montpellier), P.U.F. 1958). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 septembre 2016 à 07:51 (CEST)

Pourquoi détailler tellement et avec des erreurs le bas-auvergnat, surnommé "nord-auvergnat" et tout censurer sur le haut-auvergnat "sud-auvergnat" qui est vivant et parlé sur quatre départements ?

Pourquoi censurer toute référence au grand poète du XVIIIème François de Murat ? (considéré comme le meilleur par Henri Doniol dans les années 1880)

Pourquoi censurer toute référence au romancier et nouvelliste Alan Broc qui écrit des LIVRES dont certains sont à la Bibliothèque du Patrimoine à Clermont et nommer des inconnus qui ont écrit juste "dans des revues" donc une page ou deux ?

Est ce par jalousie de Jean-François Blanc dont les collègues languedociens ne vendent rien ? Oüvirnhat (discuter) 18 septembre 2016 à 17:26 (CEST)

Si un tiers seulement de la Haute-Loire est de langue auvergnate, que JF Blanc m'explique ce que parlent les deux autres tiers

Les autres occitans considèrent six dialectes : limousin, auvergnat, vivaro-je sais plus quoi, provençal, languedocien et gascon et mettent toute la Haute-Loire dans l'auvergnat.

Si les deux tiers de la Haute-Loire ne se rattachent pas à l'auvergnat, à quoi les rattache-t-il ?

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 17:35 (CEST)

Le tiers Est ou Yssingelais parle vivaro-alpin pour les occitanistes (et même Pierre Nauton et JB Martin, entre autres), et est rattaché à l'auvergnat par les bonnaudistes. Voir Jean-Baptiste Martin, Le Parler occitan d’Yssingeaux, Yssingeaux: Histoire et Patrimoine, 1997.

Mais vous le savez...

--— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 septembre 2016 à 17:39 (CEST)

Non. Je ne le savais pas. Je n'ai jamais entendu parler de Nauton et Martin. Je sais que les Mistraliens et Bonnaud, pour une fois d'accord, nous le considérons comme auvergnat, ce qui est évident.

Donc vous privilégiez deux personnes contre tous !

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 18:06 (CEST)

C'est grave de ne pas connaître Pierre Nauton et Jean-Baptiste Martin, deux romanistes de renom étant connus pour leurs oeuvres sur l'Yssingelais (et au-delà). Je vous ai cité Martin, voici Pierre NAUTON. Atlas linguistique et ethnographique du Massif Central, Paris, 1957-1963 et Géographie phonétique de la Haute-Loire, Paris, Les Belles Lettres, 1974. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 septembre 2016 à 21:17 (CEST)

Qui censure les citations de Vermenouze prouvant que son parler est bien auvergnat ?

Ces citations sont tirées de "Jous la cluchado"

Dans le paragraphe "variations internes"

Oüvirnhat (discuter) 17 septembre 2016 à 23:35 (CEST)

Vermenouze est Auvergnat, son parler est languedocien (version occitaniste) ou guyennais (version de Bonnaud). Il n'y a pas d'autre classification linguistique démontrée par des linguistes reconnus. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 18 septembre 2016 à 22:37 (CEST)

sauf Mistral, Prix Nobel et auteur du "Tresor dou Felibrige", Chabanneau et Anglade, excusez du peu ! Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 20:26 (CEST)

À propos de "bestial" vs. "bestiau"

La carte 730 de l'ALF "journal" (http://cartodialect.imag.fr/cartoDialect/seadragon.jsp;jsessionid=E7525B4F99E130D03C2118CE2AD9BF4F?carte=CarteALF0730) permet d'avoir une vision un peu plus exacte de la prononciation des mots issus du latin -alis: on a -al, -au et même -ar dans la partie arvernophone du Cantal. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 18 septembre 2016 à 10:15 (CEST)

La carte d'indique aucun endroit avec -al, sauf quand il vient d'un double LL latin bien sûr : lou jial, mais "bestiau" vient d'un L simple.

