Discussion:Atrocités allemandes en 1914

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Si c'est une analyse d'un livre, il faut qu'elle ressemble à une analyse d'un livre.

Ce n'est visiblement pas le cas. Il y a des règles à suivre, tant des règles de wiki que de règles de travail d'études.

Speculoos 12 juillet 2006 à 10:11 (CEST)

Wallonie, un pays?

Si vous êtes wallon, veuillez lire votre carte d'identité Speculoos 12 juillet 2006 à 10:12 (CEST)

Livre résumé

Le livre est résumé très fidèlement. IL mérite de fait d'être développé et que soit mise en évidence une thèse qui est loin de concerner les seuls pays concernés, mais aussi toute l'histoire de la Première Guerre mondiale...

Utilisateur: José Fontaine 30/07/06 1 h.

A recycler

La forme, le fond, le titre, tout est à revoir, à mon avis. --Moumine 7 mai 2007 à 14:15 (CEST)

Soit mais il faudrait faire des propositions. Il fallait sans doute définir ces atrocités (ce que j'ai fait). Mais pour le reste les thèses du livre me semblent bien exposées. Ce qui ne veut pas dire que le texte n'(est pas perfectible. José Fontaine 7 mai 2007 à 18:43 (CEST)

En ce qui concerne le titre, il est vrai que c'est une traduction de l'anglais et que tant en UK qu'aux USA, c'est bien sous ce terme que sont connues les massacres allemands d'août et septembre 1914. Le titre est repris de celui d'un livre, ce livre qui est le sujet au fond de cette page. Pourquoi se centrer sur ce livre? Parce qu'il fait le point sur cette question d'une manière qui rappelle les grandes études historiques. S'il y a une chose qui me préoccupe à cet égard, c'est d'éviter tout esprit anti-allemand. Mais il me sembalit que la page était suffisamment rationnelle pour éviter ce travers. Et puis aussi, comment parler de ces événements qui sont parmi les événements le splus importants du XXe siècle par l'énorme joué par ceux-ci aussi bien en 1914-1918 qu'en mai 1940 (l'Exode), sans compter le fait qu'ils s'originent dans la guerre franco-allemande de 1870. José Fontaine 7 mai 2007 à 21:56 (CEST)

Je suis du même avis que Moumine, comme je l'avais déjà remarqué le 12 juillet 2006, cet article ne ressemble à rien. Speculoos 8 mai 2007 à 07:58 (CEST)

Effectivement, j'aurais dû détailler un peu plus mes griefs à l'égard de cet article:

• Le titre : si cet article est le résumé d'un livre, il faut l'indiquer dans son titre. Sinon, le titre est beaucoup trop générique pour relater un mois de guerre en Belgique et dans le nord de la France. José Fontaine dit que le titre est une traduction, mais je ne trouve pas l'équivalent-interwiki sur la WP anglophone. Les événements de Dinant (les plus graves de la série traitée dans cet article) y sont qualifiés de "devastation", et comme le titre du livre en anglais n'est donné nulle part, je ne peux juger de l'à-propos du terme "atrocités allemandes".
• La forme : incohérence de présentation entre les événements en Belgique et en France. C'est un résumé par chapitre ? Une synthèse générale de l'ouvrage ? Pourquoi les références du livre (ISBN et tutti quanti) et même son titre original ne sont pas données en fin d'article sous une rubrique "Références" pour l'instant inexistante ? Actuellement, l'article n'est pas sourcé (mais je vais vous épargner le bandeau): un comble pour un résumé de livre. D'où sortent ces chiffres ? La chronologie ? Des indications de page seraient bienvenues pour les (rares) détails fournis. La seule référence est un mémoire d'étudiant sur les événements de Tamines dont il n'est rien dit de particulier dans l'article, c'est illogique.
  • Je laisse aux auteurs de l'article la responsabilité de la division Wallonie/France/Flandre car c'est un tout autre problème pour lequel je suis totalement incompétente.
• Le fond :
  • incohérences : 15000 ou 20000 maisons détruites ? Pourquoi le drapeau allemand devrait-il flotter à Dinant ?
  • contresens : Les lois de la guerre n'ont jamais prévu l'exécution de civils et même pas de militaires désarmés en représailles ou par mesure préventive !!!
  • imprécisions : finalement, combien de civils auraient été exécutés par des soldats terrorisés et psychologiquement instables qui voyaient des francs-tireurs partout ? L'article fait des approximations sans donner véritablement de chiffres. Et ceux qui donnent ne semblent pas très précis: 1100 morts à Dinant ou 674 comme dans la WP:en (en:Dinant) ? Il faudrait compléter la liste (apparemment toujours provisoire) et indiquer le nombre de victimes pour chaque village: lister des sites en vrac où 11 personnes ou un millier ont été tuées, sans distinction, n'est pas très instructif. On nous promet la liste des unités/bataillons coupables de ces crimes, je n'en vois pas la trace.
  • On est content (?) que la leçon ait été apprise par les soldats nazis du front occidental. Apparemment, leurs compagnons d'armes envoyés en URSS n'ont pas été aussi respectueux, et on même "réussi" à faire bien pire - si tant est qu'on peut quantifier la perte d'une vie humaine.

