Discussion:Atlantide

--79.107.119.251 (d) 21 avril 2013 à 13:01 (CEST)

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Autre plan proposé

Introduction :

Il est nécessaire de rappeler, puisqu'on a encore le droit de parler des articles de plus de 50 ans, que le douanier Boucher-de-Perthes a prouvé en 1860 après 20 années d'efforts que des hommes avait vécu à l'ère glaciaire alors que la théorie dominante au XIX ème c'était que le monde avait été créé en 4004 avant JC. Il avait écrit un livre qui a pour titre "l'homme antédiluvien" où il résume tous les faits. Bien qu'il eusse trouvé des silex et d'autres outils parmi des défenses de mammouths, les scientifiques de l'époque se montrèrent très réticents. Quand il eut trouvé une mâchoire d'homme d'âge du renne, il eut une reconnaissance internationale, mais de courte durée, car on a dit qu'il avait créé des faux qui s'avèreront créés par ses adversaires

Mais le mouvement était lancé ! La machine ne pouvait plus s'arrêter, des scientifiques à travers le monde découvrirent à leur tour des outils, mâchoires, squelettes d'hommes, au beau milieu de couches datant de l'ère glaciaire. Ce n'est qu'à ce moment-là que Boucher de Perthes fût reconnu et un nouveau pan de science fut créé, celui de la Préhistoire ! Dophisq (d) 14 mai 2009 à 11:38 (CEST)

Il est fortement probable que la légende de l'Atlantide va suivre le même chemin, tout comme la ville de Troie que tout le monde croyait n'être qu'une légende écrite par le poète Homère, puisque les avancées en sciences donnent toujours raison à Platon, on peut citer par exemple la mer qui était 130 mètres sous le niveau actuel, le réchauffement ultra-rapide de 9700 av JC du Dryas Récent alors que l'Atlantide s'engloutissait etc. Dophisq 14.05.2009 à 7h00

Depuis 1859 et les révélations de Boucher de Perthes la situation scientifique a radicalement changé, c'est un sophisme que de faire croire le contraire. Par ailleurs, à moins de trouver une référence pertinente qui l'utilise je ne vois pas pourquoi on parlerait de Boucher de Perthes dans l'article, ce serait du TI. Je ne vois pas au nom de quoi on dirait aussi "il est fortement probable" depuis quand WP doit-elle prédire l'avenir ? C'est encore une fois du TI et des positions PdV. Il suffit d'appliquer les régles de WP.Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:02 (CEST)

Je parle de Boucher de Perthes dans la page de discussion seulement, je veux dire à ceux qui y viennent que des pans académiques peuvent venir de personnes non spécialistes, il est donc judicieux de parler de travaux peu connu, du moment qu'ils ont été publiés (je souligne la règle de Wikipédia). Si encore une fois, 150 ans plus tard, on se doit de parler de publications peu connues et de bon sens, comme ceux de Boucher de Perthes ou de Homère le poète, de scientifiques peu connu donc, alors on aura évolué par rapport à 1850 pour une reconnaissance plus facile d'excellents travaux venant de grands spécialistes érudits mais effectivement non diplômés Dophisq (d) 14 mai 2009 à 11:53 (CEST)

Vous ignorez la régle sur WP. Je vais expliquer un peu.

• "des pans académiques peuvent venir de personnes non spécialistes" oui, mais de cela WP n'a pas à se préoccuper, nous n'avons qu'à nous préoccuper de la notoriété du point de vue : est-il reconnu, par qui ? dans quelle mesure ? Un point de vue très reconnu doit-être largement développé, un point de vue marginal ne doit être évoqué qu'en passant, voir pas du tout. Donc vous n'êtes pas exact quand vous dites "il est donc judicieux de parler de travaux peu connu, du moment qu'ils ont été publiés (je souligne la règle de Wikipédia)" si les travaux sont "peu connu" sur WP il est judicieux d'en parler "peu". Il ne suffit pas d'être publié, il faut avoir une certaine reconnaissance : la neutralité de point de vue exige de traiter les pdV en fonction de leur pertinence c'est-à-dire de leur reconnaissance par les spécialistes du domaine considéré.
• "Si encore une fois, 150 ans plus tard, on se doit de parler de publications peu connues et de bon sens, comme ceux de Boucher de Perthes ou de Homère le poète" là vous mélanger des choses de nature différente, Homère est un poéte, on ne peut pas utiliser Homère pour sourcer un article sur WP car c'est utiliser une "source primaire", or le travail sur source primaire c'est du TI. Boucher de Perthes est cité comme précurseur mais ses travaux n'ont plus de valeur en dehors de cela, la géologie, la paléontologie, l'archéologie ont fait d'immense progrés depuis. C'est pour cela qu'il est bien plus difficile aujourd'hui de faire une démarche semblable à la sienne : le terrain est défriché.
• "pour une reconnaissance plus facile d'excellents travaux venant de grands spécialistes érudits mais effectivement non diplômés" encore une fois vous vous méprenez sur le rôle de WP. WP n'a pas à faire reconnaître ds travaux mais seulement à présenter les travaux déjà reconnus. Si vous voulez vraiment introduire un pdv prouvez qu'il est reconnu. Et le diplôme n'a rien a voir là-dedans. Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 22:13 (CEST)

• être réaliste

Vous n'êtes pas du tout dans la réalité, en 1900 les gens étaient extrêmement pauvres et vouaient toute leur vie à trouver du pain, étant demi-esclaves, l'espérance de vie était presque de moitié, on avait juste de temps de se tuer au travail et d'avoir cinq enfants. Seule une ultra-minorité de la population pouvait donc avoir accès à l'instruction. Seuls les bourgeois ou nobles pouvaient avoir le temps d'étudier cette légende. De nos jours, grâce à la mécanisation, les gens ont aujourd'hui les moyens et moins fatigués par les travaux physiques, sont beaucoup plus nombreux à chercher le lieu.

Nul n'est obligé de vous suivre sur ces positions. Dans l'ultra minorité dont vous parlez beaucoup avaient fait du grec ancien et lisaient platon dans le texte qu'en est-il aujourd'hui des amateurs et autres atlantophile. Le nombre ne fait rien à l'affaire, je ne vais pas répéter les régles de WP.Luscianusbeneditus (d) 15 mai 2009 à 23:06 (CEST)

• explosion

Jamais il n'y avait eu pareil mouvement de population, c'est devenu un fait de société. Les publications de livres qui en résultent sont en explosion. Ces 50 dernières années c'est 2000 livres et brochures qui ont été publiés et je minore le nombre !! C'est nouveau, car, loin de se tarir, le fleuve de comprendre le passé du diluvium s'étend comme jamais!! Il faudrait parler de ce mouvement social irrésistible !!

"il faudrait parler" si vous avez des sources oui, trouvez moi un article de revue, de colloque, un livre qui fait le point sur cela, pour le moment c'est TI et pdV. WP n'est pas là pour faire de la recherche sur l'atlantide (ou quoi que ce soit) ni sur l'historiographie de l'atlantide.Luscianusbeneditus (d) 15 mai 2009 à 23:06 (CEST)

• commissions

Quand aux commissions et scientifiques reconnus, vous le voyez bien, qu'on aurait pu leur faire confiance s'il avait eu la formation complète, le problème majeur c'est qu'on ne leur a pas dit que les légendes étaient des "histoires orales", alors on ne peut pas leur faire confiance !! A certain oui, comme Jacques Collina-Girard, qui a continué sa formation en érudit autonome et qui lui est bien dans le cours d'histoire complet tel qu'on devrait avoir eu après la reconnaissance de Heinrich Schliemann vers la fin du XIXème siècle. En effet, ce dernier a prouvé que la légende racontée par Homère le poète était bien une histoire orale. Il faudrait que l'éducation évolue, car là elle est bloquée comme en 1850 à propos des "histoires orales" qu'on appelle légendes ou mythes !!! On a une éducation qui a 150 ans de retard.

Vous simplifiez beaucoup trop. Il est impossible de caricaturer le débat comme vous le faites. Il n'est pas possible de mettre un signal égal entre légende et histoire orale. Et Schliemann n'a pas prouvé qu'Homère était une histoire orale, il a montré qu'il y avait des éléments historiques dans Homère. C'est assez différent, et en voulant prendre Homère à la lettre Schliemann s'est trompé aussi. Les rapports légende/hsitoire orale/histoire/archéologie sont complexes et les savant ne sont pas les ignorants que vous présentez, ils sont justes souvent plus prudents, et ils ont des raisons d'être prudent. Vous trouverez un bon exemple des problématiques épistémologique du probléme qui vous occupe (légende/histoire) dans le livre d'A. Grandazzi consacré à la fondation de Rome. Vous simplifiez à outrance : comment fait-on pour choisir si l'atlantide est le souvenir de la submerssion de gibraltar ou de santorin ? Je suis en train de vérifier systématiquement les références de collina-girard sur les traditions orales, il y a des choses très sérieuses dans ce qu'il dit, d'autres plus douteuses, le dossier le plus intéressant est celui des Gatskins, mais pour ce que j'en ai vu Collina-Girard en suivant Harris va bien plus loin que les archéologues canadien qui gère le dossier, même si ceux-là remontent déjà sur des milliers d'années. Mais je vous invite surtout à le relire : pour lui il n'y a pas de civilisation atlante, et tout le récit de platon sur l'atlantide comme civilisation est une fiction. Bref pour C-G il y a un souvenir de catastrophe sur lequel platon brode l'agonie d'une civilisation fictive. On est là dans une méthodologie bien plus prudente et moderne que schliemann (relisez donc le Monde d'Ulysse de Moses Finley) Bref Collina-Girard ne garde que la catastrophe, mais là il faut bien lui répondre que c'est complétement arbitraire et c'est ce que Vidal Naquet lui avait dit et il n'y répond pas. Pourquoi privilégier dans le récit de platon - qui est un tout - seulement le recouvrement des données catastrophe-géologie et pas un autre ? On verra la réception de son livre… mais je vous invite aussi à lire le travail de B. Sergent sur les sources légendaires du récit de Platon. Vous ne pouvez par caricaturer ces positions scientifiques comme ayant 150 ans de retard, lisez l'intro de Brisson dans la GF vous verrez qu'il s'intéresse à la géologie etc. Ou si vous voulez vraiment défendre ces positions citez moi des sources, des articles scientifiques argumentant les mêmes critiques.Luscianusbeneditus (d) 15 mai 2009 à 23:06 (CEST)

• autre commissions

Pas de panique, on a des milliers de scientifiques qui se compensent le manque d'éducation en histoire et comprennent parfaitement que les légendes sont des histoires du passé. Ces milliers d'auteurs indépendants, parfois dans une association, dirigent tout leur savoir compétents pour trouver le lieu des Atlantes. Tous ces auteurs indépendants forment une chaîne qu'on qualifie de "commité des Atlantologues indépendants"

C'est bel et bon mais il faudrait sourcer ce "comité" et surtout tant qu'ils n'auront aucune reconnaissance scientifique solide (revue à comité de lecture, colloque) il n'y a pas de raison de développer leur pdV sur WP. ET plus fondamentalement posez vous peut-être la question de leur compétence réelle. Croyez vous que les scientifiques "académiques" ne rêvent pas, ne sont pas capables d'audaces, sont vraiment avec 150 ans de retard ? Croyez vous qu'il me soit agréable de me voir insulter avec mes collégues tant au niveau de mes compétences (nous aurions 150ans de retard etc) qu' au niveau de notre honnêteté intellectuelle ? A aucun moment je n'ai moqué ces chercheurs indépendants comme vous le faites des scientifiques reconnus, je ne fais que souligner leur absence de reconnaissance et de publication (ce qui les sépare de Collina-Girard)Luscianusbeneditus (d) 15 mai 2009 à 23:06 (CEST)

• Guy Kieffer

Effectivement Guy Kieffer est un géologue qui ne pense pas à l'existence de l'Atlantide, cela arrive, c'est dans le cours des choses !! Mais vous exposez nettement les avis des littéraires qui n'ont jamais pris en compte les sciences de la terre de la mer etc.

Mais qu'en savez-vous ? Trouvez moi une source qui critique Vidal-Naquet en lui reprochant cela ! Croyez vous qu'il n'était pas capable de se documenter sur la question ? Cessez de prendre les gens pour des imbéciles, et d'afficher autant de morgues. Combien d'année de géologie avez vous-vous même pratiqué ? Ignoriez vous qu'à l'époque de Vidal-Naquet tous les historiens-géographes devaient faire de la géomorphologie et que donc Vidal Naquet avait une base de connaissance probable en géologie. Cessez votre argumentation vide et donnez moi des sources, donnez moi un article scientifique qui dise noir sur blanc que le problème de la non reconnaissance de l'atlantide est un problème d'ignorance disciplinaire, Colllina-Girard le dit un peu, mais on peut lui répondre la même chose en sens inverse (et donc le débat n'avance pas), et j'attends de voir la réaction des égyptologues sur sa lecture du livre des morts, mais en attendant nous n'avons pas de source et il est donc inutile de s'appesantir ici : les pages de discussion de WP ne sont pas un forum, je ne le répéterai pas, donnez des sources ou passez à autre chose.Luscianusbeneditus (d) 15 mai 2009 à 23:06 (CEST)

• Milo

De même, je n'ai pas encore trouvé la conclusion de la conférence de Milo de 2008 !!

