Discussion:Attentats de Christchurch

Comparaison avec le massacre du Boyd

Utilisateur:Aréat utilise d'abord de manière non sourcé, puis avec un ouvrage de 2015, la comparaison avec le Massacre du Boyd. Un livre de 2015 ne peut pas comparer un attentat qui a eu lieu en 2019 avec une escarmouche avec des maoris alors que la Nouvelle Zélande n'existait même pas en tant que pays: merci de sourcer la comparaison sinon c'est un TI (qui n'a pas été fait sur l'article en anglais, c'est dire). C'est tout simplement un TI. Merci aux autres contributeurs de donner leur avis. Apollofox (discuter) 19 avril 2019 à 20:53 (CEST)

Ce n'est pas un TI étant donné que c'est sourcé. Et oui, la Nouvelle-Zélande n'existait pas encore mais c'est sur son territoire actuel que ça s'est produit. Dire qu'il s'agit du pire massacre depuis telle date dans ce pays ne me parait ni choquant ni faux, ou peut-être changer le terme de "pays". --Razdelyon ( ↵ ) 19 avril 2019 à 22:44 (CEST)

Ca montre bien le bricolage, comparaison n'est pas raison en l'absence de source, lire WP:TI et surtout WP:SYN. On ne lie pas artificiellement deux sujets en l'absence de sources qui le font. C'est le premier Principe fondateur. Apollofox (discuter) 20 avril 2019 à 08:50 (CEST)

Aréat a trouvé une source qui lie les deux événements donc c'est bon, merci à lui. Apollofox (discuter) 21 avril 2019 à 14:43 (CEST)

Cela est un anachronisme Apollofox! ces deux massacres ont eu lieu dans des époques, des contextes totalement différents et cela ne dit absolument rien quant à la genèse de l'attentat de Christchurch ni à son contexte néo-zélandais.Bernard Botturi (discuter) 30 avril 2019 à 17:49 (CEST)

C 'est une traduction littérale de la source "This will go down as New Zealand’s most deadly peacetime assault since the Boyd massacre of Dec 1809 — it claimed 66 victims in Whangaroa Harbour, Northland". c'est histoire de pisser de la ligne journalistique, puisqu'il s'agit en l’occurrence d'un acte de guerre et non d'un attentat de Maori contre des envahisseurs, les rapprochements sont ici hallucinants...Bernard Botturi (discuter) 30 avril 2019 à 18:03 (CEST)

Ajout d'une source de 2006 non liée aux attentats, TI, POV et détournement de source

Et rebelote, Aréat avait rajouté une source de 2006 sur l'une des causes d'une émeute raciale en Australie [1] alors qu'une source de 2019 liée aux attentats en parlait déjà [2]. Jehan Dumaquis insiste pour garder la source de 2006 [3] non seulement TI mais plus nécessaire et en plus un POV détournement de source (seul les méchants arabes libanais seraient responsables des émeutes raciales, ce qui est loin d'être le cas si on lit l'article anglais, et en plus cela expliquerait toute l'Australie, ce que ne dit pas l'article du Sydney Morning Herald qui ne parle que des émeutes de Cronulla) et le comble conteste la neutralité de la source de 2019 qui explique la monté de l'islamophobie en Australie et par quoi l'auteur de l'attentat a pu être influencé en faisant au passage un joli point de Godwin [4].Merci de trouver une source accptable, mais là c'est loin d'être le cas. Apollofox (discuter) 22 avril 2019 à 11:10 (CEST)

Pourquoi refuser la seconde source qui explique le contexte de montée de islamophobie en Australie. Que tu n'aimes pas cette source ou le passage ne le rends pas moins pertinent pour expliquer le contexte.