Moumine 8 mai 2007 à 09:38 (CEST)

Quelques réponses à sur le fond

incohérences : 15000 ou 20000 maisons détruites ? Pourquoi le drapeau allemand devrait-il flotter à Dinant ? contresens : Les lois de la guerre n'ont jamais prévu l'exécution de civils et même pas de militaires désarmés en représailles ou par mesure préventive !!!

Sur les chiffres, il n'y a pas incohérence (il y a des chiffres sur les civils tués et les maisons détruites: les deux choses sont différentes, il y a plus d emaisons détruites que de civils tués). Les soldats allemands et l'armée allemande invoquèrent les lois de la guerre, effectivement, ce qui peut se justifier et en même temps se critiquer, l'idée étant que les combattants doivent porter l'uniforme). Le dapeau allemend ne flotta plus à Dinant (ni en d'autres localités d'ailleurs), par représailles (évidemment hors des périodes d'occupation)

J'ai peut-être la berlue mais je lis effectivement "15000 maisons détruites" dans l'introduction et "20000 maisons détruites" dans le paragraphe En Wallonie...

imprécisions : finalement, combien de civils auraient été exécutés par des soldats terrorisés et psychologiquement instables qui voyaient des francs-tireurs partout ? L'article fait des approximations sans donner véritablement de chiffres. Et ceux qui donnent ne semblent pas très précis: 1100 morts à Dinant ou 674 comme dans la WP:en (en:Dinant) ? Il faudrait compléter la liste (apparemment toujours provisoire) et indiquer le nombre de victimes pour chaque village: lister des sites en vrac où 11 personnes ou un millier ont été tuées, sans distinction, n'est pas très instructif. On nous promet la liste des unités/bataillons coupables de ces crimes, je n'en vois pas la trace.

Prenons conscience que l'on ne peut donner qu'un ordre de grandeur, mais les chiffres par localités sont très précis et les régiments allemands sont très clairement identifiés, certes pas sur la page, mais dans les pages consacrées aux localités visées. Quand j'ai rédigé cette page, j'étais un débutant (quoique inscrit depuis longtemps sur WP mais sans avoir contribué sauf une ou deux fois). Il est certain que l'article a été rédigé aussi en comptant sur ce que ces faits sont très connus, l'ouvrage d'Horne et Kramer venant les éclairer d'un jour nouveau (j'avoue que je pensais qu cette seule analyse en elle-même avait de quoi convaincre, tellement elle fait allusion elle aussi à des faits très généralement connus, mais je me rends compte que je dois donner la référence de cet ouvrage). En général, les pages que j'ai créées sont abondamment sourcées. Celle-ci le sera aussi évidemment, mais encore une fois, je me suis contenté - je veux bien admettre que c'est à tort - de relater une analyse très précise et très explicative de ces événements. Il faudrait que je puisse sourcer évidemment ce complexe du franc-tireur qui a existé chez les soldats allemands depuis 1870 et qui s'est d'ailleurs reproduit à un endroit en 1940, au Massacre de Vinkt où la résistance des Chasseurs ardennais eut les mêmes conséquences qu'en 1914 mais, à ma connaissance, en ce seul endroit seulement (avec cependant aussi des tirs amis à d'autres endroits comme à Wielsbeke face au 13e régiment de ligne lors de la Bataille de la Lys...). Les soldats allemands n'étaient ni terrorisés, ni psychologiquement instables. Je le répète encore une fois: ce sont des événements bien connus factuellement mais leur origine pose tout un problème que me semblent résoudre les deux historiens en question dont la notoriété est bien réelle. Puis-je m'étonner d'un ton parfois un peu dur de vos critiques, Moumine? Alors qu'une page pareille n'est pas facile à écrire du tout? José Fontaine 8 mai 2007 à 22:50 (CEST)