Le problème n'est pas les conclusions, mais leur réception, leur notoriété, leur caractére marginal ou pasLuscianusbeneditus (d) 15 mai 2009 à 23:06 (CEST)

• Jacques Collina-Girard

Je préfère nettement ce que dit le géologue et préhistorien Jacques Collin-Girard, il prend tout en compte, il est très rationnel comme il se doit, il nous apprend même à faire du feu avec une ficelle et des bouts de bois, utile quand on va à Koh-Lanta ou qu'on s'aventure au fond de la nature !! Dophisq (d) 15 mai 2009 à 13:28 (CEST)

je ne vois pas l'intérêt de vos remarques, si vous suivez collina-girard vous acceptez avec lui que l'atlantide n'a jamais été la civilisation décrite par platon mais seulement le souvenir de cataclysme géologiques touchant des populations préhistoriques. Mais vos préférences n'ont pas à s'exprimer sur la pdd d'un article, amenez des éléments sur le fond (des sources) ou passez ailleursLuscianusbeneditus (d) 15 mai 2009 à 23:06 (CEST)

Les actions à faire :

• Continuer à sourcer l'article !
• Améliorer la rationalité de l'article

Qu'entendez vous par "améliorer la rationalité de l'article" ?Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)

En mettant en relief les découvertes par les sciences de la mer, de la terre, de la préhistoire, des volcans, tremblements de terres etc. Il faut : - ajouter des faits indiscutables, autant que faire se peut ! - ajouter des faits peu discutables ! - avancer des probables à partir des faits peu ou pas discutables

Non. Nous n'avons à mettre en relief les découvertes etc que quand des chercheurs ou des références reconnue l'ont fait. Dans notre cas cela nous oblige à développer l'hypothèse Santorin et à introduire le dernier livre de Collina Girard. Nous n'avons pas à avancer des faits ou des probables, mais à exposer l'état des connaissances académiques. Vos recommandations sont des portes ouvertes au TI. Quelles sont vos sources ?Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)

Oui on doit montrer les faits et rien que les faits, et les interprétation doivent venir d'érudits ayant publiés, des diplomés, même de douanier ! Mais il faut avoir publié, c'est tout ! Et du moment que la teneur vaut le jus ! Dophisq (d) 14 mai 2009 à 11:57 (CEST)

Chacun choisira les faits qu'il veut, en toute liberté et se fera son avis. Certaines personnes seront si troublées par les faits qu'elles feront à leur tour des recherches et apporteront de nouveaux faits qui à leur tour ... Jusqu'à la découverte finale de l'Atlantide !

Complétement NpdV et encore une fois de l'encouragement au TI. N'avez vous donc pas compris que personne aujourd'hui dans la communauté des historiens et archéologues ne cherche plus l'atlantide ? Le débat porte seulement sur la question de savoir si Platon a pu, ou non, s'inspirer ou non de la mémoire de fait géologique (santorin ou autre comme ceux dont parle collina-girard). Lisez Collina-girard pour lui il est bien clair que l'atlantide comme civilisation, avec ses villes etc n'est qu'une fiction, en revanche il défend l'idée que le cataclysme présenté est la trace d'une mémoire orale sur la très longue durée. Sur WP on ne doit pas apporter des faits mais des sources.Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)

Au contraire, je ne suis pas d'accord du tout avec vous, il n'y a jamais eu autant de personnes qui cherchent un lieu concret, ces dernières années, il y a eu de nouveaux lieux qui pourraient être le bon endroit : l'Antarctique, Santorin, au large de l'Espagne il y a des canaux qui se croisent, mais ce sont en fait les traces des bateaux sondeurs et Chypre. Seul une poignée de scientifiques très connu, très littéraire, très forts dans leur domaine ont cet avis. J'ajoute que la plupart des gens pense raisonnablement en l'existence à l'Atlantide, cela explique la foule de recherches dans le monde sur ce lieu Dophisq (d) 14 mai 2009 à 12:44 (CEST)

Vous connaissez mal l'histoire des chercheurs d'Atlantide. La période actuelle est certes remplie de ces chercheurs mais les années 1920 le furent aussi et les années 1900 etc. Bref rien de nouveau. Surtout ce nombre ne prouve rien et n'entraîne pas une reconnaissance scientifique du pdv. De la même manière il y a dans le monde beaucoup de créationnistes très actifs, mais les articles de paléontologie et de biologie ne vont pas changer pour cela tant qu'ils n'auront pas une reconnaissance scientifique (ce qu'ils ne sont pas prêt d'avoir). La question n'est pas donc si "la plupart des gens pensent que" mais quel est l'avis des scientifiques reconnus, c'est-à-dire effectivement souvent "une poignée de scientifique", mais vous avez tort quand vous dites "très littéraire", allez donc relire l'article actuel : "Guy Kieffer, chargé de recherche au CNRS, géographe et géologue qui s'est penché sur les sources de Platon : « Il est maintenant admis que l'Atlantide n'a jamais existé et qu'il s'agit d'un mythe créé par Platon »" géographe et géologue ce n'est pas "littéraire". Maintenant il est vrai que pour bien parler de l'atlantide il faut bien connaître platon et que pour cela il vaut mieux avoir les études qui permettent cela. Par exemple quel est l'écho des conférences de Milo et d'Athènes sur les spécialistes du monde méditerranéen antique, sur les préhistoriens, sur les archéologues ? Je ne l'ai pas vu. Dans la liste que vous dressez vous mélangez encore une fois des choses de statut différent. J'ai souvent vu mentionné l'antarctique sur internet, je n'ai vu aucune publication sérieuse et scientifique sur le sujet (et pour cause…) en revanche Santorin a fait l'objet d'une littérature scientifique mais personne n'a dit qu'on y avait retrouvé l'atlantide, on a dit que le cataclysme dont a retrouvé trace avait pu inspirer à platon son récit. Dans l'article actuel le cas de Santorin est très mal traité et devrait être développé, faites le si vous le pouvez, mais il faut reconnaître que si l'hypothèse "santorin a inspiré l'atlantide" a séduit un temps, elle semble moins à la mode aujourd'hui, au large de l'Espagne c'est l'hypothèse de collina-girard, on en parle, il vient de sortir un livre, il faut attendre les comptes-rendus, si il en a. Bref vous parlez de foule de recherches actuelles, mais moi je vous demande combien de ces recherches publiées dans des revues à comité de lecture ? Citez les moi et nous les intégrerons.Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 22:32 (CEST)

• Enlever les critiques inutiles et décourageantes portant sur l'ensemble des écrits d'un auteur alors qu'on montre seulement une petite parcelle de ses écrits et que cette parcelle est un fait peu ou pas discutable. Ce n'est pas parce que tel auteur a été critiqué sur certains de ses livres que le moindre de ses écrits est à jeter ! Attention à l'amalgame !

Non. Lorsque ces critiques sont celles qui ont été faites dans le cadre du débat académique et qu'elles sont sourçable je ne vois pas pourquoi on devrait les cacher, WP n'a pas à encourager à quoi que ce soit, juste à respecter la NpdV et cela oblige à ne pas donner d'importance aux thèses marginales. C' est un principe fondateur intangible.Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)

• Enlever les critiques inutiles et décourageantes sur des auteurs encore ignorés. Combien de fois des auteurs ont été ignorés, mais ont fini par être reconnus voire considérés comme de grands historiens, il n'y a qu'à voir l'histoire de Boucher-de-Perthes, douanier, qui est devenu l'un des plus grands préhistoriens. Ce qui compte, c'est la rationalité des écrits, ou le vrai bon sens ! Dophisq 14.05.2009 à 7h00

Encore une fois non. Voir ma remarque précédente. Ce qui compte ce n'est pas le vrai bon sens (le bon sens ne suffit pas pour lire platon, il faut une formation philologique, philosophique et historique, merci d'arrêter la démagogie) mais la régle de WP : interdiction du TI et respect de la NpdV. Ce n'est pas négociable.Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)

En revanche si quelqu'un a le livre récent de collina-girard il faudrait un peu développer son paragraphe à partir du livre (par exemple avec ce qu'il dit du livre des morts etc)Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:17 (CEST)

Éviter une guerre d'édition

un désaccord important étant intervenu avec l'utilisateur Dophisq, j'ai proposé de passer systématiquement par la pdd de l'article, pour discuter de chaque point. Je propose que chacun argumente sur les points suivants, et qu'ensuite on procède à l'identique.

1 Plan de l'article

Je propose que l'on parte du plan actuel. avec d'abord une section Origine puis une section Trace et hypothèse et puis la suite. Que chacun discute des différents points de désaccord à sa place ci-dessousLuscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:32 (CET)

Origine

Dans la section Origine il est nécessaire de présenter l'état du débat sur le texte de platon tel qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire avec un consensus parmi les chercheurs pour voir dans le récit une allégorie, la discussion portant sur les sources de cette allégorie (cataclysme à Gibraltar pour collina-girard, mythologie pour sergent, invention de platon pour beaucoup etc, voyage en sicile et vision de volcan etc). Il est nécessaire de distinguer ici la position des scientifiques spécialistes de platon et des archéologues de celle des amateurs, et de partir de la notoriété de chacun dans le domaine scientifique.

• déplacer le passage sur Crantor dans "L'Atlantide dans les textes anciens" avec le texte suivant : « Selon Proclus le philosophe platonicien Krantor (IV ème siècle av. J.-C.) avait vu de ses yeux l'histoire de l'Atlantide sur une inscriptions égyptienne. Selon H.-G. Nesselrath, professeur de philologie classique à l'université de Göttingen, il faut noter la contradiction entre le témoignage de Proclus et celui de Platon - où le prêtre égyptien tient le récit entre ses mains et non pas sur un support épigraphique - et surtout il faut se rappeler que Crantor ne connaissait pas la langue égyptienne ni ne savait lire les hiéroglyphes. Comme Hérodote il était dépendant de ses informateurs et de ses préjugés : son témoignage ne peut en aucun cas être probant »Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 22:36 (CET)

faitLuscianusbeneditus (d) 9 novembre 2008 à 16:55 (CET)

• ajouter en référence à Nesselrath : Heinz-Günther Nesselrath, Platon und die Erfindung von Atlantis. Lectio Teubneriana XI, K.G. Saur, Munich et Leipzig, 2002lire en ligne : compte rendu de l'ouvrage par la BMCR

faitLuscianusbeneditus (d) 9 novembre 2008 à 16:57 (CET)

• Le paragraphe actuel contient cette phrase "une majorité de livres universitaires s'accorderaient aujourd'hui à voir le mythe de l'Atlantide comme une fable de Platon. C'est l'opinion qui s'est en effet imposée avec les travaux de Pierre Vidal-Naquet qui n'a pas abordé le mythe de l'Atlantide par les sciences du climat, de la géologie, de l'océanographie etc ... "

En l'état actuel elle pose plusieurs problème : il ne s'agit pas de "livres universitaires" mais des scientifiques et des universitaires spécialistes du monde classique (classical scholars), le conditionnel est ensuite étrange : l'existence de cette vaste majorité est attestée par deux sources secondaire ici et par une autre source plus bas, je propose de revenir à l'indicatif. troisième problème l'idée que Vidal-Naquet n'aurait pas abordé le mythe par les sciences du climat etc... C'est une conception qui n'est pas sourcée et qui ne correspond pas à la démarche de Vidal-Naquet : la démarche scientifique qu'il a construit n'a pas négligé les divers points de vue et les diverses positions des scientifiques : Vidal Naquet a lu et critiqué Collina-Girard par exemple. Ce passage est donc non sourcé, ne correspond pas au contenu de l'ouvrage de vidal-naquet et est une critique que je n'ai vu dans aucun des comptes-rendu ou des jugements portés sur le livre de vidal naquet sur l'atlantide. Je propose donc de supprimer ce passage.Luscianusbeneditus (d) 9 novembre 2008 à 17:21 (CET)

• oui Thierry Lucas (d) 9 novembre 2008 à 17:28 (CET)

La référence ne donne aucun chiffres, "comme une majorité de livres universitaires" est une rumeur, il faut les chiffres

Où est le décompte des livres pour le test, où est la liste de ces livres ? Où est le les chiffres, les tests. "une majorité de livres universitaires" est évasif. Il faut parler de référence précises vérifiables. A effacer si il n'y a pas de chiffres précis, une rumeur est vue comme évasive Dophisq (d) 21 février 2010 à 11:39 (CET)

Dophisq il serait temps que vous fassiez un effort pour comprendre que WP n'a pas à présenter des recherches originales mais seulement à restituer les recherches faites. Nous n'avons donc pas à faire le décompte à la place des auteurs que l'on cite. Ce n'est pas une rumeur contrairement à ce que vous insinuez c'est une constatation empirique faites dans des revues à comité de lecture et facilement corroborée par la bibliographie de base sur Platon et sur le sujet. Collina-Girard est une exception et n'a pas d'audience importante parmi les spécialistes de la question et nesselrath a pu facilement montrer les apories de son raisonnement ainsi que ses biais. Merci aussi de faciliter la discussion créant une nouvelle section pour les nouvelles discussions.

Pour le moment on ne parle pas encore de la Pertinence des différents points De Vues, je répondrais bientôt dans vos sections. Dans ce qui est important ici, c'est qu'il ne faut pas donner une généralisation du type "la plupart des..." "une majorité" sans avoir une référence fiable et vérifiable d'un ouvrage, d'une revue, ou autres sources de médias. Ici vous donnez une référence d'un auteur qui parle aussi d'une affirmation évasive !!! Comment a-t-il affirmé ce que vous vous affirmez aussi ? Il y a besoin du test et de ses chiffres. Il faut la date du test, quelles livres, quelle période, les résultats. Il faut le fait qui ne rendra plus cette affirmation évasive Dophisq (d) 21 février 2010 à 15:06 (CET)

Dophisq, votre action relève du vandalisme et je vais prévenir un administrateur. Pourquoi devrait-on reporter à plus tard la pertinence des pdV ? pour cacher le fait que vous vous entêter à masquer les constatations de base faites par tous les savants reconnus sur la question ? Si vous pensez que la constatation faites par les deux sources que vous critiquez n'est pas exacte publiez un article dans une revue à comité de lecture où trouver une référence qui critique ces références. Vous n'en trouverez pas car le fait est constatable par tous et évident. C'est vous qui contestez ce qui est affirmé dans des revues de références c'est à vous que revient la charge de la preuve, c'est à vous de trouver des références contredisant explicitement ce qui est avancé ici. Je préviens un admin.Luscianusbeneditus (d) 21 février 2010 à 15:28 (CET)

Je vais en parler de la pertinence, bientôt, j'ai beaucoup d'activités, mais je vais réserver un peu de temps malgré tout.

Le vandalisme c'est effacer ou écrire n'importe quoi comme des insultes. Je demande tout simplement qu'un passage évasif repose sur une source fiable. La source que vous proposez est évasive. Elle ne repose sur aucune étude. Même des universitaires peuvent se tromper, que croyez-vous ? Je ne vais pas vous rappeler les centaines de sujets polémiques entre chercheurs académiciens sur un sujet scientifique,lesquels se trompent ??!!

Les vrais spécialistes ce sont les atlantologues qui opèrent sur l'ensemble des hypothèses, Jacques Collina-Girard en fait partie. Y a-t-il une université avec option atlantologie dans les universités ? Eh bien non.