-Ar n'est pas -Al. Biron dit bien "lou Chantar" pour la montagne (lou Cantau pour le département), pas -al Oüvirnhat (discuter) 18 septembre 2016 à 17:20 (CEST)

La carte parle de journal, pas de coq, donc vous ne l'avez pas lue. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 18 septembre 2016 à 22:35 (CEST)

Elle parle de plusieurs mots en -au, -ar, al. Je n'ai pas vu "journal" qui existe peut-être comme francisme, mais "bestial" sûrement pas!

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 16:03 (CEST)

La carte 730 ne concerne que le mot "journal", qui est loin d'être un "francisme": il vient du latin diurnalis. (voir Littré par ex.) --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 septembre 2016 à 07:38 (CEST)

En auvergnat c'est un francisme puisque en auvergnat on dit "lou journau" Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 20:27 (CEST)

Pourquoi vandaliser le "Boèci", premier texte auvergnat, très long poème du Huitième siècle

Encore un texte auvergnat qui fâche JF Blanc ?

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 18:05 (CEST)

Bonsoir, le point est abordé dans la page de discussion sur le dialecte limousin. Croquant (d · c · b) et Aubadaurada (d · c · b) donnent les sources et leur position. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 septembre 2016 à 21:13 (CEST)

Que ce soit sur une page de discussion on s'en fout. Ce texte auvergnat doit être dans l'article. Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 19:35 (CEST)

Guerre d'édition

Face à la poursuite de la guerre d'édition sur cet article, la page a été protégée pour trois jours ; aucun modification n'est désormais possible (excepté de la part des administrateurs, qui n'ont cependant pas vocation à intervenir sur le contenu éditorial).
Il est regrettable d'avoir encore à rappeler les règles de comportement dans un guerre d'édition :

1. si vous souhaitez introduire une modification dans l'article, vous la proposez en page de discussion ;
2. lorsque la discussion a réellement eu lieu et qu'un consensus est trouvé, la modification peut être introduite.
3. en l'absence de consensus, la modification ne peut en aucun cas être apportée.
4. lors des discussions, vous devez vous abstenir de tout propos provocateur, blessant ; bref, respectez scrupuleusement les règles de savoir-vivre.

Dès que la page pourra à nouveau être modifiée à la fin de la durée de protection, le comportement des contributeurs qui interviennent sera surveillé, et tout manquement aux principes énoncés ci-dessus sera sanctionné par un blocage en écriture sans avertissement préalable.
— Arcyon ^{(Causons z'en)} 19 septembre 2016 à 19:43 (CEST)

Quand on propose quelque chose sur la page discussion, apparaît la formule "à discuter" et ce n'est jamais discuté et encore mois pris en compte.

Le point de vue de Mistral, Chabanneau, Anglade est censuré comme les écrivains auvergnats pour mettre des occitans à la place.

Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 19:23 (CEST)

Quel passage du message d'Arcyon vous échappe-t-il donc ?

« lors des discussions, vous devez vous abstenir de tout propos provocateur ».

Heddryin ^💭 22 septembre 2016 à 19:36 (CEST)

La vaine contestation occitaniste sur le patois d'Aurillac (JF Blanc est-il supérieur à Mistral et Vermenouze ?)

Au "motif" que vingt mots de la région d'Aurillac sont en "ca-" et pas en "cha-" comme dans le reste du territoire arvernophone, les méridionaux de la région Occitanie, ceux qui sont séparatistes et veulent couper la France en deux, revendiquent comme "languedociennes / occitanes " des zones en Cévennes, Provence, Gascogne et Auvergne pour faire croire que leur occitan est le dialecte / langue d'oc principal.

Par exemple : la cabro / la chabro cau / chau

Donc ils prétendent contre Mistral Prix Nobel de littérature et auteur du seul dictionnaire "embrassant tous les dialectes de la langue d'oc" que l'aurillacois ne serait pas de l'auvergnat;

Leur problème est que le provençal et la gascon disent aussi "ca-" et donc il faudrait dire que le parler d'Aurillac est provençal puisque la morphologie et les conjugaisons auvergnates aurillacoises sont très proches de la morphologie et des conjugaisons provençales et très différentes de celles de la région Occitanie.