Pour comprendre un peu (sans nécessairement la justifier) l'attitude adoptée par les Allemands en août 1914, il convient de se rappeler que les "lois de la guerre" étaient à l'époque gouvernées par la Convention de la Haye du 18 octobre 1907 (désolé, je n'ai pas pris le temps de recherche une version française du texte). Or, il convient à cet égard de prendre en considération les articles 1 et 2 de l'annexe à la Convention. En particulier, l'article 2 dispose que les habitants d'un pays envahi ont le droit de prendre les armes pour le défendre contre l'assaillant à la condition qu'ils portent les armes ouvertement et qu'ils respectent les lois et coutumes de la guerre. L'interprétation allemande semble avoir été que les frans-tireurs (à supposer qu'il y ait jamais eu des francs-tireurs - c'est loin d'être prouvé) ne portant pas ouvertement les armes, ils ne pouvaient bénéficier de la protection que la convention octroie aux belligérants "réguliers". Ils ont donc pris ce prétexte pour massacrer des civils non seulement en Belgique, mais également en France. Par ailleurs, de nombreuses maisons et autres édifices ont été volontairement détruits. Sur ce point, l'épisode de le plus connu est le sac de Louvain où plus de 1000 maisons furent détruites. Outre les pertes humaines, près de 300 morts, on note aussi la destruction de la bibliothèque de l'université qui se solda par la perte irréparable de 1000 manuscrits, 800 incunables en 300.000 livres rassemblés depuis 500 ans[1]. Toutes ces affaires furent abondamment exploitée par la propagande alliée et notamment américaine (les barbares semant la mort et la destruction sur un petit pays neutre qui n'avait eu que le tort de défendre son indépendance) y compris au moyen d'exagérations manifestement mensongères (comme celles des 600 enfants de Louvain ayant eu la main tranchée par les brutes teutonnes). Néanmoins, le souvenir des ces exactions est resté vivace en Belgique et dans le Nord de la France bien après la guerre. Il explique probablement en grande partie l'exode des civils qui s'est produit pendant la campagne de mai-juin 1940 et qui a considérablement gêné les mouvements des troupes alliées. Bref, l'article a certainement besoin d'être davantage sourcé qu'il ne l'est pour l'instant, mais il repose incontestablement sur des faits historiques établis. --Lebob 8 mai 2007 à 23:36 (CEST)

Je suis en très grand accord avec Lebob, à quelques nuances près. L'idée de prétexte est juste mais on pourrait dire (si cela est possible), prétexte sincère (dans la mesure où les Allemands crurent réellement qu'on leur tirait dessus), ce qui fait penser à fausse croyance sincère. Tous les chiffres des massacres par localités sont dans Horne et Kramer, je donnerai les pages. Je pense que la relation de cause à effet entre les atrocités et l'exode est établie. Je suis d'accord aussi sur l'exploitation des événements par la propagande en Angleterre, aux USA et en France ( l'ide est nous menons la guerre du droit contre les Allemands, ce qui est discutable). Quand je dis "je" c'est une manière de m'exprimer comme lecteur de l'étude considérable de ces deux historiens qui est probablement un modèle d'écriture historique et j'ajouterais, européenne, car, malgré ce que le titre peut laisser croire, les deux auteurs vont à la rencontre des points de vue et sensibilités des différents pays en guerre, les Alliés et la Belgique neutre avant le déclenchement des hostilités. Mais la relation detels faits est complexe. Je rappelle que l'étude de H et K comprend 640 pages... José Fontaine 9 mai 2007 à 00:22 (CEST)