Un universitaire peut très bien faire un livre et se tromper sur certains points

Tant que vous n'aurez pas donné une étude fiable chiffrée suivie d'une analyse, sourcée par un livre, une revue, etc., il n'y aura aucune preuve valable

Vous le savez -je suppose- que les sources ne sont pas toujours fiables car, quand un livre parle de généralité, sa pertinence baisse. Il faut des faits, des vrais, suivi d'analyses et à ce moment-là on a une source fiable scientifique ou académique

j'étais donc dans le plein droit de Wikipédia Dophisq (d) 21 février 2010 à 16:36 (CET)

"sans avoir une référence fiable et vérifiable d'un ouvrage, d'une revue, ou autres sources de médias" : la référence renvoie à deux revues à comité de lecture anciennes et renommée, je ne sais pas ce qu'il vous faut. "Ici vous donnez une référence d'un auteur qui parle aussi d'une affirmation évasive !!! Comment a-t-il affirmé ce que vous vous affirmez aussi ? Il y a besoin du test et de ses chiffres." l'auteur ne "parle" pas d'un affirmation évasive, il fait une constatation d'évidence dans son champs de compétence, constatation répétées par d'autres. Votre demande de test est risible, les auteurs de ces articles sont des spécialistes reconnus de platon et de l'histoire de l'antiquité et la constatation qu'ils font est une évidence, si un zoologue affirmait que les girafes ont généralement un grand cou mettriez vous aussi un bandeau pour contenu évasif en réclamant un test et des chiffres ? Au lieu de contester des sources irréprochables indiquez nous plutôt à partir de quelle source vous vous permettez de les critiquer et ne tentez pas de passer en force par des révocations successives.21 février 2010 à 15:40 (CET)

"vandalisme c'est effacer ou écrire n'importe quoi comme des insultes." pas seulement, vouloir à tout prix imposer un pdV que n'appuie aucune source ni référence désorganise WP et discrédite sa crédibilité. "La source que vous proposez est évasive" absolument pas, le répéter n'établira pas ce fait. "Elle ne repose sur aucune étude" j'ai déjà répondu, elle repose sur la constatation de base que tout le monde fait dès lors qu'on regarde la bibliographie. "Même des universitaires peuvent se tromper, que croyez-vous ?" bien sûr mais ce n'est pas à vous de le dire, trouvez moi une source qui appuie vos allégations. Vous ne la trouverez pas, cessez de faire croire que votre pdV est représentatif, ou alors prouvez le. "Les vrais spécialistes ce sont les atlantologues qui opèrent sur l'ensemble des hypothèses, Jacques Collina-Girard en fait partie. Y a-t-il une université avec option atlantologie dans les universités ? Eh bien non." Vous êtes dans le roman, vous inventez une discipline et vous voudriez qu'on vous prenne au sérieux. Les vrais spécialistes sont les gens qui étudient platon et son époque, et cessez d'avancer collina-girard son pdv est déjà bien représenté et il ne pratiquerai pas vos sophismes, par ailleurs j'ai sans doute contribué plus que vous à présenter son pdv. "les sources ne sont pas toujours fiables car, quand un livre parle de généralité, sa pertinence baisse." peut-être mais pratiquer cela sur WP sans une source pour l'appuyer c'est faire du TI, vouloir l'imposer sans suivre les régles alors qu'on a été copieusement prévenu c'est du vandalisme. "j'étais donc dans le plein droit de Wikipédia " non, TI + PdV pushing + guerre d'édition cela fait un peu lourd pour être dans le plein droit. Donnez nous des références plutôt que des raisonnements que rien n'appuie.Luscianusbeneditus (d) 21 février 2010 à 18:53 (CET)

Absolument, il faut éviter le vandalisme : détruire les autres Points de Vues que le vôtre c'est du vandalisme et je rajouterai vandalisme totalitaire. Et même Pushing en Force total !!!

Vous dîtes : "La constatation que tout le monde peut faire", il n'y a rien d'académique ni de scientifique dans ce que vous dites, c'est de l'évasif qui ne veut rien dire, on ne peut rien vérifier. Prouvez-le par une étude fiable pas par une source qui reste évasive sur cette étude !!

Dans une étude scientifique, on sait qu'on peut faire des erreurs, cela arrive, d'ailleurs le but de la science c'est de faire le moins d'erreurs possibles. Inutile de vous montrer que les erreurs existent même chez les plus grands scientifiques, c'est évident et de plus ce n'est pas important, l'important c'est que vous trouviez une source plus fiable !!!Les vrais spécialistes sont bien les atlantologues, je ne rêve pas, vous devez vous réveiller !! Le Point De Vue des Atlantologues est très largement connu, ça fait quatre siècles qu'on étudie Platon et son histoire de l'Atlantide. "On dit que Platon n'avait pas l'habitude de faire des allégories et que même cela le dégoûtait".

Plus de 4000 livres, des millions d'exemplaires diffusés. Dans ces atlantologues, les vrais spécialistes de la question, 1/5 pensent que l'Atlantide n'est qu'une allégorie ou un poème ou autre chose. Leurs éditeurs sont souvent réputés avec comité de lecture, donc largement publiable sur Wikipédia. D'ailleurs vous ne le savez pas, je crois, c'est qu'on peut publier les articles académiques, universitaires, les livres des éditeurs, on peut même citer un site internet avec prudence.Je fais du sophisme, n'est-ce pas plutôt vous, regardez comment vous voulez faire passer un passage évasif ne possédant aucun fait vérifiable en une affirmation !! Et c'est moi le risible ??!!!! Vous êtes bizarre. Il faut une source venant d'un livre même s'il y a eu que deux lecteurs (Wikipédia), une revue, un site internet (avec prudence), on est d'accord !!

Vous m'accusez de faire du TI, je n'en ai jamais fait, jusqu'à présent je cherche la source, toujours, d'un livre le plus souvent et je la publie sur Wikipédia, je ne fais donc que du Texte Non Inédit, désolé de vous décevoir si vous êtes déçu. Le Pdv Pushing je n'en fais jamais, preuve je n'efface pas les autres Points de Vue, mais vous vous en faîtes, d'ailleurs vous connaissez bien le mot que je connaissais mal... Et le Guerre d'Edition ? J'ai demandé une source plus fiable, le plus simplement du monde, j'attendais qu'on en parle dans les Pages De Discussions, j'ai parfaitement le droit de demander une source plus fiable vu que la source dans ce cas présent n'indique aucun chiffre réaliste, mais montre une rumeur et cela Wikipédia n'en veut pas.Donc il faudra effacer l'affirmation évasive si vous ne trouvez pas une étude plus fiable car c'est une Ti spécial, disons une étude inédite sans aucun chiffre ni études, voir une bibliographie ne suffit pas, il faut quelques choses de plus complet. Si vous ne trouvez pas une étude plus fiable Dophisq (d) 21 février 2010 à 20:28 (CET)

récit du Timée, récit du critias

il s'agit juste de présenter les textes de Platon. La Npdv interdit d'y introduire des analyses particulières. Je prends pour exemple le lien fait entre les cataclysmes décrits par platon et le dryas : cela n'a pas sa place ici mais dans la partie trace et hypothèses. Je déplacerai ce point jeudi ou vendredi, d'ici là le point peut-être discuté, mais il me semble clair qu'il contrevient à la NpdV : dans la présentation de la source primaire nous n'avons pas à donner dès le départ une interprétation.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:32 (CET)

tout a fait. Tout au plus indiquer que nous reviendrons sur les diverses analyses dans la partie trace et hypothèses Thierry Lucas (d) 3 novembre 2008 à 00:08 (CET)

oeuvre de fictions

rien à dire dans le feuilleton stargate atlantis, atlantis n'est pas le nom d'une cité, mais le nom du vaisseau spatial qu'ils ne maitrisent pas, , je pense.

Euh non, Atlantis est bien une cité, je pense plutôt que vous faites allusion au vaisseau destiny dans stargate universe.Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2011 à 07:49 (CEST)

Trace et hypothèses

il s'agit de lister les proposition de localisation qui ont eu une certaine notoriété tout en présentant leur réception réelle par la communauté scientifique.

• Sont non recevable les sites perso, les publication à compte d'auteur.

• Est interdit le TI WP n'a pas à tirer ses propres conclusions : exemple sauf si ils le font explicitement on ne doit pas citer un archéologue qui dirait que telle et telle culture se ressemblent et/ou un linguiste pour ensuite dire que cela justifie l'atlantide à tel endroit, même en les sourçant on fait du TI (voir rappel de la règle ci-dessous)

• en bonne logique la partie sur "une civilisation atlantique" doit être insérée dans cette partie et ne pas constituer une partie à part

fait. Il faudrait grouper avec cela un cours passage sur l'atlantide dans l'atlantique d'après Jules vernes (mais n'est-ce pas plutôt de la fiction) pour avoir une meilleure cohérence géographique dans l'organisation de l'article.Luscianusbeneditus (d) 9 novembre 2008 à 17:06 (CET)

• chacune des localisations proposées doit être sourcée, et il faut présenter sa notoriété et donc la réception réelle de l'hypothèse.

• discussion d'un cas : Lewis Spence. Spence avait été introduit. J'ai contextualisé ses travaux[3] en rappelant ses véritables qualités (journaliste et occultiste et non mythologue), le fait que ses publications ne correspondaient pas au publication scientifiques et en citant les comptes-rendus très septiques qui accueillirent dès le départ ses spéculations, puis en précisant son absence de pertinence aujourd'hui (il est absent de la littérature scientifique). Il serait contraire à la NpdV de laisser croire que les travaux de Spence font autorité. L'utilisateur Dophisq a annulé ces précisions[4] portant atteinte à la Npdv et faisant du pov pushing. Ce type de revert n'a pas à être fait : les travaux anciens doivent être contextualisés, chaque point de vue doit se voir présenté à la hauteur de sa notoriété. Je vais donc réintroduire les critiques adressées à Spence et considérerait comme vandalisme toute suppression de ce passage, si un utilisateur a des preuves de la notoriété scientifique de Spence actuellement qu'il les apporte. J'agirai jeudi ou vendredi si aucune preuve de la notoriété scientifique actuelle de spence n'a été apportée : il s'agit de revues à comité de lecture, colloque, citation par des manuels universitaires. Les citations par des ouvrages non scientifique ne peuvent constituer une argumentation recevable.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:32 (CET)

• Un ouvrage utile pour lutter contre le syndrome d'atlantis : Garrett G. Faganéd., Archaeological Fantasies: How Pseudoarchaeology Misrepresents the Past and Misleads the Public, Routledge, 2006

(ISBN 0415305934 et 9780415305938), 417 pages[5]. Je cite la page 63 : "Not for nothing does the Dewey Decimal classification system have a section entitled "popular belief". This is the correct library classification for the work of writers such as Spence (1926), Churchward (1931), Velikovsky (1950-1952) or Hancock (1995, 2002a)". C'est assez clair sur la réception actuelle de Lewis Spence : elle est nulle pour les scientifiques.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 22:56 (CET)

Erreurs inacceptables

Actuellement l'article présente des cultures archéologiques de chasseurs-cueilleurs préhistoriques comme des civilisations sédentaires ("où une civilisation européenne sédentaire s'est épanoui pendant 20 000 ans, commençant par les peintures, sculptures, vêtements, outils à l' Aurignacien, passant par le Magdalénien représentant l'apogé de la civilisation européenne"). Une telle désinformation est inacceptable et totalement indigne de toute prétention encyclopédique. Je vais aussi couper ce passage : j'agirai jeudi ou vendredi. D'ici là libre à ceux qui le veulent d'argumenter ici ce point.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:32 (CET)

Revenir aussi sur l'hypothèse crétoise à laquelle beaucoup ont cru à une époque (l'hypothèse était séduisante) mais qui est abandonnée actuellement Thierry Lucas (d) 3 novembre 2008 à 00:11 (CET)

Il ne s'agit pas tant d'erreurs inacceptables (Wikipédia n'a pas à juger du vrai et du faux) que de violations flagrantes de toutes les règles éditoriales de notre projet: Pour ne prendre qu'un seul exemple, Qui a écrit que le Magdalénien était une « civilisation sédentaire » « représentant l'apogée de la civilisation européenne » et dans quel ouvrage puis-je vérifier que cet auteur a bien écrit cela ?!?

Une fois que l'auteur et l'ouvrage auront été identifiés, les règles de Wikipédia exigeront qu'on le mentionne à la place qui est la sienne dans l'article, en l'attribuant à son auteur par une référence clairement vérifiable et en ne lui donnant pas plus d'importance dans l'article que ça n'en a dans les ouvrages de référence de la discipline universitaire concernée.

Dans cette attente, j'ai ramené l'article à une version précédent les modifications massives et contraires à toutes nos règles de cette après-midi.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 3 novembre 2008 à 00:36 (CET)

Sources et suggestions pour l'article

• Sur la différence entre les attentes d'une partie du "grand public" - et leur exploitation plus ou moins commerciale - et la réalité de la recherche ou comment les modes de raisonnements des scientifiques et des "atlantologues" ressortent de logiques différentes, il y a cette passionnante étude anthropologique sur ces question[6]
• Actuellement la partie localisation est très insatisfaisante : les hypothèses qui ont compté le plus, sont souvent traités trop rapidement (la Crète et Santorin, il y aurait beaucoup à faire et à dire) où sont inexistantes (les hypothèses élaborées du XVIe au XIXème par exemple, les débats à la fin du XIXème[7]) ou presque (il y aurait à développer la question de l'atlantide chez les nazis par exemple). On pourrait aussi montrer comment ce sont souvent les même hypothèses, les mêmes idées qui reviennent sans cesse depuis des siècles, des décennies, l'article actuel manque de profondeur chronologique sur les localisations proposées(par exemple on peut voir ce qui s'écrivait dans les années 1920[8][9]). La limite c'est évidemment qu'on pourrait rapidement faire du TI non plus sur l'atlantide mais sur l'historiographie de l'atlantide, certains des textes des débats nécessitant une remise en contexte(ainsi la fin de cet article[10]!). Il faudrait aussi expliquer pourquoi la tectonique des plaques et l'archéologie préhistorique ont condamné toutes ces spéculations. Il faudrait donc partir des ouvrages comme ceux de Nesselrath et Vidal Naquet. Si quelqu'un avait le livre de Sprague de Camp il pourrait considérablement sourcer et développer ces questions[11].
• Il faudrait aussi développer à partir des travaux déjà indiqué dans le paragraphe Origine, une vrai analyse du mythe dans la pensée de Platon. Là encore les sources en ligne ne manquent pas[12].
• Quant à la place de l'Atlantide dans la fiction, l'article actuel se contente d'une liste assez désespérante. Il existe pourtant des sources[13][14].

Vive la censure sans aucune explications

Faites en ce que vous voulez, mais négliger cette piste est encore le meilleur moyen de perpétrer le culte de l'obscurantisme.