Par exemple la forme d'Aurillac cité plus haut "cau" = il faut, se dit aussi à Nice et dans sa région de plaine alors que l'Occitanie dit "cal".

La montagne niçoise dit "chau" comme l'auvergnat majoritaire. Cette forme se retrouve dans la montagne vauclusienne et dans toute la Drôme.

Même le provençal littéraire de Mistral dit "chanja, chausi, lou champ, la chambro..." et les occitans ne le séparent pas du reste de la Provence.

Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 19:20 (CEST)

Bonjour Oüvirnhat,

Pour signer vos messages, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois.

Je vous rappelle les Règles de savoir-vivre, et je vous invite à ne pas renouveler le type de message qui vous a valu un blocage précédemment.

Cordialement,

Heddryin ^💭 22 septembre 2016 à 19:13 (CEST)

Et merci de cesser de modifier les messages déposés par les autres contributeurs : ce sera un unique avertissement.

Heddryin ^💭 22 septembre 2016 à 19:32 (CEST)

Ce n'est pas ce que vous venez de faire ? Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 19:40 (CEST)

Archivage

Bonjour,

Peut-on envisager un archivage de cette page de discussion ? Un robot peut se charger d'archiver automatiquement les sections qui ne sont pas modifiées depuis un mois. Ce qui permettrait d'alléger un peu la page.

Cordialement,
Heddryin ^💭 22 septembre 2016 à 19:30 (CEST)

Bonsoir, je l'avais fait pour les discussions précédentes. Si cela ne pose pas de problème, je peux m'en charger. Mais c'est vrai qu'un robot, c'est pas mal aussi. Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 22 septembre 2016 à 19:35 (CEST)

Le robot présente l'avantage de travailler même quand on n'y pense pas^^

Dites-moi ce qui vous convient le mieux : si c'est un archivage par bot, je m'en chargerai.

Cordialement,

Heddryin ^💭 22 septembre 2016 à 19:59 (CEST)

C'est très bien par bot, je vous laisse faire, je n'ai pas cette compétence. Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 22 septembre 2016 à 20:11 (CEST)

Pourquoi JF Blanc censure-t-il toute mention de François de Murat et d'Alan Broc ?

Quelle haine a-t-il contre eux en dehors du fait qu'ils sont Auvergnats et pas lui ?

François de Murat est le grand poète et linguiste du XVIIIème siècle. Il est le seul en Haute-Auvergne entre les troubadours et les écrivains de la fin du XIXème siècle. (En Basse-Auvergne il y a eu des poètes aussi au XVIIème siècle mais pas en Hte-Auvergne)

La Cabreta, revue auvergnate, qui accepte les deux orthographes, a consacrés deux numéros spéciaux à François de Murat en 1998. Ses écrits sont à la bibliothèque départementale du Cantal.

S'il n'en a jamais entendu parler, il a des références maintenant.

Quant à Alan Broc il peut commander ses oeuvres aux éditions Aigo Vivo, 56 Avenue du 8 Mai, 30 520 Saint-Martin-de-Valgalgues, en consulter certaines à la bibliothèque du Patrimoine à Clermont, et même emprunter une partie de celles-ci et d'autres à la bibliothèque de l'Université Blaise Pascal si du moins il est titulaire d'une licence de lettres, d'Histoire ou de Philosophie.