Je n'ai jamais voulu dire que l'article était facile à écrire ou, pire, mettre en doute la réalité des événements décrits. Mais un article dans Wikipédia devrait être plus précis (d'ailleurs, je vois que vous vous y êtes sérieusement remis ;-)) ) et surtout ne pas TROP prendre pour acquis les connaissances du lecteur: si la répression de prétendus francs-tireurs est parfaitement connue des écoliers belges, je ne suis pas sûre que ça soit le cas des gens qui consultent Wikipédia depuis Vladivostok, Tokyo ou Lima... Or, votre article intéresse avant tout la deuxième catégorie de personnes: ceux qui savent déjà tout sur ces événements n'ont pas besoin de consulter Wikipédia. C'est pour ça que je demandais un peu plus de détails, de chiffres, de précisions - que je suis moi-même bien incapable d'ajouter, sinon je l'aurais bien sûr fait au lieu d'envoyer les autres au boulot !

Restent les chiffres contradictoires (cf. + haut) et le titre qui, bien que reprenant celui de l'ouvrage qu'il résume, n'est pas très adapté dans le cadre d'un article sur Wikipédia. Et l'histoire du drapeau : peut-être qu'à Dinant, ils boycottaient le drapeau allemand, mais il faudrait l'expliciter un peu mieux. De nombreux autres endroits du monde ne s'ornent pas du drapeau allemand même s'il n'ont jamais eu à souffrir autant que les habitants de Dinant.

PS: Bonjour Lebob, comme on se retrouve :-DD Tout à fait d'accord avec tes commentaires, ils enrichiraient bien l'article. Moumine 9 mai 2007 à 09:08 (CEST)

Bonjour Moumine. Le problème, c'est que mes commentaires relèvent un peu du travail inédit. Je les ai écrit d'une traite sur la base de mes connaissances personnelles. Pour ce qui est des écoliers belges, je ne me souviens pas qu'on m'en ait parlé tant que cela quand j'étais à l'école primaire (José Fontaine a peut-être d'autres souvenirs à ce sujet). Mais il est vrai que dans les années 60, j'ai fait quelques années d'école primaire à Stavelot où le souvenir des événements d'août 1914 était probablement oblitéré par celui des massacres commis par les Allemands le 19 décembre 1944 (voir Massacre de Baugnez)

Mais je me demandait, et la je pose là question à José Fontaine, s'il ne serait pas utile de développer un peu l'histoire du sac de Louvain. A la limite, on pourrait traduire l'article en néerlandais que j'ai cité, il m'a l'air assez précis sur le sujet. --Lebob 9 mai 2007 à 11:21 (CEST)

C'est clair que le massacre de Louvain (et la destruction de la bibliothèque: certes, ce sont des livres, pas des êtres de chair et de sang, mais cela a traumatisé le monde: incendier une bibliothèque d'une grande université prestigieuse...). Je pense cependant - mais réellement je ne le dis pas avec un esprit de clocher d'ancien Dinantais - qu'il y a une dimension spécifique dans le massacre de Dinant car il représente le dixième des victimes et en outre, il a une signification différente qu'Horne et Kramer m'ont apprise - que je devrais donc transcrire ici ou sur une page spéciale cela demande un petit développement - alors qu'écolier dinantais, j'ai été abreuvé d'explications à ce sujet. Il y a aussi un fait que ces événements soulignent très fort, c'est le fait que l'armée d'invasion allemande - forte d'un million d'hommes - s'est heurtée à une résistance militaire belge dont le rôle est sans doute plus grand qu'on ne le pense, ce qui ne me semble pas assez souligné dans l'historiographie française. Je me demande même dans quelle mesure la victoire de la Marne aurait été possible sans la résistance autour de Liège, mais ceci c'est aussi inédit bien que H et K le suggèrent (les Allemands durent masser devant Liège plus de 10% de leurs troupes et y furent arrêtés pas loin de deux semaines alors que le plan qu'ils appliquaient ne pouvait réussir selon son concepteur qu'avec une avance rapide, donc que la traversée de la Belgique ne devait prendre que le temps de la marche à pied ou quasiment, ce qui est quand même étonnant!). Voilà vraiment beaucoup de poblèmes et j'ajoute à cela l'opinion d'historiens militaires français estimant que les Allemands en 1914 ont été diablement rapides (par rapport à 1940) compte tenu du fait qu'ils n'avaient pas d'armée mécanique... Collaborons pour en sortir, si c'est possible (non que les gens ne soient pas de bone volonté mais en raison de la difficulté de ces questions) José Fontaine 9 mai 2007 à 23:37 (CEST)