Le mots Atlantide désigne à l'origine les fils ou la dynastie d'Atrahasis signifiant sage des sages en akkadien et désigné sous le nom d'Atlas chez les grecs, mais serait plus communément connue comme provenant de Ἀτλαντὶς / Atlantìs, sous-entendu νῆσος / nễsos, « île », c'est-à-dire « île d'Atlas ») est une île qui aurait été engloutie dans la pré-Antiquité. Elle est mentionnée pour la première fois par Platon dans le Timée puis le Critias.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.10.80.220 (discuter)

Non, «le meilleur moyen de perpétrer (vous vouliez dire perpétuer je pense) le culte de l'obscurantisme» c'est d'imposer des affirmations non sourcées en introduction, sans la moindre référence.--Phso2 (d) 13 septembre 2009 à 13:50 (CEST)

D'un coté vous avez les Barcides, dynastie des Barca, les Heraclides, dynastie d'Héraclès, les Titanides dynastie des Titans...

de l'autre vous avez Indonésie, îles indiennes, Polynésie, plusieurs îles, Mélanésie, îles noires

et enfin vous avez l'Atlantide île d'Atlas...

cherchez l'erreur :-)

Erreur que même une élève helléniste de première année ne ferait pas mais qui semble tout à fait logique pour les spécialistes que vous êtes :-)

Quand à Atrahasis et Atlantis aucun rapports, pas possible, même si les événements relatés, la phonétique et l'époque concordent.

Quand la haine des grecs pour les perses est telle qu'elle est capable de nier jusqu'à leur filiation et leur histoire, la seule qui trinque, c'est la vérité.

Merci de citer vos sources au lieu d'en appeler à la « vérité ». DocteurCosmos (d) 16 septembre 2009 à 10:50 (CEST)

Vous avez découvert la déformation des mots due au temps et au changement de langue, bravo !

1) La français est la seule langue qui parle d'« Atlantide ». Dans les autres, on dit « Atlantis ». Donc aucun rapport avec les dynasties.

2) Le mot « Atlantis » ne signifie pas « île d'Altas » en lui-même. Comme indiqué dans l'article, il est sous-entendu « Ἀτλαντὶς νῆσος » (« Atlantìs nễsos »). Et vous voyez ce « nễsos », qui signifie « île » ? Ne resemble-t-il pas à la terminaison « -nésie » des îles ?

Agrafian Hem Rarko (me parler) 16 septembre 2009 à 10:51 (CEST)

Juste en passant : le Français est pas la seule langue qui utilise une forme en -tid (Espagnol, Italien, Grec moderne...); cette forme est le radical du mot, et selon les langues et leurs habitudes elles ont repris soit le mot au nominatif (Atlantis) soit une forme dérivée du radical (Atlantide, Atlantida etc). Ce qui n'empêche pas bien sûr que postuler que tous les mots finissant par -ide sont des dynasties est absurde.--Phso2 (d) 16 septembre 2009 à 11:21 (CEST)

Ah ? Il semble que je sois allé trop vite en besogne alors. J'aurais appris quelque chose en tout cas, merci de cette précision. Agrafian Hem Rarko (me parler) 16 septembre 2009 à 15:32 (CEST)

Ouvrages de J. Collina-Girard

Leur place dans la bibliographie est impressionnante ; ils sont tous parus très récemment, et je trouve aussi, dans l'état actuel de l'article, cette référence, en majuscules (*soupir*) et placée en tête de liste :

COLLINA-GIRARD, J (2009).-L’ATLANTIDE RETROUVEE ? Enquête scientifique autour d’un mythe, Belin-Pour la Science éditeur, Collection Regards, 223 pages. (ISSN 1773-8016), (ISBN 978-2-7011-4608-9)

Une liste si énorme de références, toutes parues très récemment, me fait craindre une tentative d'autopromotion. Deux choses, donc : 1) quelqu'un aurait-il lu les études de cet auteur, afin de s'assurer qu'elles présentent assez de rigueur scientifique ? 2) Est-il important de citer absolument tout ce qu'il a écrit ? Ne pourrait-on pas se contenter d'un ou deux exemples représentatifs ?

Je constate aussi que les références bibliographiques sont classées par ordre alphabétique de... prénom, et non de noms de famille. C'est assez curieux, je me permets de les remettre dans le « vrai » ordre alphabétique. --Eunostos|✍ 15 janvier 2010 à 21:34 (CET)

Pour ce que j'en sais Collina est sans doute la référence français en la matière et une bonne référence internationale. Le problème n'est peut être pas que tous ces ouvrages soient cités (s'ils sont dans le sujet) mais que pas assez d'ouvrages d'autres auteurs soient cités. Triton (d) 15 janvier 2010 à 22:29 (CET)

Collina n'est pas la référence française en la matière, la référence française (et mondiale) c'était Vidal-Naquet. Collina a publié dans des revues à comité et son livre est chez un grand éditeur, sa démarche est scientifique et il a une certaine notoriété. Cependant j'ai lu un très mauvais compte rendu de son livre par le spécialiste allemand de l'atlantide. Je pense qu'il faut citer son dernier livre (de 2009) et l'article initial, cela permet au lecteur de voir que sa démarche est argumenté, appuyée sur un parcours scientifique. Luscianusbeneditus (d) 15 janvier 2010 à 22:52 (CET)

Désolé pour la désinformation...comme je disais "pour ce que j'en sais". Je ne suis ça que d'assez loin. :) Triton (d) 15 janvier 2010 à 22:56 (CET)

Y'a pas de problème, c'est quand même un truc très pointu l'étude scientifique de l'atlantide. Bon, en fait autant prendre la liste et voir chaque cas isolément :

• Jacques Collina-Girard, « L'Atlantide devant le Détroit de Gibraltar? Mythe et géologie », Comptes rendus de l'Académie des Sciences de Paris, Sciences de la Terre et des Planètes, 333, 2001, p. 233-240.

Compte rendus de l'académie, référence irréprochable. à garder

• J. Collina-Girard, « La crise finiglaciaire à Gibraltar et l'Atlantide: tradition orale et géologie. », Préhistoire anthropologie méditerranéennes, 2001-2002, Tome 10-11, p. 53-60.

Revue absente de la liste de l'AERES[15], mais elle n'existe plus sous ce nom, revue hébergée par revues.org, l'article se trouve ici[16] à garder

• J. Collina-Girard, « La géologie du Détroit de Gibraltar et le mythe de l’Atlantide », Bulletin de la Société Vaudoise de Sciences Naturelles, 88.3: 323-341), 2003.

vieille revue d'une vieille société savante suisse, pas de critique à faire sur la notoriété, mais le titre laisse penser que l'article fait doublon, peut-être pas indispensable, mais il faudrait que quelqu'un l'ait lu pour en juger réellement.

• J. Collina-Girard, « La transgression finiglaciaire, l’archéologie et les textes (exemples de la grotte Cosquer et du mythe de l’Atlantide) » dans Human records of recent geological evolution in the Mediterranean Basin-historical and archaeological evidence. CIESM Workshop Monographs, no 24, 152 pages, Monaco, www.ciesm.org/publications/Santorini04.pdf, page 63-70), 2004.

actes d'un colloque publié par une institution a priori peu suspecte

• J. Collina-Girard, « Du vestige géologique au vestige littéraire, Gibraltar et l'Atlantide », LUKHNOS, Connaissance hellénique, no 100, juillet 2004, Université de Provence, Aix-en-Provence, p. 9-21.

Revue de l'université de provence, pas dans la liste histoire, histoire de l'art, archéologie de l'AERES, notoriété faible sur google, éventuellement dispensable

• J. Collina-Girard, « Atlantide réelle et imaginaire dans le Détroit de Gibraltar ». (Chapitre III : l'Atlantide face à la Science, pages 110-121) dans Atlantides imaginaires, réécriture d'un mythe, Centre International de Cerisy la Salle, Éditions Michel Houdiard, Paris, 2004.

colloque de Cerisy, totalement dans le sujet

• J. Collina-Girard, (2007).-"Geology and Myth in the Gibraltar Strait". in Proceedings of the International Conference on « The Atlantis Hypothesis : searching for a Lost Land » ; 11-13 juillet 2005, Milos Island, Greece, Editor : Stavros Papamarinopoulos, Publisher, Heliotopos Publications, Santorini, Greece. Pages : 439-450

le colloque de Milos, pas d'une grande rigueur, mais dans le sujet et organisé par des universitaires.

Conclusion : les publications cités ne sont pas déshonorantes et sont de tenues correctes, il me semble logique de garder son livre. Il a eu un compte rendu positif dans la revue quaternaire[17](mais malheureusement visiblement par quelqu'un qui ne connaît pas grand chose à platon et à la question). Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'on ait une bibliographie longue et détaillée dans l'article (en revanche il faudrait y faire un tri systématique). La mpdv doit être obtenue non pas en effaçant les références valables, mais en les indiquant toutes, j'essaierai dans les jours à venir de rendre compte dans l'article du compte-rendu dévastateur de Nesselrath sur l'ouvrage de collina-girard. Pour ceux que cela tente il est là : [18] ("I have had to examine this substantial first chapter in considerable detail in order to demonstrate Collina-Girard's conspicuous shortcomings in matters regarding Classical Antiquity." ; " in a number of cases he has to resort to special pleading and fails rather conspicuously." ; "He once again claims that Vidal-Naquet's rejection of any factual basis of the Atlantis story "s'apparente davantage à une position d'autorité qu'à une argumentation" (ibid.), which is not true either." ; "All in all, Collina-Girard has certainly succeeded in throwing some light upon some momentous developments in human prehistory in the area west of Gibraltar. Just as certainly, however, he has not found Plato's Atlantis.".Luscianusbeneditus (d) 15 janvier 2010 à 23:28 (CET)

Reprise de la bibliographie

• Jacques Collina-Girard Géologue et préhistorien

Source du CV abrégé : http://esep.mmsh.univ-aix.fr/chercheurs/Jacques/Jacques-fonction.html

"Géologue et préhistorien, Maître de Conférences de l'UMR 6636 du CNRS à l'Université de Provence (Aix-MarseilleI). Médaille de bronze du CNRS 1996." Dophisq (d) 19 février 2010 à 20:06 (CET)

Il est nécessaire de ne partir que d'ouvrages scientifique pour ce qui est de l'interprétation de Platon, je commente ici la suppression que j'ai faite :

• Jean Markale, Carnac et l'énigme de l'Atlantide, Éditions Le grand livre du mois.
• Dominique Jongbloed, Civilisations antédiluviennes, ABM éditions, 2007.
• Dominique Jongbloed, Civilisations antédiluviennes, version illustrée et mise à jour, Ed.Cap Aventures, 2009
• Helena Petrovna Blavatsky, La Doctrine secrète, trad. de l'an., Adyar.
• Jean Deruelle, L'Atlantide des mégalithes, Édition Empire.
• Jean-François Pradeau, Le Monde, la politique. Sur le récit atlante de Platon,
• Timée (17–27) et Critias, Verlag, 1997.
• Pierre Vidal-Naquet, L'Atlantide. Petite histoire d'un mythe platonicien, éd. Les Belles Lettres, Paris, 2005 ; (ISBN 225138071X). (2e édition complétée : Les Belles Lettres / Points-Essais, 2006, (ISBN 978-2-7578-0040-9)
• Pierre Vidal-Naquet, « Athènes et l'Atlantide. Structure et signification d'un mythe platonicien », in Le Chasseur noir, La Découverte, Paris, 1991."

Vidal-Naquet : c'est un doublon, il était déjà dans la biblio à sa place alphabêtique, merci de lire les articles avant de les modifier.

Timée (17–27) et Critias, Verlag, 1997 : il faudrait le classer dans sources et non dans ouvrage et surtout vraiment indiquer quelle est l'éditeur parce que Verlag en allemand cela veut dire édition.

Markale et Jongbloed et Deruelle ne sont pas des auteurs scientifiques reconnus, avant de les imposer en bibliographie il faudrait montrer qu'ils sont cités, reconnus, qu'ils ont une audience réelle.

Blavatsky : no comment, où a-t-on vu qu'elle était placé dans les auteurs scientifiques ?

Pradeau : platonicien réputé et reconnu, mais le citer à sa place dans l'ordre alphabétique et avec une référence exploitable.

Luscianusbeneditus (d) 21 janvier 2010 à 09:19 (CET)

Tous les livres que vous effacez sont des livres remplis de faits scientifiques, merci de ne pas recommencer le saccage. En plus vous outrepassez les lois de la Guerre d'Edition sans aucune autorisation, vous devez proposez le changement dans ces Pages De Discussions, nous en parlons et après le consensus acceptable pour tous vous pourrez faire les modifications. Alors la prochaine fois, veuillez bien proposer le changement dans les Pages De Discussions. Dophisq,21.01.2010 11h44

Vous vous moquez du monde ? Des livres remplis de faits scientifiques ? selon qui ? C'est à vous que revient la charge de la preuve, j'attends que vous me démontriez qu'une majorité de spécialistes de platon et de la grèce antique citent Blavatsky ! J'attends que vous me montriez que les élucubrations de deruelle et jongbloed sont citées, commentées positivement par des comptes-rendus dans des revues réputées. Pour Markale ne vous fatiguez pas (voir M. Meslin, « Compte rendu de J. Markale, Les Celtes et la civilisation celtique. Mythe et histoire », Archives des sciences sociales des religions, 1970, 30, p. 223-224lire en ligne). Il n' y pas de guerre d'édition : il n'y a pas eu 3 révocations et par ailleurs votre pdd montre clairement que ces problèmes vous ont déjà été signifiés et que je vous ai déjà signifié ce qu'était le TI et la NpdV. Merci de respecter les régles.Luscianusbeneditus (d) 21 janvier 2010 à 13:33 (CET)

Que signifie pour vous « remplis de faits scientifiques » ? Je reste songeur devant vos propos... DocteurCosmos (d) 21 janvier 2010 à 16:47 (CET)

D'abord, nous devons revenir à la version avant que vous n'ayez - sans l'accord de personne - comme si vous étiez les chefs de Wikipédia, comme si Wikipédia était à vous, détruit ce qui ne vous plaisait pas. Je rapelle qu' en Guerre d'édition, "Tous les articles sont rédigés collectivement" dans le "respect", ce que vous ne faisez pas. C'est très grave d'enfreindre les lois de Wikipédia comme vous le voulez, jusqu'à quand tout le monde vous laissera faire ? Je répondrai sur les questions, j'en ai aussi de belles à vous en faire !! Dophisq 23h45 21.01.2010

Il n'y a pas de loi sur Wikipédia. Et « rédaction collective » ne signifie pas « chacun fait ce qu'il veut et personne n'a rien à redire dessus ». En l'occurence, vous avez tord ; vous devriez le reconnaître, ça ne vous ferez pas de mal (au contraire). Agrafian (me parler) 22 janvier 2010 à 08:58 (CET)

Votre rôle benedictus n'est pas d'imposer votre idéologie, votre rôle est de vous contenter de voir si le livre a bien été publié par un éditeur réputé, car vous n'avez pas les compétences suffisantes pour juger de ce qui est vrai ou faux de TI ou TNI ou npdv ou non donc, regardez mieux ce que dit Wikipédia. Et veuillez bien remettre la version du consensus obtenu lorsqu' on est passé en Guerre d'Edition, vous faîtes travailler les gens pour rien.