S'il ne l'est pas, il peut au moins demander si ces livres existent (ce qu'il sait parfaitement d'ailleurs)

Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 19:33 (CEST)

Évitons l'autopromotion d'auteurs autoédités sans dépôt légal ni source secondaire. Quant à la Haute-Auverne entre les troubadours et la fin du XIXe, vous omettez au moins les deux auteurs mentionnés dans l'anthologie de Jean Roux: Natalis Cordat et Antoine Clet... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 22 septembre 2016 à 19:45 (CEST)

JF Blanc a répondu sur mon post "Pourquoi supprimer le Boèci ? et on ne lui dit rien

et moi je n'ai pas le droit de répondre directement ! Pourquoi ? Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 19:38 (CEST)

À propos de la langue de Vermenouze, hors sujet ici

Arsène Vermenouze n'écrivait pas en auvergnat, mais en languedocien. Référence donnée dans l’article:

• Arsène Vermenouze, Lettres inédites 1876-1909, thèse complémentaire par Jean Mazières, 1965, p. 87. Lettre de Vermenouze à Eugène De Ribier : « Vielles le 10 août 1903, [...] retiré des affaires, je me suis mis à rimer des vers ; mais auparavant, en 1896, j'ai publié mon volume languedocien, Flour de Brousso, recueil de poésie dont la plupart avaient déjà paru dans les journaux locaux... ».

Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 18 septembre 2016 à 23:18 (CEST)

Donc c'est pour ça qu'on ne trouve pas cette lettres aux archives. C'est une invention d'un certain Mazières puisque Vermenouze a mis sur la première de ces deux oeuvres "languedocienne" Recueil de poèmes en patois auvergnat.

Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 21:14 (CEST)

Une invention dans une thèse ? De quelles archives parlez-vous ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 22 septembre 2016 à 21:26 (CEST)

Vermenouzo écrivait bien "Acò'i l'auvernhat que parle qu'escrive e que cante"

"Flour de Brousso" est bien sous-titré "Recueil de poèmes en patois auvergnat"

A supposer que Vermenouze ait employé le mot languedocien dans une lettre que JF Blanc semble être le seul à connaître, c'eût été dans le sens de "de langue d'oc" puisque face à cette seule référence douteuse il y en a des centaines où il dit "auvernhat" dans "Jous la cluchado" et auparavant "oubernhat" dans "Flour de brousso", sous-titrés tous deux "Recueil de poèmes en patois auvergnat".

Son point de vue me semble important, au moins assez pour être exprimé lui AUSSI. JF Blanc n'est pas au-dessus de Vermenouze. Il n'a rien écrit en auvergnat, aurillacois ou pas.

De plus Vermenouze a employé des mots de l'arrondissement de Mauriac. Ce n'était pas un localiste. Ensuite à Aurillac on dit bien "Viègo" "lou souguelh" "espanhòugo" qui sont des formes typiquement haut-auvergnates impossibles en languedocien.

Si on veut séparer l'aurillacois du reste de l'auvergnat au motif qu'il a des mots en CA comme "lo cabro" à ce moment-là il faut le rattacher au provençal et pas au languedocien.

En effet les conjugaisons auvergnates de l'aurillacois sont proches des conjugaisons provençales et les Provençaux comprennent les Aurillacois alors que les Languedociens ne comprennent qu'un peu et uniquement par écrit.

L'aurillacois comme le reste de l'auvergnat, ne prononce pas les consonnes finales sauf L et R, ce qui est commun avec le provençal et le distingue du languedocien.

Le vocabulaire de l'aurillacois est auvergnat et pas languedocien. Sa phonétique aussi.

Mistral, Prix Nobel, a toujours considéré l'aurillacois comme de l'auvergnat, comme les linguistes Chabanneau, Anglade, Lévy... Le point de vue d'un Prix Nobel et de linguistes spécialistes de l'oc me semble devoir apparaître dans cet article.

Oüvirnhat (discuter) 19 septembre 2016 à 15:53 (CEST)

Chabanneau, Anglade, Levy (sans accent, Emil Levy, lexicographe allemand)... Auriez-vous des références précises ? Pour Mistral, la dialectologie n'était pas son fort. Voir Sumien: "Classificacion dei dialèctes occitans", Linguistica occitana 7, avec une carte qui résume la vue de Mistral sur les dialectes (dont le gascon parlé en Quercy...) --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 septembre 2016 à 07:56 (CEST)~

Comment osez-vous dire que "Pour Mistral, la dialectologie n'était pas son fort." ?!!! Qui a écrit "lou Tresor dou Felibrige" sinon lui ? Vous vous croyez supérieur ?

et Chabanneau, Anglade, Levy ? ils sont nuls aussi ?