En l’état le passage du contexte est ridiculement non neutre et ne présente qu'une source (d'un journaliste orienté politiquement). De plus on traduit presque mot pour mot ce qui est dit dans l'article, il me semble que c'est contraire au fonctionnement de Wikipédia. Pourquoi le passage ne présentes pas les nombreux attentats déjoué, les incidents de délinquances provoqués par ces populations, la prise d'otages de 2014 dans un café de sydney, les imams qui excusent les viols collectifs commit sous prétexte que les australienne ne s'habillaient pas modestement? A mon sens les faits que j'évoquent explique beaucoup plus le contexte raciale qu'une guerre contre qui se déroule à l'étranger ou une politique de fermeture des frontieresJehan dumaquis (discuter) 22 avril 2019 à 12:39 (CEST)

C'est simple: trouve les sources qui parlent de l'attentat et le lie à ce que tu viens de dire. Mais ne relie pas ça à une source de 2006. La source de 2019 qui parle de Christchurch qui était déjà là et que j'ai résumé parle bien des Émeutes de 2005 à Cronulla, entre autre. Apollofox (discuter) 22 avril 2019 à 13:42 (CEST)

Ok c'est ridicule de mauvaise foi. On parles du contexte de l'attaque là. Il y a d'ailleurs d'autres sources qui ne sont pas relié à l'attentat dans le paragraphe du contexte. Et ca n'as pas l'air de te poser probleme... Manifestement tu cherches a faire du POV pushing. Il n'y a pas d'autres explications. Jehan dumaquis (discuter) 22 avril 2019 à 14:26 (CEST)

Le POV pushing est plutôt de ton côté quand on voit que tu mets pas moins de 10 sources non neutres [5]. Bon courage pour trouver des sources contradictoires, hors extrême droite... Apollofox (discuter) 24 avril 2019 à 23:02 (CEST)

Non mais ca serait cool si tu arrêtais de supprimer des informations correctes pour en mettre des fausses à la place. L'attentat d'oklahoma city est bien le plus meurtrier. Jehan dumaquis (discuter) 29 avril 2019 à 08:10 (CEST)

je suis surpris par le style de l'article comme l'utilisation récurrente du superlatif "le pire", ou du mot "islamophobie" qui est un mot valise, vague notion recouvrant diverses acceptions plus que différentes. Ne sommes nous pas loin du ton encyclopédique où la neutralité doit présider la rédaction. S'en tenir à des faits comme le ferait une dépêche d'agence de presse. De plus peut-on faire un article où les "blancs" notion raciste ou tout du moins racialiste seraient présentés comme d'atroces massacreurs contrairement aux autres peuples. Les massacres islamistes ne manquent-ils pas ? massacres en Somalie, Darfour, etc... Dans l'histoire de l'horreur chaque peuple a sa part. Enfin ne faudrait-il pas attendre les conclusions des enquêtes et du jegement pour en savoir plus et être disons plus prudents, circonspects ? Un peu de mesure SVP. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 29 avril 2019 à 15:07 (CEST)

Je constate également en lisant les sources, que les utilisations dans l'article sont tendancieuses. À lire l'article, on pourrait croire que l'extrême droite suprématiste serait prolifique en Nouvelle Zélande, ce qui est faux, il s'agit de groupuscules d'illuminés, d'un phénomène marginal qui serait négligeable s'il n'y avait dans leurs rangs de rares psychopathes qui passent à l'acte. certes l'attentat est spectaculaire, mais son auteur n'est qu'un pauvre type sanguinaire isolé en dehors de son réseau de baltringues fascistes. Alors un peu de mesure, avec le recul cet attentat est un fait divers sanglant non représentatif de la vie néo-zélandaise. Donc un peu plus de mesure, de recul et moins de dramatisation outrancière, un peu plus de raison et surtout moins de peste émotionnelle. Bref revenir à un esprit encyclopédique.Bernard Botturi (discuter) 30 avril 2019 à 12:11 (CEST)

Je vois dans la partie contexte une mention concernant les Aborigènes d'Australie et l'Australie blanche. Je n'ai rien vu sur ce point (j'ai peut-être été inattentif) dans https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/mar/17/australians-are-asking-how-did-we-get-here-well-islamophobia-is-practically-enshrined-as-public-policy (qui est d'ailleurs une tribune et pas un article). Il se peut que le rapprochement entre Christchurch et ces deux épisodes de l'histoire australienne ait été fait, mais il s'agirait dans ce cas de muscler sérieusement le sourçage de cette section de l'article.--Kimdime (discuter) 30 avril 2019 à 15:01 (CEST)