Que dit le protocole de Guerre d'Edition ? Il dit qu'on doit trouver des "consensus" après discussions. Les discussions que nous avions menés dans le passé n'ont pas eu de conclusions, on se devait de poursuivre la discussion pour trouver un consensus. Vous deviez avoir l'accord de l'autre partie avant d'intervenir sur le contenu de l'article Atlantide. J'ai d'autres préoccupations dans ma vie

Ces livres dont vous effacez les références en violant le protocole de la Guerre d'Edition sont très scientifiques, ils ne parlent que de faits vérifiables. Il n'y a pas présence de "sens commun" des livres de pseudo-sciences, des connaissances pointues y sont débattues. Le conditionnel est de rigueur contrairement à vous qui avez encore modifié le paragraphe Origine en martelant le langage affirmatif et formel, ce qui est anti-science au possible, ce qui fait baisser la qualité de l'article.

Vous imposez vos livres en vandalisant par blanchissage les références et les faits scientifiquement vérifiables , mais vos livres ont-ils toute la rigueur scientifique ? J'en doute ... Dophisq 12h03 22.01.2010

1) Les conditionnels que j'ai enlevé concernaient soit des faits très sourcés (l'état actuel de la littérature scientifique) soit le texte de citations d'auteurs que vous aviez modifié, 2) Vos ouvrages sont scientifiques ? Montrez le ! Citez moi des comptes-rendus, montrez moi qu'ils sont cités dans des ouvrages scientifiques, dans des revues à comité de lecture. Vous ne l'avez pas fait nous attendons vos références. Il n'y a pas de guerre d'édition, et crier à la guerre d'édition et au vandalisme ne permettra pas à l'article d'avancer et ne vous donnera pas des arguments, donnez nous des références, montrez moi que Madame Blavatsky est couramment cité dans les études platoniciennes ou historiques, faites de même pour Deruelle etc. Si vous voulez je peux le faire pour Vidal-Naquet, Gill, Nesselrath et Brisson, mais je crois que tout le monde connaît ici la réponse, tant pour vos auteurs que pour les véritables auteurs bénéficiant d'une pertinence scientifique.Luscianusbeneditus (d) 22 janvier 2010 à 17:07 (CET)

En général, un article ne doit contenir aucun conditionnel. En effet, un conditionnel signifie généralement, soit qu'on n'est même pas sûr que ce qu'on écrit est correct, soit qu'on tente de déprécier une source. Le premier cas est à la limite du vandalisme (insertion intentionnelle d'informations pouvant être erronées), et le second viole l'exigence de neutralité de point de vue. Marc Mongenet (d) 21 février 2010 à 20:44 (CET)

Marc, Dans une science exacte comme les mathématiques, on peut se permettre d'affirmer. Dans une science humaine comme l'histoire il peut y avoir des doutes et on doit en parler de ces doutes. Pour l'Atlantide, c'est l'inconnue, on doit adopter la méthode scientifique ou académique, une autre méthode perdra beaucoup de sa pertinence. Les atlantologues des 3000 livres publiés sur 400 ans utilisent la méthode académique ou scientifique, c'est-à-dire le doute.

Benedictus, un éditeur à son comité de lecture pour ne pas publier n'importe quoi. Regardez mieux ce que dit Wikipédia au sujet du TNI et de la Pertinence. On peut publier un passage d'un livre. Il faut s'assurer qu'il parle d'un fait ou d'une expérience suivie de l'analyse. Allez voir ce qu'est le TNI ou texte Non Indédit. Vous confondez ou vous le faîtes exprès, depuis le début vous m'avez accuser de nombreuses fois (et j'attends vos excuses) de faire du TI alors que tous les passages que je publie ici viennent de livres ayant subi l'analyse du comité de lecture de l'éditeur. Le livre de Jean Markale et ceux des autres ont droit d'être cité dans la bibliographie. La pertinence je le répète est largement suffisante.Dophisq (d) 22 février 2010 à 10:42 (CET)

Je connais bien le passage sur la pertinence, un pdV doit figurer en fonction de sa notoriété réelle dans le champ scientifique : Markale n'en a AUCUNE, allez lire les comptes-rendus de ses livres certains sont cruels même, vous les trouverez dans la page le concernant sur WP, cessez de vouloir imposer ici des ouvrages sans aucune reconnaissance scientifique, donnez moi des comptes-rendus positif de markale, cité moi des articles de lui dans des revues à comité de lecture. L'atlantide ce n'est pas l'inconnu : brisson, vidal-naquet, Gil, nesselrath etc ont une reconnaissance complète. Dire que l'atlantide c'est l'inconnu c'est ignorer toutes les études sur platon et l'antiquité. Donnez moi des références scientifiques sérieuses appuyant votre pdv, nous les attendons et nous perdons notre temps.Luscianusbeneditus (d) 22 février 2010 à 18:35 (CET)

Les atlantologues qui ont fait les 3000 livres constituant un courant culturel très puissant passent tous par des comités de lecture de l'éditeur. Que croyez-vous, que l'éditeur va prendre le risque de publier n'importe quoi, l'éditeur tient à sa réputation !!! La pertinence scientifique est là bien là

Que dit Wikipédia : "Wikipédia n'a pas vocation à n'accueillir que ce qui est « culturel » ou « académique ». Même ce qui est indubitablement commercial a sa place ici, tant que c'est abordé d'un point de vue non promotionnel.". Wikipédia publie tout ce qui est culturel, académique et dans une proportion moindre les autres pdv moins connus

Que pense Charles Berlitz, un atlantologue réputé dans le monde:

"Pourtant, l'Atlantide est encore parmi nous, et aujourd'hui plus que jamais. Elle demeure une partie de notre CULTURE, que nous acceptions ou non d'y croire. Elle a fait l'objet de plus de 3000 ouvrages(...)", Charles Berlitz, Le Mystère de l'Atlantide", p.10, 1977

Aujourd'hui, on en serait à 10 000 livres et documents

L'atlantologie existe depuis 400 ans et même depuis 2500 ans, elle a une place particulière dans vie culturelle de tous les jours, regardez le nombres de films, jeux, poèsie, philosophie y faisant référence

Vous mettez le point de vue académique, très discutable par ailleurs car il y a défaut d'impartialité (on ne peut pas dans l'état de la recherche actuelle savoir si l'Atlantide est une histoire ou une allégorie ou un mélange des deux.

Jean Markale a écrit plus de 100 livres, il est né dans la terre bretonne avec la nature et ses légendes autour, son niveau de connaissance et de perceptions de la Bretagne et ses légendes doivent être très élevés et c'est pour ça que certains académiciens ne le comprennent pas lui et ses hypothèses et l'ont insulté de tout au lieu dans un climat pas très académique. Au point de vue culturel, Jean Markale a apporté beaucoup, bien évidemment, Wikipédia publie ce qui est culturel !! Il est reconnu comme un grande figure de la culture celtique. Il a sa place dans Wikipédia

Aucune reconnaissance vous dites, pas vraiment :

http://www.lefigaro.fr/livres/2008/11/24/03005-20081124ARTFIG00381-jean-markale-specialiste-de-la-mythologie-celtique-est-mort-.php

Dophisq (d) 23 février 2010 à 15:40 (CET)

"compte-rendu du livre de Jean Markale Les Celtes et la civilisation celtique. Mythe et histoire, Michel Meslin parle d'une « abondance de simplifications outrancières », d'une « ignorance même des méthodes les plus élémentaires de l’histoire des religions » et de « multiples erreurs matérielles », classant le livre parmi les « plaidoyers pseudo-scientifiques »(M. Meslin, « Compte rendu de J. Markale, Les Celtes et la civilisation celtique. Mythe et histoire », Archives des sciences sociales des religions, 1970, 30, p. 223-224lire en ligne)." c'est cela que vous voulez faire passer pour des références pertinentes, ah vous avez beau jeu de prétendre sans source aucune que les articles des revues à comité de lecture sont évasif. Vous avez, Dophisq, une singulière manière de lire… WP n'a pas à faire la publicité aux charlatans des pseudo-sciences tant en physique qu'en histoire, allez donc voir comment les bogdanov sont traités en physique.Luscianusbeneditus (d) 22 février 2010 à 18:40 (CET)

Je l'ai déjà dit un peu plus haut, regardez en haut !! Le mythologue Jean Markale a fait des hypothèses mal comprises, car il faut être né au milieu des Bretons et y vivre des dizaines d'années avec tout ce qu'il a senti et vu et entendu pour le comprendre, comment voulez-vous que les académiciens le comprennent ? Je pense que c'est là le problème

Jean Markale a souvent publié et les éditeurs qui lui ont fait subir un comité de lecture, donc la pertinence est là bien là. Il a toute sa place dans l'article de l'Atlantide

Dophisq (d) 23 février 2010 à 15:51 (CET)

"Les atlantologues des 3000 livres publiés sur 400 ans utilisent la méthode académique ou scientifique, c'est-à-dire le doute." Absolument pas, vous ignorez visiblement tout de la scientificité des études philologiques et archéolologiques, et précisément les atlantologues ne doutent pas car ils prennent platon au pied de la lettre, le doute et la méthode scientifique elle est précisément dans la lecture critique qui s'est imposée désormais depuis longtemps et que tout le monde peut voir en lisant vidal-naquet, même collina-girard dit bien que tout le récit de platon doit être pris comme un mythe ne gardant finalement que le récit de la submersion et les indications chronologiques sous prétexte que cela collerait avec la géologie de gibraltar (mais en faisant des oublis de l'ordre de 5 siècles et en refusant de voir certaines affirmations du texte comme l'a souligné nesselrath) mais de manière complétement arbitraire. Collina-Girard est un scientifique on le cite, il a publié dans des revues, on les cites, son pdv est minoritaire on en tient compte, cela n'autorise pas à faire figurer dans cet article n'importe quoi, il y a déjà trop de pseudo-sciences qui devraient en être retiré.Luscianusbeneditus (d) 22 février 2010 à 18:45 (CET)

Ha bon j'ignore les méthodes académiques ? Alors, c'est quoi pour vous une méthode académique, ensuite je vous mets ce qu'est un exemple de méthode académique et on comparera. Et les atlantologues, les vrais, qui prennent en compte toutes les hypothèses même les hypothèses allégoristes, utilisent des méthodes scientifiques rigoureuses. Premièrement ils partent d'un fait d'un géologue, glaciologue, préhistorien puis ensuite ils font le rapport avec ce que dit Platon sur l'histoire de l'Atlantide. Culturellement ils sont très connus et des millions de livres circulent à travers les pays. Jacques Collin-Girard a la plus grande pertinence car il utilise la préhistoire et la géologie alors que les allégoristes ne se confrontent absolument pas à la géologie ou à la préhistoire. Et Jacques Collina-Girard se confronte à l'hypothèse allégoriste

Vous parlez de l'oubli de cinq siècles, précisez !

Dophisq (d) 23 février 2010 à 16:06 (CET)

Ce n'est pas à nous d'argumenter sur le fond de la question, si vous n'avez pas compris cela vous n'avez rien compris à WP. Sur la question des cinq siècle merci d'aller lire le compte-rendu de nesselrath sur le travail de collina-girard. Maintenant si vous voulez contester le point de vue dominant sur la question merci de m'apporter des références, nous les attendons encore et il ne saurait être question ici de perdre du temps dans une discussion sur le fond. Partir d'un fait comme vous dites, géologique ou autre pour le mettre en rapport avec Platon ne garantie aucune rigueur, sans une bonne compréhension du contexte culturel de platon.Luscianusbeneditus (d) 24 février 2010 à 15:41 (CET)

Chaque chose à sa place. Ici nous nous trouvons en bibliographie, je vais continuer de discuter sur le droit d'être publié dans Wilipédia en faveur de tous les auteurs et auteures que vous avez effacé de la bibliographie par vandalisme. Vous dites que votre PDV est dominant, je demande la référence précise et non évasive en section Origine. Pour ce qui est de la pertinence de chaque auteur et de l'atlantologie au point de vue académique et culturelle, je ferai une nouvelle section

Une règle de Wikipédia: "Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia." !!!

Donc les Points De Vues culturelles ou académiques même minoritaires ont le droit d'être cités

Jean Markale est donc publiable dans cet article et son livre peut être référencé dans la bibliographie. Vous semblez ne plus vous rappeler que même si le livre de Jean Markale n'aurait pas été académique ou culturel, il pouvait malgré tout figurer dans la bibliographie puisqu'il a écrit un livre sur l'Atlantide:

• Jean Markale, Carnac et l'énigme de l'Atlantide, Éditions Le grand livre du mois.