Pour plus d´info sur l´importance de la résistance (militaire) belge consultez: Barbara Tuchman, The guns of August (1962 (?) Pulitzer) - que je ne trouve nullepart ici, en francophonie wikipédienne, pourtant un œuvre standard sur la Première Guerre Mondiale (bien que peut-être considéré un peut trop journaliste plutot que scientifique par certains (?)) et un livre qui nous a éventuellement sauvé la vie à tous ( ;-) ) car Kennedy l´a donné à lire à tout son staff lors de la crise de Cuba comme un exemple de chefs d´état et de guerre qui se précipitent dans un conflit armé(s) de nouveaux jouets dont il ne peuvent encore à peine juger l´impacte! (Et ceci bien que Tuchmann arrête son récit avant le début de la guerre des tranchées.) En tout cas c´est une bonne référence sur le mois d´aout `14 et pour tout jugement sur le rôle de la résistance belge dans les évenements du début de cette guerre - tout comme (mais pas détaillé) (et je le dis consciemment et en tant qu´Allemand) les atrocités comme entre autres la déstruction de Leuven!--Stephele (d) 9 mai 2011 à 20:43 (CEST)

Article extrêmement mauvais et tendancieux!!!

Soyons clairs!!! Ce qu'a fait l'armée allemande pendant l'été 1914 dans bon nombre de villages de Wallonie et des Ardennes Françaises porte un nom : CRIMES DE GUERRE!!! Les coupables n'ont pas été poursuivis après 1919? C'est regrettable mais bon, pourquoi pas? Les années ont passé. Les bords de la Meuse se sont repeuplés. Les Allemands fanatisés de 1914 se sont transformés en citoyens - ce qu'ils n'étaient pas en 1914- respectables, conscients de ce que, face à un monde hostile, il vaut quand même mieux tenter de faire l'unité de notre continent. Tous les Européens, pour peu qu'ils soient de bonne volonté, souscrivent volontiers à ce grand et noble objectif!

Mais, là où cela devient totalement insupportable, c'est lorsqu'on voit apparaître sur Wikipédia toute une série d'articles allant tous vers le même sens!!!

Quoi??? Les hordes teutonnes??? ben faut les comprendre, ils ont été vitimes "d'une fausse croyance sincère"???? C'est quoi, ce truc???

Quoi??? Le Pape, l'a pas voulu condamner les exactions de ses stipendiaires???? Ben, c'est qu'il voulait faire preuve de neutalité, tiens. On oublie que ce même pape ou son successeur ordonnera à son nonce à Bruxelles de protester contre les violences -potentielles -faites aux femmes allemandes par l'armée belge pendant l'occupation de l'Allemagne après la guerre.

Quoi?? François-Joseph? Pourquoi lui chercher des noises quand il ne voulait que faire une petite guerre contre les serbes pour accroître la zone d'influence de ses mentors catholiques???

Quoi?? Le pauvre Charles d'Autriche qui voulait, qui quémandait, qui mendiait la paix en 1917??? Pourquoi faut il que de méchants larrons laiques l'aient contré???? Que sont ces Clémenceau et Ribot qui, défendant leur pays, ont renoncé à l'offre généreuse de Charles d'Autriche, béatifié en 2007 et bientôt canonisé???