tout comme ce passage "L'Australie, pays dont le terroriste est originaire, avait aussi connue une hausse récente de la xénophobie, du racisme et surtout de l'islamophobie, liée à la montée de l'extrême droite mais aussi à l'histoire australienne avec le génocide des peuples autochtones, l'exclusion des immigrants non blancs, le nationalisme blanc devenant quasiment une doctrine fondatrice. Puis les attentats du 11 septembre 2001, la guerre contre le terrorisme auquel l'Australie a participé auprès des États-Unis, l'affaire de Tampa (en), les émeutes de 2005 à Cronulla, la diabolisation des musulmans et des immigrant et la promotion de la théorie du complot du génocide blanc par News Corp Australia ont contribué a nourrir le terrorisme du suprémacisme blanc24." est plus que tendancieux par exemple l'expression "exclusion des immigrants non blancs" est un contresens dans l'article il s'agit d'une politique de préférence et non d'exclusion. Les Hausses récentes de la xénophobie, du racisme et surtout de l'islamophobie ne s'appuient sur aucune statistique, aucun chiffre, aucune date, aucune comparaison ! bref nous totalement hors rédaction de style encyclopédique, il faudrait refondre cet article qui ne peut que nous nuire, WP est une encyclopédie et non un journal de propagande ! nous sommes en plein POV Bernard Botturi (discuter) 30 avril 2019 à 17:46 (CEST)

@Bernard Botturi La White Australia était sans le moindre doute une politique d'exclusion des populations non blanches, les Asiatiques et ceux que l'on appelait les Kanaks = populations d'Océanie. L'introduction de l'article francophone est assez édulcorée par rapport à celle en anglais sur ce point. Mais à mon sens, le fait que l'on en vienne à discuter des détails de la White Australia sur cette PdD illustre bien le problème qui nous occupe. Nous devons synthétiser et croiser les sources. Si Apollofox souhaite convoquer les Aborigènes et la White Australia dans cette affaire, je ne dis pas forcément non, mais la démonstration du fait que ces éléments, ont leur place ici reste à faire. Il n'est pas suffisant de se baser sur un seul éditorial dont on ignore si il représente une opinion minoritaire ou commune. Il faut donc impérativement muscler le sourçage si on veut continuer sur cette voie. Une autre solution consiste à réduire un peu cette section de contexte qui convoque toute l'histoire de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande et de s'en tenir à des éléments qui ont de manière plus patente un rapport avec le sujet, comme c'est le cas sur la page en anglais.--Kimdime (discuter) 30 avril 2019 à 19:25 (CEST)

Je n'ai fait que résumer la source déjà présente. Si il existe une source contradictoire, on pourra l'ajouter, mais pour l'instant les plusieurs sources déjà présente (et pas non plus amenées par moi) sont concordante sur l'augmentation de l’islamophobie et la montée de l'extrême droite en Australie et en Nouvelle-Zélande. Apollofox (discuter) 30 avril 2019 à 22:11 (CEST)

Je suis surpris que l'on parle dans ce contexte de la White Australia, qui est un anachronisme, je recommande la lecture de source sûre et non pas de journalistes comme https://www.britannica.com/event/White-Australia-Policy,https://www.nma.gov.au/defining-moments/resources/white-australia-policy, http://education.abc.net.au/home#!/digibook/613054/the-white-australia-policy, https://www.sbs.com.au/nitv/nitv-news/article/2017/04/10/what-was-white-australia-policy-and-how-does-it-still-affect-us-now ce qui amènerais des nuances salutaires quant à une révision de cet article.Bernard Botturi (discuter) 1 mai 2019 à 08:47 (CEST)