Il en va de même pour le livre de Dominique Jongbloed. Il a écrit deux livres sur l'Atlantide, son livre peut être publié dans la bibliographie:

• Dominique Jongbloed, Civilisations antédiluviennes, ABM éditions, 2007.
• Dominique Jongbloed, Civilisations antédiluviennes, version illustrée et mise à jour, Ed.Cap Aventures, 2009

Benedictus, vous pouvez voir son site

http://www.dominiquejongbloed.org/

De même pour ces livres-là :

• Helena Petrovna Blavatsky, La Doctrine secrète, trad. de l'an., Adyar.
• Jean Deruelle, L'Atlantide des mégalithes, Édition Empire.
• Jean-François Pradeau, Le Monde, la politique. Sur le récit atlante de Platon
• Pierre Vidal-Naquet, L'Atlantide. Petite histoire d'un mythe platonicien, éd. Les Belles Lettres, Paris, 2005 ; (ISBN 225138071X). (2e édition complétée : Les Belles Lettres / Points-Essais, 2006, (ISBN 978-2-7578-0040-9)

tout livre peut-être répertorié dans la bibliographie, c'est celà une bibliographie pour Wikipédia

Dophisq (d) 25 février 2010 à 10:45 (CET)

"c'est celà une bibliographie pour Wikipédia", Non, clairement et définitivement non. Il faudrait vous renseigner un peu sur les règles du projets et sur les pratiques, au lieu de venir uniquement sur cet article, WP est une encyclopédie on cite donc les avis qui ont une reconnaissance scientifique, Markale ne vous en déplaise n'en a aucune ni Jongbloed et encore moins Blavatsky, de la même manière que les Bogdanov ne sont pas cités dans Big Bang on ne va pas citer ici les écrits de gens qui n'ont aucune reconnaissance scientifique dans le domaine, vous l'avez vous-même écrit : "il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia". Aller donc voir une bibliothèque scientifique d'archéologie et d'antiquité pour voir qui on y trouve. "Vous dites que votre PDV est dominant, je demande la référence précise et non évasive en section Origine" il suffit, cela fait plusieurs mois que j'ai donné des références venant de colloque scientifique et de revue à comité de lecture établissant clairement le fait que ce pdv soit dominant, pour votre part vous n'avez jamais avancé une seule référence, jamais donné un seul compte-rendu montrant la pertinence des ouvrages que vous défendez. Si les règles de WP ne vous conviennent pas je vous conseille d'aller voir d'autres projets sur le web comme knol ou même les pages de l'encyclopédie larousse, ils vous seront ouvert.Luscianusbeneditus (d) 25 février 2010 à 18:38 (CET)

• • • Je vous ai donné les passages de Wikipédia qui montre que Jean Markale peut être placé dans la biographie. Vous ne voyez que l'aspect académique, mais il y a aussi la culture que Wikipédia accepte. Jean Markale est très connu culturellement, je vous ai montré son article dans le Figaro, et aussi donc scientifiquement pour ses livres. Bref, son livre est passé par un comité de lecture scientifique ou académique. Son livre doit faire partie de la bibliographie. La référence que vous me montrez sur un des 100 livres de Jean Markale n'est pas son livre intitulé "Carnac et l'énigme de l'Atlantide" mais un autre et de plus ce n'est pas un seul qui va pouvoir avoir un jugement impartial, pour cela il faut un comité de lecture d'un éditeur par exemple!!! Vous vous êtes trompé de livre ! On est dans l'article Atlantide !! Trouvez une autre critique et même si la critique était mauvaise, sa référence sera publiée puisque qu'au niveau culturel Jean Markale est une référence et que Wikipédia publie la culture aussi. Il n'y a pas que l'académie qui donne le feu vert pour être publié dans Wikipédia, il y a aussi les comités de lectures dont vous parliez tant et dont vous ne parlez plus soudainement... Les éditeurs ont leur filtre : les comités de lecture scientifique. Wikipédia admet les comités de lectures des éditeurs. Donc Jean Markale sera publié dans l'article Atlantide de Wikipédia. Ainsi que les autres.
• Il y avait "Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général" avant, et après " il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia. Cela veut dire qu'il n'y aura pas lieu d'effacer les références de Jean Markale et les autres
• Je ne dis pas que Markale doit imposer son point de vue, mais je dis qu'il a sa place dans la biographie en tant que scientifique, mais aussi culturel
• Vous dites qu'ils n'ont aucune reconnaissance scientifique, vous y allez fort, leur livre est passé par un comité de lecture scientifique de l'éditeur. Ils seront publiés dans cet article en accord avec les règles de Wikipédia
• On peut trouver Jean Markale dans des bibliothèques, il ne faut pas en faire qu'une seule de bibliothèque
• J'attends toujours une source avec l'étude chiffrée fiable et pas d'affirmations évasives, c'est normal, Wikipédia ne veut pas de sources aux passages évasifs
• J'ai avancé des références : 3000 livres, scientifiquement reconnus par les sévères comités de lecture des éditeurs, d'ailleurs, pourquoi vous ne parlez plus de comités de lectures et de TI ???
• Dophisq (d) 25 février 2010 à 22:30 (CET)

Des phrases comme «son livre est passé par un comité de lecture scientifique ou académique», «Les éditeurs ont leur filtre : les comités de lecture scientifique» ou «leur livre est passé par un comité de lecture scientifique de l'éditeur» montrent que vous n'avez aucune idée de ce qu'est une «revue à comité de lecture», le "peer review" etc...Vous vous rendez compte que l'existence d'une rubrique nécrologique non signée dans le Figaro ne constitue pas une preuve de pertinence ou d'audience scientifique, et ne rend compte que de la notoriété? Vous en êtes à nous raconter que tout ce qui est écrit dans un livre a reçu l'approbation d'un comité d'experts...et si c'est «vu à la télé», ça passe aussi alors? Depuis des mois que dure cette histoire, on a l'impression que tout ce qui a pu vous être dit ou expliqué n'a eu aucune utilité, c'est désespérant.--Phso2 (d) 25 février 2010 à 23:37 (CET)

• • • On pourrait croire que tout est scientifiquement solide dans les revues, j'en doute... Le peer-review est remis en cause pour causes d'abus ...

http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2006/06/06/27-le-peer-review-en-proces

Tout système n'est jamais parfait

Personne n'a prétendu que la méthode scientifique était «parfaite», le texte que vous mettez en lien ne remet pas en cause le peer review, il trouve qu'il en faudrait plus...mais ce n'est pas le lieu pour discuter de tout ça.--Phso2 (d) 26 février 2010 à 11:32 (CET)

• Il y a écrit qu'il y a eut "des articles mauvais" malgré le peer-review

"En science toute la littérature est fiable puisque passée au crible du peer review ou jugement par les pairs ! Voilà ce que l'on entend souvent, qui revient à assimiler peer review et sacralisation. Or ce n'est évidemment pas aussi simple, notamment parce qu'il y aura (presque) toujours une revue pour accepter un article et le publier après peer review, même s'il est mauvais. Les scientifiques le savent et font surtout la distinction entre revues reconnues et revues marginales, entre chercheurs bien établis et groupuscules obscurs." Extrait du lien

On ne peut jamais être à 100% de fiabilité. On se doit de mettre des "sources de qualités" et se méfier des articles dit académiques car "la rigueur n'est pas toujours là"

Dophisq (d) 26 février 2010 à 13:36 (CET)

• Les atlantologues, ceux des 3000 livres, font naturellement du peer-review entre eux depuis 400 ans. Quand un nouveau venu se passionne pour l'Atlantide, il va prendre les meilleurs arguments de ses auteurs et auteures préférés, puis il fera un livre auquel il ajoutera les derniers faits établie par la science. Je peux cité un exemple de fait solidement établi par les glaciologues, la fonte des glaces a fait remonter les océans de 130m

"Même le facteur temps « colle » de façon inespérée. Platon faisait remonter l'engloutissement de l'Atlantide, d'après les prêtres de Saïs, à environ 11 250 ans ; la science moderne fixe, pour la fin des derniers glaciers européens et les inondations qui s'ensuivirent, une date autour de 10000 ans avant J.-C. L'extension de la culture mégalithique en Europe se produisit à peu près à cette époque, et comme les dates des civilisations de Tartessos, d'Espagne du Sud, d'Afrique du Nord et des îles méditerranéennes sont sans cesse repoussées dans le temps, elles se rapprochent de plus en plus de la période du dernier recul des glaciers et de l'exode présumé de l'Atlantide.

En d'autres termes, tout était vrai, en partie, mais quelque peu déformé dans l'univers mouvant de la légende et de la mémoire inconstante de l'homme. Il y eut jadis de grandes îles dans l'Atlantique. Il y eut un déluge, qui parut recouvrir la Terre. Mais l'inondation n'a pas régressé. Elle demeure. " Charles Berlitz

Aujourd'hui les dates collent encore plus. Et ce fait sera vérifié de nombreuses fois par d'autres. C'est un mouvement irrésistiblement scientifique

• Le journaliste du Figaro a mené son enquête et il ne fait que rapporter ce que le milieu des spécialistes de Jean Markale ont dit au journaliste après enquête serrée

Le titre de l'article du Figaro : "Jean Markale, spécialiste de la mythologie celtique"

Le Figaro a son comité de lecture, eux aussi, que croyez-vous ?

Je crois que vous avez une vision très idyllique du journalisme, si vous croyez vraiment que l'auteur d'une rubrique nécro anonyme du Figaro a effectué une «enquête» serrée auprès du «milieu des spécialistes de Jean Markale» puis soumis son papier à l'avis des spécialistes de la question du «comité de lecture» du Figaro...--Phso2 (d) 26 février 2010 à 11:32 (CET)

• Le Figaro rapporte les faits et analyses des spécialistes. Parfois les journalistes oublient de signer, ça n'empêche pas la fiabilité de l'article

Dophisq (d) 26 février 2010 à 13:36 (CET)

• Je n'ai utilisé aucune source venant de la télé et je suis d'accord avec vous pour cela

Pourquoi en fait? Il n'y a pas de "comité de lecture" à la télé? Pourquoi accorder toute votre confiance à ce qui est écrit, et pas à ce qui est filmé? Le sérieux ne dépend pas du support utilisé malheureusement. Dire «c'est vrai, je l'ai lu dans le Figaro» n'est pas en soi plus crédible que dire «c'est vrai, je l'ai vu à la télé».--Phso2 (d) 26 février 2010 à 11:32 (CET)

• Wikipédia conseille d'utiliser les ouvrages spécialisés pour un article spécialisé mais pas seulement, les autres Points De Vue ont droit de publication. Quand c'est du people, un magazine people est approprié. Chaque chose à sa place, je n'utilise pas de source venant de la télé comme le demande Wikipédia pour un article spécialisé comme l'Atlantide. Le Figaro a une grande réputation,il est capable de pertinence, on n'est pas à la télévision dans cet article, je suis d'accord avec vous!!!

Dophisq (d) 26 février 2010 à 13:36 (CET)

• J'use des règles de Wikipédia, c'est vous et Benedictus qui avez formé vos règles en dehors de Wikipédia. Transformer un TNI en TI c'est vraiment abuser

Dophisq (d) 26 février 2010 à 10:40 (CET)

(retour à une indentation correcte) Dophisq inutile de vous obstiner personne ici n'acceptera de faire passer une nécro anonyme du figaro avant l'avis récurent et unanimes des spécialistes sur Markale. Comme vous l'a déjà dit agrafian en janvier, vous avez tord, vous entêter ne changera rien. Outre moi-même, Phso2, docteur cosmos et agrafian vous on fait les mêmes remarques, je vous invite à reconsidérer votre méthode de travail sur WP, on ne peut rien y faire si l'on est pas capable d'écouter les autres collaborateurs et si l'on refuse les régles de bases (npov et pertinence des sources)Luscianusbeneditus (d) 27 février 2010 à 10:43 (CET)

• • • J'ai répondu à tous les messages depuis qu'on est dans une nouvelle Guerre d'Edition, par contre vous ne répondez pas sur ce que j'affirme plus haut ...

Jean Markale est considéré comme scientifique et mythologue, non seulement par les commissions de lecture des éditeurs de ses livres, mais aussi culturellement par le Figaro

De plus, il est reconnu par les universités de Bretagne, de Lille d'Aix et de Paris, je mets leurs liens après le paragraphe. Son livre sur l'Atlantide sera affiché dans la bibliographie scientifique autant que culturelle. Alors quand vous dites "..unanimes des.." . Vous êtes évasif, donnez les chiffres.

http://bsa.biblio.univ-lille3.fr/bibliomythes.pdf page 7

http://lames.mmsh.univ-aix.fr/chiousse%20ìmaginaire%20et%20santé.pdf page 239

http://www.univ-paris13.fr/cenel/articles/KoberFlamand.htm

http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/cetm/merlin/merlinbiblio.html

http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/ias/actes/pdf/sasu.pdf page 4,11,20,

http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/cetm/merlin/merlinbiblio.html

http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/ias/actes/pdf/levron.pdf page 3,12,28

• Et donnez les chiffres que je demande dans la section Origine, sinon votre passage évasif sera effacé en vue de faire un article de qualité

Nous discuterons bientôt dans une nouvelle section pour le npdv et la pertinence des sources, d'abord nous devons aboutir ici

Dophisq (d) 27 février 2010 à 15:08 (CET)

Merveilleux !!! Vous venez de découvrir que vous pouvez citer Markale sur le roi arthur, un de ses rares livres a avoir eu des critiques positives, mais ici nous traitons de l'atlantide, markale connaissais la littérature arthurienne en revanche sur l'atlantide… démontrer la pertinence d'une source dans un domaine ne l'établis pas dans une autre : montrez moi que des travaux récents et scientifiques sur l'atlantide cite markale de la même façon et nous le citerons. Mon passage évasif ne sera pas effacé car ce n'est pas "mon" passage mais un constat présenté dans plusieurs articles de revues scientifiques, on vous l'a déjà dit, il ne vous appartient pas ni à moi de critiquer cette source, trouvez moi une source aussi pertinente qui dit le contraire et à partir de là on verra, mais votre avis pas plus que le mien ne compte ici, ce sont nos sources. Par ailleurs si vous croyez que vous ferez évoluer cet article en AdQ en négligeant complétement tout ce que les scientifiques de référence ont écrit dessus vous semblez n'avoir pas bien compris WP. Allez donc voir ce lien[19] qui est-ce que l'on cite : Vidal-Naquet et Gil, précisément les auteurs que vous réfutez, et il ne me faut pas trois jours pour trouver des liens hors sujets. Notez bien aussi que l'auteur dit "as scholars" ce qui en français se dit "comme les universitaires" depuis Bartoli à Vidal-Naquet, ce qui corrobore complétement ma source que vous étiquettez sans référence "évasive".Luscianusbeneditus (d) 27 février 2010 à 19:22 (CET)