EH bien NON!!! Quand on présente l'histoire de cette façon, cela ne va plus!!! Eh bien, c'est pourtant la sauce imbuvable qu'on veut nous faire avaler, en particulier par l'intermédiaire de cet article.

J'en appelle à tous les Wikipédistes !!! DITES NON !!!!--90.6.234.122 15 juin 2007 à 00:56 (CEST)

Cet article est fondé sur une grande oeuvre historique

Etant le principal auteur de l'article, je veux le défendre non en mettant en avant mes qualités mais celles des deux auteurs. L'ouvrage est tout simplement remarquable, parce qu'il a fouillé les archves des trois pays concernés (Belgique et Wallonoie, France, Allemagne), et que son propos s'étend à une longue trame historique.

Les Allemands n'y sont pas excusés du tout. Spinoza disait ni rire, ni pleure mais comprendre. Les Allemands ont vraiment cru à la présence de francs-tireurs, notammnt d'ailleurs à l'occasion de ce que l'on appelle des "tirs amis". Je pense aussi très sincèrement que cet article met en valeur une réalité assez ignorée de nos mais français (du moins, pas assez prise en compte): le fait de la résistance de l'armée belge qui est une des causes du massacre, cette résistance efficace, infinimenet dangereuse pour le plan allemand d'invasion et ressentie par eux comme illégitime (car se faisant de facto au bénéfice des Français). La page le dit: la guerre crée des conditions psychologiques épouvantables et il en va des exactions allemandes comme des grandes peurs de la Révolution expliquées par Lucien Febvre (référence des deux auteurs irlandais). Ainsi, la peur engendre la peur. Il se peut que pour mille raisons [elles sont expliquées dans la page mais prenons un "tir ami" des Allemands qui se tirent dessus], des Allemands aient cru à tel endroit être pris sous le feu de francs-tireurs. Ils prennent les mesures atroces que l'on sait. Mais les unités combattantes qui suivent, voyant les maisons incendiées, les traces des fusillades se disent qu'il ya des fancs-tireurs. Je dois montrer qu'à) Dinant, pour des raisons que je pourrais cette fois expliquer peut-être un peu mieux que les auteurs (la population dinantaise frtaernisé avec l'armée française et des tiors furent effectués par la Garde civique sur les Uhlans - si j'orthographie bien ), l'ordre fut donné aux unités combattantes allemandes de considérer toute la population dinantaise comme à traiter comme une troupe ennemie. Ici les massacres furent en partie non pas répressifs mais préventifs. A Nimy mes grands-parents furent menés au peloton d'exécution pour un simulacre d'exécution. Je cherche à faire comprendre à partir des sources fiables et je me disais même que la page en question n'est pas tendre pour les Allemands. Cependant, je pense qu'il faut acter que le Gouvernement allemand a reconnu ses torts à Dinant en 2001 si je me rappelle bien, seule réparation possible après tant d'années. Voilà, sur le fond, j'estime que cet article est effectivement important dans la mesure où il met en évidence un phénomène très important de la Grande guerre et le relie à 1870 (guerre franco-allemande) et à 1940 (le comportement différent des Allemands alors mais le Massacre de Vinkt. José Fontaine 15 juin 2007 à 20:39 (CEST)

Un article d'un intérêt très secondaire?

Il y a eu 5000 morts en Wallonie, 7000 au total avec la Flandre et la France: 20.000 maisons détruites, 100 localités wallonnes avec au moins 10 fusillés (300 à Leuven, 670 à Dinant, 300 à Tamines). Toute la propagande US s'est faite sous le slogan (en 1917) Remember Belgium. Massacre de Vinkt est classé d'importance moyenne. La justification donnée au long du conflit par les Alliés reposa en partie sur ces atrocités preuve (pour les grandes puissances) de la barbarie de l'Allemagne... Il me semble que l'on agit parfois Propter audium auctoris... Les monuments aux morts de ces événements sont fleuris encore chaque année mais c'est d'un intérêt très secondaire? TRès secondaire. Qu'est-ce qui est important? José Fontaine 2 novembre 2007 à 19:28 (CET)