PRECISION SVP, parler de la montée de l’islamophobie et la montée de l'extrême droite en Australie et en Nouvelle-Zélande ne veut strictement rien dire sans des données, des statistiques. Dans les faits la montée de groupuscules d’extrême droite reste marginale, (si groupuscule est passé de 500 militants à 1000, c'est une augmentation de 200%, certes mais cela reste un phénomène marginal vis à vis de la population globale). Quant à l'islamophobie, il s'agit d'un terme plus que bizarre... La phobie est un mot qui relève de la psychopathologie, elle désigne la peur d’un objet, d’une situation, d’un animal, d’un lieu, d’une situation sociale, etc.… cette peur atteint un degré d’angoisse si intense que la personne se trouve émotionnellement débordée et peut être ainsi sujette à une attaque de panique. Des sentiments d’aversion de dégoût viennent colorer l’objet de la phobie. Enfin les crises phobiques étant insupportables pour la personne, celle-ci va adopter des conduites d’évitement pouvant à des degrés divers invalider sa socialisation. Question qui a la phobie de l’Islam ? Une infime minorité de personnes névrosées, mais dont le cas relève du cabinet psy… Le moins que l’on puisse dire, est que l’expression dans son étymologie est on ne peut plus maladroite, pourtant elle est utilisée aussi bien par des musulmans intégristes qui traitent, par exemple, les jeunes femmes refusant le voile d’islamophobes, que par des universitaires dits « progressistes » qui traquent l’islamophobie dans tout discours mettant en cause ou simplement en question l’Islam ous le prétexte que ce serait la religion des opprimés. Si les islamophobes au sens strict du terme sont infimes, en revanche les termes "d’islamophobe", "islamophobie" etc.… servent surtout à disqualifier tout discours critique sur l’islam.De plus des islamistes ont réussi à faire des amalgames redoutables, tel qu’assimiler la critique de l’islam (donc islamophobe) à du "racisme"… Cela laisse rêveur, l’islam comme toutes les religions (christianisme, judaïsme, bouddhisme) est adopté par des ethnies diverses : arabes, berbères, perses, malais, indonésiens, chinois, africains, etc. si l’Islam est une race, si tant est que le terme de race ait un sens, alors il faut expliquer… visiblement nous sommes dans une guerre des mots qui tend à vouloir bâillonner toute critique de l’Islam en la faisant tomber comme délit… Nous atteignons le sommet du ridicule (ou de la manipulation) lorsque des musulmans tels Mohammed Sifaoui, Fehti Benslama, Malek Chebel, Aziz Sahiri, Ibn Warak, Mina Ahadi, Talisma Nasreen osant dénoncer le côté réactionnaire du salafisme, prôner un Islam libéré, intégrant les valeurs démocratiques, républicaines, laïques, réclamer le droit à l’apostasie… sont accusés… d’être des « faciliteurs d’islamophobie »… Bref l’islamophobie est un terme qui n’est ni un concept, ni même une notion, c’est un mot « container » où il est aisé de mêler dans un tout indifférencié aussi bien les vitupération d’un illuminé d’extrême droite que les prudentes critiques des dérives salafistes menées au nom de l’humanisme. Un mot dénué de toute signification car n’importe qui peut lui faire dire n’importe quoi, n’importe comment.Bernard Botturi (discuter) 1 mai 2019 à 09:07 (CEST)

Tu utilises des sources qui datent d'avant l'attentat, ce n'est pas à nous de faire les liens mais aux experts et média reconnu. Tout le reste n'est que pur TI, y compris ton paragraphe ci-dessus. Trouve une source qui dit ce que tu viens de dire et le lie aux attentats de Christchurch et là on pourra le faire figurer. Apollofox (discuter) 1 mai 2019 à 14:11 (CEST)

Je vous demanderais SVP Apollofox d'avoir l'amabilité de ne pas me tutoyer, de plus ma remarque précédente ne relève pas d'un TI puisqu'il s'agit d'un commentaire, quant à mes sources elles sont nombreuses, faites une recherche sur le web. N'y aurait-il pas confusion entre le style de rédaction de l'article qui parait peu encyclopédique et les liens faits par des articles. au passage où sont les remarques faites par des experts reconnus ? Enfin en quoi des sources antérieures à l'attentat seraient-elles obsolètes ? la définition d'un tueur de masse n'est-elle pas la même, l'histoire de de la White Australia aurait-elle changée ? Problème de conflit entre historien et journaliste, pour un historien cet attentat reste un fait divers horrible, mais un fait divers quand même par son caractère exceptionnel, pour les journalistes cet attentat est une occasion de faire du sensationnalisme par des effets de loupe.... Dans 10 ans que restera-t-il de cet tuerie de masse ? elle sera entrée dans la liste déjà fort longue des tueries de masse, une parmi tant d'autres.... Salutations Bernard Botturi (discuter) 1 mai 2019 à 15:09 (CEST)