• Vous aussi, vous m'avez donné une critique négative de Jean Markale pour un livre ... Sur "Les celtes et la civilisation celtique, Mythe et histoire" ... Jean Markale plait, déplait comme vos auteurs ... Il a eu tellement de critiques positives qu'il est connu autant culturellement que scientifiquement et qu'il est cité par le Figaro comme un expert en mythes et histoires celtiques. Le nouvel observateur le cite comme "Jean Markale, spécialiste des civilisations celtiques et de leur mythologie". Il a fait les associations "civilisation mégalithe" à l'Atlantide, il était bien placé pour faire ce rapport-là !! comment il est vu par le Nouvel Observateur.
• http://bibliobs.nouvelobs.com/20081125/8911/lecrivain-jean-markale-est-mort
• S'il a été critiqué, c'est comme Jean Pierre Vidal-Naquet et tous les autres qui sont critiqués par leur pairs, on trouve toujours un scientifique pour et un autre qui sera contre l'auteur ! Je mettrais le livre de Jean Markale, rien ne l'interdit, vous n'avez pas montré de lien d'universitaire critiquant son livre sur l'Atlantide. Mettre dans la biographie Jean Markale c'est du TNI et les références sont fiables. Il doit être présent, Wikipédia permet que les tous les Points De Vue courants soient cités, il sera en biographie, car il est pertinent pour les universités et les revues réputées, vous voulez faire le contraire des objectifs de Wikipédia en éliminant purement et simplement toutes références à la recherche archéologique. Je n'ai même pas à donner de lien plus ou moins pertinents, WIkipédia me permet de vous demander des chiffres que vous, Benedictus, êtes incapable de donner.
• Votre passage n'est pas évasif dans la section Origine ???? Donnez les chiffres alors, donnez combien de livres ont été utilisés pour l'étude, combien étaient pour une allégorie, combien étaient pour une histoire, j'attends toujours vos chiffres, nous attendons des chiffres clairs et pas des chaînes d'affirmations brumeuses !! A l'heure où les peer-review des revues scientifiques sont remies en cause, nous attendons encore plus fortement vos chiffres !! Je ne réfute pas Jean Pierre Vidal-Naquet ou Christopher Gill, ils ont fait des hypothèses de références à tenir en compte par les atlantologues. Leur présence est indispensable. Je remets en cause l'affirmation brumeuse sans aucune preuve que l'hypothèse allégorie s'est imposé. Ce que je vous demande est sain pour faire de cet article de la qualité. "as scolars" est flou je vous l'ai dit 100 fois, c'est "source évasive", c'est-à-dire où est le fait où ? Il n'y aucune méthode académique quand on dit une affirmation sans fait ou une analyse sans fait, donc rien "n'est complètement corroboré" puisque ça ne repose sur rien
• Dophisq (d) 28 février 2010 à 23:59 (CET)

Je me demandais pourquoi vous teniez tant à imposer Markale et en même temps vous parliez de Blavatsky, la réponse se trouve sans doute dans ce lien [20] les théosophes semblent s'appuyer sur Markale pour justifier Blavatsky. On est loin là de toute analyse scientifique du texte de Platon, loin de la rigueur de Vidal-Naquet, Brisson, Gil etcLuscianusbeneditus (d)

• Ma réponse est la vôtre pour votre Point De Vue à vous, sauf que l'hypothèse allégorie doit être présente, car leurs analyses sont intéressantes même s'il y a occultation totale de l'hypothèse histoire. Helena Blavatsky s'appuie sur de la Science Humaine, je suppose n'étant pas spécialiste de cette dâme tout comme son confrère Edcar Cayce, qu'une section "sciences humaines" devrait être créée dans la rubrique Bibliographie. L'approche de Jean Markale est différente, il part des faits de Carnac, c'est-à-dire les alignements, les dates radio-carbonnées et analyse par rapport à l'histoire de l'Atlantide, de la vraie recherche académique !!
• Dophisq (d) 28 février 2010 à 23:59 (CET)

Voici comment on cite le livre de Markale sur Carnac et l'atlantide, ici dans un article qui passe en revue tout ce qui a été écrit sur mégalithe particulier (donc qu'il y figure ne prouve pas qu'il soit une référence) : « J. Markale, à la même époque mais dans un autre registre, celui de la littérature spéculative à destination d’un public friand du mystère des pierres sacrées, suppose que les signes en U sont ici des cornes et voit dans les croix du même monument des humains stylisés (id. J. Markale, 1987 : p. 67) » (1987 = Carnac et l’énigme de l’Atlantide) citation tirée de Serge Cassen, Benoît Lefèbvre, Jacopo Vaquero Lastres, Clément Collin, « Le Mané Lud en sauvetage (Locmariaquer, Morbihan). Enregistrement et restitution de signes gravés dans une tombe à couloir néolithique », L’anthropologie, 109-2, 2005, p. 325-384 ici p. 335 (article consultable sur Sciencedirect). Très clairement le livre de Markale est considéré comme hors de la littérature scientifique : "dans un autre registre", "littérature spéculative", "public friand du mystère". Faut-il insister ?Luscianusbeneditus (d)

• Mais c'est leur avis, d'autres scientifiques diront que les cornes en U sont très pertinentes ! Dans tous les cas c'est une hypothèse à prendre en compte. Le Nouvel Observateur, le Figaro, les liens des universités sont bien là pour prouver que Jean Markale est au contraire pris très au sérieux, d'ailleurs il aura une place plus importante dans l'article de l'Atlantide vu sa reconnaissance
• "littérature spéculative" : c'est le but de la science ! Créer toutes les hypothèses que permet l'imagination, filtrer par les nouveaux faits suivis d'analyses, jusqu'à ce qu'il ne reste qu'une hypothèse. En voilà une belle reconnaissance de Jean Markale !!
• Dophisq (d) 28 février 2010 à 23:59 (CET)

Je signale le colloque édité par E.S. Ramage, Atlantis Fact or fiction, Indiana University Press, 1978, c'est une des étapes importantes dans la domination actuelle du pdv qui voit dans l'atlantide un mythe (voir ici un compte rendu de l'époque[21]) et ici[22] où le compte rendu dit "all the articles, with one exception, arrive at the same conclusion: Atlantis was a figment of Plato's imagination", The Classical journal April-may, 1980, p. 362. Il y a là[23] aussi matière à approfondir, je vais y revenir.Luscianusbeneditus (d)

• Le fait, le fait, le fait. Et l'analyse déduite ne sera plus discuté mais où est l'étude précise, où sont les chiffres
• Dophisq (d) 28 février 2010 à 23:59 (CET)

À Collina-Girard on pourra ajouter Stavros P. Papamarinopoulos, géologue de l'université de Patras qui défend l'idée que le Timée et le Critias reflète en fait le souvenir de la fin de l'époque mycénienne à athènes et de l'invasion des peuples de la mer, avec des arguments géologiques un peu minces (une source disparue sous l'acropole, une structure circulaire que l'on pourrait supposer en andalousie et qui aurait disparu sans laisser de trace). Il a surtout publié dans la conférence de Milos sur le sujet mais a ajouté depuis quelques articles dans des revues ou ouvrages.Luscianusbeneditus (d)

(Je redescends l'escalier) Dophisq, votre position est intenable : Luscianusbeneditus vous a déjà donné la réponse. L'étude que vous réclamez a été faite dans le bouquin édité par Ramage, qui veut précisément donner une synthèse des faits, problèmes et hypothèses sur l'Atlantide. Plusieurs citations ont déjà été fournies pour soutenir l'affirmation selon laquelle, pour la grande majorité de la communauté scientifique, l'Atlantide n’a jamais existé. Avancez donc des citations prétendant le contraire.

• Ma position est parfaitement tenable, je me serai arrêté depuis longtemps si je savais que je n'étais pas dans le droit de Wikipédia. Vous connaissez les chiffres alors ? Vous avez vu le fait ou l'étude ? Dites-nous combien il y a eu de livres pour l'hypothèse allégorie et combien il y a eu de livres pour l'hypothèse histoire ...
• Montrez-nous le fait qui prétends que le Point De Vue allégorique est majoritaire
• Dophisq (d) 1 mars 2010 à 12:58 (CET)

Le fait qu'une rédaction de collégien soit relue par ses parents et son prof signifie-t-il qu'elle est validée par un comité de lecture ? Vous commettez une erreur du même ordre en mélangeant éditeur et comité de lecture, journaliste et peer review. Le fait qu'on trouve Markale dans une bibliothèque universitaire n'est pas une validation scientifique. On y trouve des bouquins bien plus folkloriques.

• Je sais parfaitement faire les différences entre peer-review (remis en cause) et le reste, accusation évasive de votre part. Le Figaro et le nouvel observateur aussi. Vous accusez l'Université de Rennes, Paris, Lille, Aix de folkloristes, vous êtes fou ou vous le faîtes exprès ? Vos avis évasifs ne sont pas académiques ou scientifique, c'est-à-dire vous ne présentez aucune accusation suivie de votre analyse ...
• Dophisq (d) 1 mars 2010 à 12:58 (CET)

Vous ne comprenez pas vraiment ce qu'est le "peer-view"...votre remarque «remis en cause» le montre encore une fois; l'article que vous avez cité ne remet pas en cause cette pratique. Vous ne vous rendez pas compte du ridicule qu'il y a de votre part, à prétendre apprendre les bases de la méthode scientifique à des gens dont c'est (ou était) le métier comme LB ou Jastrow?--Phso2 (d) 1 mars 2010 à 13:15 (CET)(j'ajoute (au cas où) qu'il ne s'agit pas là d'une histoire d'«argument d'autorité» puisqu'il ne s'agit pas d'un problème concernant le fond, mais de simple bon sens à propos de vos discutailleries sur «la science et ses méthodes», «la recherche» etc)

Vous lisez de travers. Les bibliothèques universitaires contiennent des ouvrages reçus de l'éditeur, donnés ou commandés par souci d'exhaustivité ; leur présence dans une bibliothèque n'implique en soi aucune validation de la part du bibliothécaire. Pour le reste, vous pensez qu'une nécrologie dans un journal quotidien, le Figaro, implique une « enquête serrée » du journaliste auprès de la communauté scientifique. Vous ignorez non seulement les méthodes de la recherche académique, mais aussi celles du journalisme. Vous pensez vraiment qu'un journaliste a les moyens matériels et le temps de faire un sondage auprès des chercheurs et de ceux que vous appelez les atlantologues, le tout pour une *nécrologie* ? Jastrow (Λέγετε) 1 mars 2010 à 20:35 (CET)

Jean Markale est un spécialiste des mythologies celtiques, au sens où il connaissait bien le corpus arthurien, ce qui lui a été reconnu pour Le roi Arthur et la société celtique. Ça ne lui donne aucune qualification particulière pour traiter de l'Atlantide, qu'il a traitée au même titres que les Cathares, les Templiers, la Grande Déesse ou la légende de Rennes-le-Château : ça fait beaucoup de spécialités pour un seul homme. Markale est également un bon biographe, activité qui ne relève pas non plus en soi de la recherche historique : personne ne prétend que Stefan Zweig est historien, à ma connaissance. Un ouvrage de Ludwig Hüning porte précisément sur le fait que l'œuvre de Markale se situe histoire et fiction : Geschichte und Fiktion bei Jeanne Bourin und Jean Markale (1991). Markale le disait lui-même à ses détracteurs : « Je préfère être considéré comme poète plutôt que comme chercheur. » Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus. Jastrow (Λέγετε) 1 mars 2010 à 01:21 (CET)

• Personne ne peut prétendre être un atlantologue officiel, car cette matière n'est pas enseignée dans les universités. Force est de constater que les atlantologues travaillent l'histoire de l'Atlantide depuis 400 ans et ce sont eux les spécialistes de la question. L'atlantologie est une science naissante depuis les années 30
• Jean Markale montre tout simplement qu'il est à la fois chercheur et poète, il a passé sa vie à trvailler son amour pour la Bretagne !! Normal, vous êtes impressionné par le nombre de ses connaissances !!!
• Dophisq (d) 1 mars 2010 à 12:58 (CET)

Il va falloir nous expliquer en quoi les Cathares, les Templiers et Rennes-le-Château (département de l'Aude) ont le moindre rapport avec la Bretagne. Jastrow (Λέγετε) 1 mars 2010 à 20:35 (CET)

• Je ne connais pas ces recherches

Ils ont du utiliser la méthode académique comparative en recherche archéologique

• Dophisq (d) 2 mars 2010 à 15:10 (CET)

Bon, je vais essayer de rester patient :-)). Dophisq vous dites : « Montrez-nous le fait qui prétends que le Point De Vue allégorique est majoritaire » Sur WP nous n'avons pas à montrer par nous même des faits, mais uniquement à restituer l'information de nos sources, et c'est la pertinence de ces sources qui est la question. Donc sur le caractère majoritaire du "point de vue allégorique", comme vous l'appelez, Je vous ai déjà cité – plusieurs fois - :

• « Like the vast majority of classical scholars, I take the Atlantis story to be purely Plato’s invention » Gerard Naddaf, « The Atlantis Myth: An Introduction to Plato’s Later Philosophy of History”, Phoenix, 48, 3, 1994, pp. 189-209[24]
• C. Gill, « The Genre of the Atlantis Story », Classical Philology, 72, 4, 1977, pp. 287-304[25]
• « Il est maintenant admis que l'Atlantide n'a jamais existé et qu'il s'agit d'un mythe créé par Platon » Guy Kieffer, « À la recherche des sources de l'Atlantide », dans Éric Foulon dir., Connaissance et représentations des volcans dans l'Antiquité, actes du colloque de Clermont-Ferrand 2002, CRCA, université Blaise-Pascal, Clermont-Ferrand, 2004, p. 86 ; voir aussi [26]

J’ai ajouté :

• E.S. Ramage, Atlantis Fact or fiction, Indiana University Press, 1978, avec deux comptes-rendus très clair [27] et [28] ce dernier disant "all the articles, with one exception, arrive at the same conclusion: Atlantis was a figment of Plato's imagination", The Classical journal April-may, 1980, p. 362.
• J’ai ajouté un article « review » de l’international journal of classical tradition où l’"atlantology" est clairement désignée comme pseudoarcheology marquée par la « fantasy » [29]
• Le poids de ce que vous appelez « les allégoristes » est si fort que même les découvertes de Marinatos à Santorin même si elles sont encore parfois rapproché de l’histoire de l’Atlantide (comme dans le livre de Rodney Castleden, Atlantis Destroyed) n’ont pas fait pencher la balance en faveur d’une lecture réaliste. La présentation du livre de Castleden convient d’ailleurs dès le départ de la position majoritaire actuelle : « Plato's legend of Atlantis has become notorious among scholars as the most absurd lie in literature. »[30].
• Le livre de Castleden n’a pas eu une grande audience ni une grande reconnaissance, j’ai quand même trouvé un compte rendu dans le Journal of Anthropological Research vol 58, 2002, p. 428-429 par Paul Rehak de l’university of Kansas qui dit « his basic premise, contra the opinion of virtually all classical scholars, is that Plato was writing historical documentaries rather than political and philosophical treatises » le c.r. poursuit en disant que « the equation of either Crete or Thera with Plato’s Atlantis involves torturing the archaeological evidence to fit the textual sources » et averti « Nonspecialist readers should tread cautiously », concluant après avoir pointé des faiblesses multiples « atlantis destroyed is not a book I would recommend to students or scholars ».
• Ce qui fait au moins six références scientifiques, si vous voulez les contester citez moi des travaux indiquant le contraire, sinon cessez de nous faire perdre à tous du temps, pour le moment vous n'avez rien cité qui établisse votre pdV.