Tout le monde est nul sauf vous, vous qui ne parlez pas du tout auvergnat en plus

Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 21:16 (CEST)

Je vous renvoie à Sumien, et même au Trésor du Félibrige, dans lequel Mistral distingue un dialecte gascon incluant l'agenais, le quercinois et l'ariégeois, et un dialecte aquitain couvrant les parlers les plus occidentaux de l'occitan. Ce n'est pas de la compétence en dialectologie. Et toujours pas de références précises d'Anglade, Levy ou Chabaneau qui puissent appuyer vos assertions. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 22 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

Il n'y a pas de "graphie" mistralienne en Auvergne mais l'orthographe de L'Escolo Auvernhato

Mistral n'a participé en rien à l'orthographe de l'auvergnat qui officiellement a été créée par le Duc de la Salle, Corchinoux et une foule de gens qui ont fondé "L'Escolo Oubernhato" mais en réalité par deux personnes : Monseigneur Géraut et le père Jean-Simon Mathieu, ce dernier étant le principal artisant du passage sept ans plus tard à "L'Escolo Auvernhato" et donc une orthographe réformée.

Cette orthographe n'est donc pas mistralienne au sens strict puisque Mistral n'a codifié que l'orthographe du provençal.

Les occitans par paresse intellectuelle et par souci polémique parce qu'ils attaquent Mistral constamment, disent "graphie" mistralienne.

Ce n'est pas une graphie mais une orthographe complète, peu importe pour le moment.

Elle est mistralienne puisque en convergence avec l'orthographe du provençal pour la notation des voyelles mais pour les consonnes l'orthographe de l'Escolo Auvernhato et l'orthographe provençale sont complètement différentes.

La mountonho / la mountagno NH est traditionnel auvergnat, GN est traditionnel provençal depuis cinq-cents ans.

L'Escolo Auvernhato note toutes les consonnes finales muettes alors que l'orthographe provençale de Mistral ne note que les P et les S sauf ceux du pluriel.

L'Escolo Auvernhato note les S du pluriel même s'ils sont muets.

Bref, l'orthographe de l'Escolo Auvernhato est moins phonétique que l'orthographe mistralienne et se rapproche un peu de l'orthographe du français où il y a beaucoup de consonnes muettes à la fin des mots.

Je ne suis pas choqué qu'on dise par facilité "orthographe mistralienne" - orthographe pas grahie, c'est différent - mais je suis choqué que JF Blanc supprime toujours la formule "orthographe de l'Escolo Auvernhato" sous prétexte qu'il ne la connaît pas.

C'est pourtant une formule courante dans La Cabreta.

Il peut trouver aussi une référence dans le livre "Lenga d'òc, tome 6, poètas (M-Z) page 13 consacrée au poète et linguiste abbé Jean-Simon Mathieu dont j'ai oublié de noter les oeuvres dans l'article.

De plus l'article Vermenouze ici-même dit bien que Vermenouze a fondé L'Escolo Oubernhato, or dans le Félibrige, une "escolo" a comme rôle de rationaliser l'orthographe de la langue locale.

Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 19:58 (CEST)

Bis repetita (sed perserverare...)

Quelques explications que je ne livrerai qu’une fois:

• en orthographe de l'Escolo Auvernhato - terme inédit, absence de source fiable, on parle en général de graphie ou d'orthographe classique, mistralienne, bonnaudienne

--— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 22 septembre 2016 à 20:41 (CEST)

1- Je vous prie de ne pas saucissonner mes messages.

2 - On parle en général, qui "on" ? les occitans, pas les Auvergnats.