Bonjour,

A mon avis, l'important, ce sont les événements et pas la lecture qu'en font deux historiens, quels que soient par ailleurs leurs qualités, leur professionnalisme, les découvertes qu'ils ont faites dans les archives, etc. Il faudrait réécrire / réorienter l'article en utilisant l'ouvrage comme référence, mais en centrant sur les événements et en y ajoutant les travaux d'autres historiens qui les ont étudiés. Et alors, l'article serait sans aucun doute d'importance plus élevée pour le projet:Belgique. --Moumine 2 novembre 2007 à 19:41 (CET)

Oui, c'est vrai. Simplement dit, je pense que ce livre a quelque chose d'indépassable. Mais il est vrai que l'on pourrait utiliser l'histoire locale, d'autres considérations sur la mémoire, des photos de Dinant et évidemment mentionner les localités françaises, flamandes.... Par ailleurs ces deux historiens citent évidemment pas mal de gens dont - assez centralement - un magistrat dinantais qui a pris sur le vif la mesure des événements, qui a compris ce qui s'était passé (et sans le chauvinisme haineux possible). Le livre a une bibliographie gigantesque évidemment et il cite tous ces auteurs. Je suis d'acc. de changer non pas le titre (qui me semble être juste, même si cela sonne mieux en anglais, c'est moins dur), mais l'intro qui semble faire du libre l'ojet de la p. alors que ce ne peut pas être le cas: je pense même que les auteurs seraient heureux que l'on "ouvre" l'article à autre chose que ce qu'ils ont (merveilleusement!), écrit. Je connais l'un des deux (par internet uniquement). En + je trouve que certains faits (concernant Dinant) peuvent être éclairés par l'histoire locale. Un exemple: quand l'armée française reprit la citadelle de Dinant le 15/8/1914, la population dinantais fraternisa avec l'armée française, chantant la Marseillaise: les Allemands l'entendirent et il est possible que ce soit après cela que l'ordre fut donné de considérer chaque Dinantais de la même façon qu'un soldat français. Il faudrait d'ailleurs écrire cela à l'article Dinant: il y a notamment des lettres de soldats allemands décroivant pour leur famille le fait qu'ils vont affronter les Français mais aussi la population dinantaise: étrange hallucination qui provoqua un énorme massacre... José Fontaine 2 novembre 2007 à 23:19 (CET)

Votre sentiment personnel n'a pas à entrer en compte. Et les laïus ne servent à rien : c'est la page d'un bouquin très secondaire, pas la page d'évènements. Speculoos 6 novembre 2007 à 10:19 (CET) 

La page d'un bouquin très secondaire... Enfin! José Fontaine 6 novembre 2007 à 10:40 (CET)

Enfin quoi? Toute discussion avec vous tourne au théatre de Guignol. Speculoos 6 novembre 2007 à 10:44 (CET)

Est-ce que, oui ou non, d'autres historiens ont publié des ouvrages sur ces événements ? Hors monographies d'histoire locale sur telle ou telle commune ? Ca me semble invraisemblable que ces événements n'aient pas fait l'objet d'une recherche historique importante, sur laquelle on pourrait se baser pour élargir l'angle d'approche de l'article. --Moumine 6 novembre 2007 à 10:49 (CET)

Oui, évidemment, j'ai déjà parlé de certains d'entre eux. Notamment le travail d'un magistrat belge en 1915 et qui est le point de départ de maintes études, mais l'ouvrage des deux Irlandais est le plus important, bien sûr. IL existe aussi des articles dan s l'Encyclopédie de la Première Guerre Mondiale... José Fontaine 6 novembre 2007 à 13:11 (CET)

Eh bien voilà. Sur la base de tous ces ouvrages et études qui figureront judicieusement en fin de page dans une section "Bibliographie", il faut juste un peu "arranger" / enrichir le texte (et changer le titre qui continue à me déranger car trop général pour le sujet couvert), puis mettre le tout en importance élevée ou maximum pour la Belgique. Je vous laisse faire, parce que 1° j'adore dire aux autres ce qu'ils doivent faire , et 2° (la vraie raison !!!) je ne dispose d'aucun des ces ouvrages. --Moumine 6 novembre 2007 à 13:17 (CET)