Et bien il suffit de mettre ces "nombreuses sources" contradictoire dans l'article. Mais si elle seulement si elle font le lien avec sujet c'est à dire à aux attentats de Christchurch. Sinon c'est du TI voir WP:TI et plus particulièrement WP:SYN. Apollofox (discuter) 1 mai 2019 à 17:31 (CEST)

Confusion

Cet article n'est-il pas dans la confusion en mêlant des tueries de type différents : représailles de Maori contre des envahisseurs, répression du soulèvement de prisonniers nippons d'un camp de prisonniers de guerre lors de la seconde guerre mondiale, etc à des tueries de masse... Ici on a affaire à un tueur de masse tout comme Anders Behring Breivik, Omar Mateen, Stephen Paddock, Cho Seung-Hui, etc. et comme on retrouve chez des mouvements terroristes. Les caractéristiques psychopathologiques sont connues on ne peut absolument pas confondre les tueurs de masses avec les Maori du massacre de Boyd ou aux militaires qui ont réprimé l'émeute du camp de prisonniers de guerre Featherston, cela dépasse l'entendement. Bernard Botturi (discuter) 1 mai 2019 à 12:02 (CEST)

Si des sources font le lien, ce n'est pas à nous de l'enlever, sauf si majorité de sources contradictoires ce qui n'est pas le cas. Relire le paragraphe sur le massacre du Boyd. J'étais contre son inclusion sans sources (TI) et une source a été trouvée donc OK. Apollofox (discuter) 1 mai 2019 à 14:13 (CEST)

Le titre de "Les attentats de Christchurch" n'est pas précise

C'était un attentant. Oui, il y avait deux fusillades contre deux mosquées, mais en fin de compte, il y avait un attentant d'un homme singulier avec le même motif. Dans l'article anglais, Christchurch mosque shootings, il parle d'un attentant, pas des attentats. --Violetnights (discuter) 13 mai 2020 à 04:01 (CEST)

Extrême-Droite?

Bonjour, je pense qu'il faudra nuancer voire modifier la qualification d'attentat d'extrême droite. Je sais que cela peut paraître étrange alors je m'explique :

OUI Brendon Tarrant a cité de nombreuses thèses d'extrême droite et de groupuscules qui répondent à cette classification et c'est bien expliqué dans l'article.

MAIS il y a un contraste important avec sa page wikipedia qui affirme (avec des sources) : "Communiste, anarchiste, puis libertarien, il adopte progressivement des idées d'extrême droite et se définit comme écofasciste. Il considère par ailleurs la Chine communiste comme l'État idéal". Ce tueur est donc un mélange d'idéologies à tendance terroriste et je pense qu'il faudrait le mentionner SANS POUR AUTANT supprimer le qualificatif d'extrême droite qui est entièrement justifié.

Ce qui me gêne c'est cette présentation très journalistique du tueur dans l'article "Un seul tireur — Brenton Tarrant, un immigré Australien de 28 ans connu pour son extrémisme de droite — a fait feu sur les deux bâtiments religieux Masjid al-Noor et Linwoord à Christchurch, en Nouvelle-Zélande.", une présentation monolithique et très réductrice.

Le cas étant assez intéressant, je me demandais aussi pourquoi son manifeste n'était pas mis dans les sources ? Pour que les commentaires "Il met également en ligne un manifeste de 78 pages relayant les thèses islamophobes et conspirationnistes connues dans les milieux extrémistes. Ce manifeste, publié juste avant la tuerie, a pour titre The Great Replacement, faisant explicitement référence à la théorie du même nom popularisée par Renaud Camus." renvoient à la source originelle et pas un article de seconde main. Dites moi ce que vous en pensez ! --Ultor65 (discuter) 1 juin 2020 à 17:08 (CEST)

Revendications écologistes

Bonjour,

Il manque les revendications écolos dans l'article : https://www.lepoint.fr/societe/luc-ferry-la-tentation-de-la-violence-ecologiste-existe-depuis-des-annees-21-08-2019-2330884_23.php. Elles sont aussi citées hier sur la chaîne de télé France Info dans l'émission de 21 à 22h. Je préfère ne pas toucher moi-même à un article sur un attentat (donc sensible).

2A01:CB08:9043:D800:B4D9:42E4:EE6:EEA5 (discuter) 27 janvier 2021 à 19:39 (CET)