3 - Lisez La Cabreta.

4-Lisez "Lenga d'òc, tome 6, poètas (M-Z)" page 13 consacrée au poète et linguiste abbé Jean-Simon Mathieu.

ça devrait vous plaire, c'est une référence occitaniste qui vous contredit. Vous êtes tout seul.

5 - Il n'y a pas d'orthographe mistralienne en Auvergne. Mistral n'a codifié que le provençal. Quand il cite un auteur d'une autre langue d'oc dans "Lou Tresor dou Felibrige" il respecte l'orthographe de cet auteur".

5 - Savez-vous ce qu'est une Escolo felibrenco ? manifestement non.

Oüvirnhat (discuter) 22 septembre 2016 à 21:08 (CEST)

@Oüvirnhat

1 - Je vous prie de ne pas pousser le bouchon trop loin.

2 - Et de respecter les conseils données sur votre page de discussion par Hégésippe concernant la rédaction de vos réponses.

Heddryin ^💭 22 septembre 2016 à 21:18 (CEST)

"La Montagne" indique que le sendic de la Mantenécio d'Auvergno du Félibrige est de Saint-Paul des Landes

Votre article a eu des répercussions dans la presse régionale et a provoqué le scandale chez les lecteurs. Plus modérée, la Montagne s'est contentée de rappeler que le "sendic d'Auvergne" au Félibrige est Monsieur Bonnet, de Saint-Paul des Landes, dans une zone que vous considérez "languedocienne" puisque plus au sud qu'Aurillac.

C'était déjà le cas du vivant de Mistral. Ce serait objectif de noter la position du Félibrige et de son Prix Nobel de littérature.

Moi que des cornichons disent que je parle "languedocien" je m'en fous, je sais bien que je parle auvergnat puisque les autres Auvergnats me comprennent et pas les Méridionaux de Foix ou de Montepllier. Je suis donc Auvergnat. Point.

Ce qui passe mal c'est de dire aux gens qu'ils sont Languedociens. C'est ce qui a bloqué l'Occitanisme dans le Cantal et dans toute l'Auvergne, que des "estrangiers" prétendent nous enseigner ce que nous sommes, nous, descendants des Arvernes et pas des tribus qui ont servi César.

La Montagne a aussi recopié ce passage de Mistral :

Tiré du Tresor dóu Felibrige de Mistral tome 2 pagino 431

ÓUCITAN, OUCCITAN, (l) ANO t. littéraire. Occitain, aine, Occitanien, Languedocien, ienne, Méridional. ÓUCITANIO, ÓUCITANIÉ (m), OUCCITANÌO (l.g.) bas-latin Occitania (1370) s. f. nom par lequel les lettrés désignent le Midi de la France et plus particulièrement le Languedoc.

Le mot Occitania ou Patria Linguae Occitaniae est la traduction utilisée dans les actes latins des 13ème et 14ème siècle pour désigner la province de Languedoc.

On voit donc que "des lettrés", pas Mistral lui-même, appellent Occitanie tout le midi.

L'Auvergne et sa froidure sont-elles du Midi ?

Jean Gallois (discuter) 24 septembre 2016 à 15:43 (CEST)

Je ne vous demande pas de changer l'article

Un article "auvergnat" sans Vermenouze c'est ridicule, mais grâce à vous les rares occitans qui restent, 75 ans et plus, se font rabrouer encore plus par les gens qui n'aiment pas qu'on les traite de Languedociens.

J'en suis très content. Dans le Midi ces gauchos se font élire sur des listes "Les Verts-Ecologie" et ils ont voté Ségolène Royal comme votre copain JF Blanc qui faisait une campagne acharnée pour elle, alors que chez nous, même les gens de gauche n'ont pas voté pour cette folle. Au pire ils ont voté Bayrou. Continuez comme ça, ça nous aide à nettoyer les immigrés du sud.

Jean Gallois (discuter) 24 septembre 2016 à 16:24 (CEST)