Un livre qui fait l'objet d'une recension de Nicolas Offenstadt dans le Monde des livres, et qui renvoie (sur le site de l'éditeur) à 128 pages de notes, de sources et de bibliographies, ne peut être sérieusement traité de bouquin d'intérêt secondaire. Philippe Nusbaumer (d) 5 janvier 2012 à 20:12 (CET)

1914. Les Atrocités allemandes (livre)

1914. Les Atrocités allemandes (livre), je viens de créer cette page, ne connaissant pas celle-ci. Philippe Nusbaumer (d) 5 janvier 2012 à 14:08 (CET)

Fusion abandonnée entre Atrocités allemandes en 1914 et 1914. Les Atrocités allemandes

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
J'ai refusé la SI de 1914. Les Atrocités allemandes demandée par Thoipi (d · c · b) qui estimait que cet article était un doublon de Atrocités allemandes en 1914, d'abord parce ce que créé en janvier 2012 il n'aurait pu être supprimé qu'à la suite d'une procédure de PàS et non en SI, et ensuite parce qu'il ne s'agit pas réellement d'un doublon puisque le second article est consacré à un livre sur le sujet du premier. Toutefois, une fusion des deux articles me semble opportune. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 avril 2013 à 00:07 (CEST)

Pour la fusion, les deux articles parlent des mêmes choses et surtout ils parlent les deux du livre.(Thoipi (d) 8 avril 2013 à 00:16 (CEST))

Pour ma part, je pense que l'article Atrocités allemandes en 1914 ne devrait pas autant parler du livre puisqu'il n'est pas aussi fondamental sur le sujet que cela. Un livre important oui mais fondamental non, car ces exactions sont connues et étudiées depuis l'époque. Donc a priori plutôt contre la fusion. Martin // discuter 8 avril 2013 à 13:03 (CEST)

Contre : l'un parle de la période historique, et l'autre de l'ouvrage. Etiennekd (d)  21 avril 2013 à 20:17 (CEST)

Abandon de la fusion. J’ai modifié le texte pour donner moins d’importance au livre tout en gardant les références. J’espère avoir fait au mieux. Jerome66 (d) 25 avril 2013 à 13:28 (CEST)

Rape of Belgium

Je me suis permis d'ajouter un article Rape of Belgium en français, correspondant au terme historique 'Rape of Belgium, qui existait déjà dans plusieurs autres langues (en particulier en:The Rape of Belgium et de:Rape of Belgium, mais aussi ~6 autres), parce que, jusqu'à maintenant, ces articles se traduisaient directement vers cet article "Atrocités allemandes en 1914", ce qui était vraiment trop général.

De plus (et surtout !): cette article ne devrait-il pas être renommé "Atrocités allemandes en 1914 en Belgique et en France" , parce que 1) il ne parle que de France et de Belgique, et 2) (hélàs..) je crains que ces régions n'aient pas eu le monopole des exactions -- voir par exemple [note] et l'article correspondant...

--Farialima (discuter) 22 mai 2016 à 01:54 (CEST)

(ps. j'ai aussi enlevé quelques lignes de commentaire de.. 2006 ! de la page de discussion qui n'avait je crois pas bcp de valeur)

 Farialima : les derniers commentaires se placent à la fin et vous n'avez pas le droit d'enlever ou de modifier les commentaires d'un tiers. --H₂O^(discuter) 22 mai 2016 à 07:55 (CEST)

Fusion avec Viol de la Belgique

Même si cette page parle de quelques villes près de la frontière belge, ne faudrait-il pas la fusionner avec la page Viol de la Belgique? Roverea (discuter) 27 avril 2017 à 09:25 (CEST)

Description

A mon avis, il faut decrire cette page. Hildegard-96 (discuter) 23 juillet 2023 à 00:50 (CEST)