• Six références qui montrent tous une rumeur, mais tous sont évasifs sur le fait, il manque le fait qui doit comporter l'étude statistique. Combien de livres ont été étudiés, vous le savez ? Ce sont les livres français, anglais, allemands, américains, russes qui sont pris en compte ?
• Dophisq (d) 2 mars 2010 à 15:10 (CET)

• Sur Markale je vous ai indiqué il y a longtemps déjà des comptes-rendus très mauvais de ses ouvrages et Jastrow vous a indiqué d’autres critiques très féroces, je vous ai indiqué un article de revue scientifique qui critiquait très durement son ouvrage sur l’atlantide, vous même vous en convenez car vous dites « En voilà une belle reconnaissance de Jean Markale !! », Nul ici n’est là pour se prononcer sur la vérité des choses, mais sur l’état actuel des domaines scientifiques : comme le montre votre expression vous voyez bien que Markale n’a pas de reconnaissance scientifique dans le domaine qui nous concerne ici, invoquez sa reconnaissance pour ce qui est du roi arthur ne change rien, et par ailleurs je crois qu’il ne vaut mieux pas creuser cette reconnaissance arthurienne, les liens que vous avez indiqués sont loin d’être réprésentatifs des études arthuriennes. Donc vous ne pouvez pas dire « Mais c'est leur avis, d'autres scientifiques diront que les cornes en U sont très pertinentes ! Dans tous les cas c'est une hypothèse à prendre en compte. » du moins tant que vous ne pouvez pas citer ces « autres scientifiques » qui trouveraient Markale très pertinent, et dans le domaine de l’histoire, de la philosophie platonicienne et de l’archéologie invoquer le Figaro ou le Nouvel Obs ne peut pas être une référence crédible.

• Quant à moi je vous ai montré des critiques très positives de Jean Markale, 5 liens universitaires qui citent des passages de ses travaux, deux magazines réputés au comité de rédaction sévère avec comité de lecture.
• http://bsa.biblio.univ-lille3.fr/bibliomythes.pdf page 7
• http://lames.mmsh.univ-aix.fr/chiousse%20ìmaginaire%20et%20santé.pdf page 239
• http://www.univ-paris13.fr/cenel/articles/KoberFlamand.htm
• http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/cetm/merlin/merlinbiblio.html
• http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/ias/actes/pdf/sasu.pdf page 4,11,20,
• http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/cetm/merlin/merlinbiblio.html
• http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/ias/actes/pdf/levron.pdf page 3,12,28
• http://www.lefigaro.fr/livres/2008/11/24/03005-20081124ARTFIG00381-jean-markale-specialiste-de-la-mythologie-celtique-est-mort-.php
• http://bibliobs.nouvelobs.com/20081125/8911/lecrivain-jean-markale-est-mort

L'auteur ne dit pas de mal de Jean Markale, il est positif, il reconnaît que Jean Markale spécule, c'est cela la recherche archéologique, il faut créer des hypothèses. Si sa recherche n'est pas bonne, ce sera en sommeil et peut-être qu'un jour son hypothèse sera reprise

Je vous ai cité cinq liens universitaires l'ayant cité, mais je pourrai vous citer des dizaines de livres académiques d'éditeurs ayant son comité de rédaction avec comité de lecture, donc publiable pour Wikipédia. Wikipédia publie ce qui est académique, scientifique et aussi la culture

• Dophisq (d) 2 mars 2010 à 15:10 (CET)

• Enfin, et c’est le même problème, vous le reconnaissez : l’atlantologie n’est pas enseignée, n’est pas une science constituée, comme le montre l’article review de l’IJCT c’est de la pseudoarcheology fantaisiste. D’ailleurs les gens sérieux qui cherchent une part de vérité dans le récit de Platon comme Collina-Girard ou Stavros P. Papamarinopoulos (je n’en connais pas vraiment d’autres) ne se prétendent pas atlantologues, ce sont des géologues et pour le moment leur pdV n’est pas majoritaire et n’a pas une grande notoriété dans les disciplines concernées (histoire du monde antique, archéologie, philosophie antique…) ce qui pourrait facilement s’expliquer. On ne peut donc pas invoquer un champ scientifique qui serait "l'atlantologie", ce n'est qu'une collection d'individus et cela ne donne aucune pertinence à ces innombrables ouvrages. WP est une encyclopédie elle doit se tenir au point de vue majoritaire au sein des disciplines scientifiques constituées et réelles. Si vous voulez changer cela ce n'est pas sur WP qu'il faut venir, mais il faut d'abord travailler à établir la validité de votre argumentation dans le monde réel, publiez des articles scientifiques sur la question, comme vous avez rappeler la règle de WP, WP n'a pas vocation à donner une place disproportionné à des pdv minoritaires.Luscianusbeneditus (d) 1 mars 2010 à 15:27 (CET)

• L'atlantologie n'est pas une science constituée officiellement !!! Mais les 3000 livres académiques d'érudits d'archéologues, de géologues, d'écrivains ont constitué sur 400 ans une science reconnue dans les années 30 par les universitaires polonais et d'autres, l'atlantologie
• Je ne parle que de science et ne propose que des livres parlant de science académique !!!
• Nous verrons quelle est le Point De Vue minoritaire et vous avez raison, plus le Point De Vue est reconnu, publié, académique, culturel, plus il a de la place !!
• Dophisq (d) 2 mars 2010 à 15:10 (CET)

• • J'y ajoute le compte-rendu par Sinclair Hood dans Classical Review de l'ouvrage édité par Ramage : « the weight of Classical scholarship has always favoured the view that Plato invented it » [31].

• L'allégorie n'est qu'une une hypothèse à prendre en compte parmis les autres. Affirmer que l'histoire de l'Atlantide est une allégorie ou une invention, ce n'est pas de la science. Dophisq (d) 2 mars 2010 à 15:10 (CET)

Au nom de quoi ne serait-ce pas de la science ? Jastrow (Λέγετε) 2 mars 2010 à 16:05 (CET)

• • En sens inverse, bon nombre d'auteurs favorables à la thèse historique se présentent eux-mêmes comme minoritaires. Ainsi, The Flood from Heaven: Deciphering the Atlantis Legend d'Eberhard Zangger (qui pense qu'Atlantide est à Troie) se plaint des « orthodox scholars » et souligne que l'objet de son livre est d'encourager ses lecteurs à « the disregarding of conventional beliefs » : « ancient philology (…) has recently produced the most rigorous non-believers and their views are largely responsible for our current conventional preconceptions of a fictional Atlantis. » L'expression « orthodox scholars » est également utilisée par Anthony Roberts (The Atlantean Traditions in Ancient Britain), pour qui ils ont « consistently sneered at all references to Atlantis ». L'éditeur de l’Histoire de la France secrète de Markale affirme que le livre « ébranle des convictions ancrées depuis des siècles » sur l'Atlantide. Il faut choisir son positionnement : soit les recherches des « atlantologues » sont à contre-courant de la thèse majoritaire, voire brimées par le dogme en vigueur, soit elles ne le sont pas. On ne peut pas revendiquer les deux en même temps. Jastrow (Λέγετε) 1 mars 2010 à 20:35 (CET)

• Il faut bien faire la différence entre croyances appuyées sur des rumeurs qui se transforment avec le temps et la réalité des choses. Il faut donc une étude chiffrée et pas d'affirmations floues. Je ferai un paragraphe pour savoir quel est le degré d'importance pour chaque Point De Vue
• Dophisq (d) 2 mars 2010 à 15:10 (CET)

Sauf à ce que tu la sortes maintenant, cette étude chiffrée n'existe pas – et elle est par ailleurs inutile : il est rare que les protagonistes d'un sujet de recherche ne connaissent pas les opinions des autres. Dès lors, on ne peut que te rappeler ce qui figure sur ta propre page d'utilisateur : « L'expression « travail inédit » désigne ici(…) toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. » Pour répondre aux citations fournies par Lucianusbenedictus, tu dois produire des citations d'ouvrages publiés déclarant que l'historicité de l'Atlantide est la thèse majoritaire chez les chercheurs. Par ailleurs, parler d'affirmations floues pour des propos dépourvus de la moindre ambiguïté relève de l'exploit. Jastrow (Λέγετε) 2 mars 2010 à 16:05 (CET)

Je me contenterait surtout de plusser Jastrow, je crois que l'on a été assez clair, il n'y a rien à gagner à s'entêter à refuser l'état des faits en réclamant un TI (une étude chiffrée) là où l'état des publications scientifique est clair et unanime et en promouvant un pdV qui n'a aucune reconnaissance scientifique (markale à propos de l'atlantide). Dophisq, cessez aussi de faire comme si les 3000 (et plus) ouvrages sur l'atlantide étaient tous écrits par des scientifiques rigoureux c'est pour tout ce qui est antérieur au XXème siècle des spéculations dépassées parfois à but nationaliste (voir Vidal-Naquet sur la question) et après c'est en majorité un fatras d'ésotériste, de fantaisiste, d'amateurs malinformés, de soucoupiste ou de rêveurs et de ces 3000 livres bien peu sont réellement cités par les bibliographies scientifiques. Pour le moment c'est vous qui n'avez toujours apporté aucune source pour soutenir votre pdv et cela fait plusieurs mois maintenant que cela dure, vos interventions deviennent contre-productive et ne sont décidément pas collaborative : vous refusez systématiquement d'entendre ce que plusieurs autres contributeurs essaient patiemment de vous expliquer.Luscianusbeneditus (d) 3 mars 2010 à 17:32 (CET)

Atlantide, petite contribution...

Qui peut dire ce qu'il y avait à cet endroit précis (visible sur "google earth") ? Y a-t'il un rapport avec l'Atlantide ? Rendez-vous ici: 31°20'N - 24°14'W

A vous lire...

Tudy-Kwadwo

Euh un bout de désert en Libye avec du sable et des caillous ???Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2011 à 07:54 (CEST)

Même interogation ? Les coordonnées sont elles vraiment les bonnes ? qu'y a t'il a voir ? un chameau ?

--Rilou (d) 22 avril 2013 à 20:59 (CEST)

Dernière théorie en date --> L'Espagne à nouveau

A lire sur le site de Reuters (et relayée par tous les médias cette semaine, suite au tsunami japonais). Druth ^[Oyo] 17 mars 2011 à 14:11 (CET)

Peut-être peut-on attendre que ce monsieur publie dans une revue à comité pertinente pour le sujet, pour le moment il n'y a rien dans ce qu'il dit et il n'est ni spécialiste de Platon, de la Grèce ni de la zone qu'il prétend fouiller...Luscianusbeneditus (d) 18 mars 2011 à 21:02 (CET)

Cousteau, allons...

Pour moi c'est Cousteau qui a raison. L'ile décrite par Platon ressemble à Callistée. Et que Platon ait inventé le reste, aidé en celà par les Egyptiens, ne me surprend pas.Pour certains il le tient de Solon, pour d'autres simplement de Socrate qui était et se revendiquait comme Pélasge. Pourquoi ? Le continent disparu n'est autre que la Méditerranée du temps où elle n'était formée que de peu de peuples qui tous , dépendaient du même pouvoir,c'est à dire que ce continent perdu ,s'est perdu après plusieurs catastrophes naturelles, dont l'explosion de Thera qui a du décimer l'ensemble des populations côtières proches et faire oublier les autres lointaines. Mieux les invasions et les changements de localisation des peuples qui ont suivi, l'isolement ont fait de ces peuples maritimes où devenus tels en peu de temps (ce qui est surprenant ,ne connaissant rien de la navigation ,ils connaissent soudain tout) des pirates et des navigateurs qui n'avaient pas souvenir de l'unité du pouvoir se référer à Minos pour entrevoir ce qu'il en fut de sa puissance détruite elle aussi par un taureau(ou raz de marée). Et il est évident que les différentes population ont défendues leur territoire maritime leurs coins de pèche et de commerce qui ont mis définitivement fin à l'idée du continent et laissé la méditerranée comme une mer disparate/ Il est étrange que Thésée remonte d'Argos à Athène en éliminant les bandits ,qui ont plus l'air d'hommes désespérés et anciennement cultivés Alors que Mycènes ,Argos, Athènes, Thèbes sont toutes dotées de structures et de murs dit cyclopéens . Dés lors il est complètement vain de chercher une îles qui aurait formé continent puisque ce dernier est maritime . Ce n'est pas par hasard à mon sens ,si on nous parle des peuples de la mer qui en sont venus d'une part mais y vivaient et il ne faut pas chercher d'autres déserts décrits dans certaines civilisations du livre, autre que dans celui de la mer dont les poissons auraient été décimés à la suite d'une éruption volcanique violente. Quand Platon nous dit par delà les colonnes d'Hercule ,il faudrait être certain que les traducteurs n'interprètent pas le texte qui est obscure.Et peut présenter parfois des variantes d'interprétations. Et entre Platon et Minos Mille ans et combien de bouleversement de civilisation? REste la question qu'est ce que l'Orichalque sinon un bronze?--oedipe 30 septembre 2011 à 14:15 (CEST)

Les pages de discussion sont destinées à discuter du travail à faire sur l'article. Ce ne sont pas des forums de discussion sur les sujets abordés par l'article. Ce que vous dites n'est pas inintéressant, mais ce n'est pas ici que vous obtiendrez des réponses ou d'autres avis... --Eunostos|discuter 30 septembre 2011 à 13:06 (CEST)

Retirez le ce sera plus simple, et comme je n'ai pas envie de me fatiguer... Et il me semble que c'était totalement en relation avec l'article je vous remercie, de votre aimable contribution. Je ne vous avais pas lu entièrement la question est comment prouver que l'Atlantide n'a pas pu à l'époque attaquer la Grèce et Athènes ,. Pourquoi se casser la tête avec une toute petite citée formée d'un acropole, précisément,alors que d'autres ont la même chose et en plus grand, si ce n'est que l'atlantide était méditerranéenne et la méditerranée. Je veux bien discuter des preuves mais elles sont tellement connues et évidentes que ....--oedipe 30 septembre 2011 à 14:15 (CEST)

Comme je l'ai indiqué, le message n'avait pas sa place sur une page de discussion, car il discutait du sujet de l'article (l'existence de l'Atlantide) mais pas du tout du travail encyclopédique sur l'article. Or les pages de discussion sont réservées à ce dernier usage. C'est écrit sur Aide:Discussion : « Attention ! Cette page est dédiée uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou contenu). Cette page n'est pas un forum de discussion à propos du thème de l'article. Ni débats personnels, ni questions sur le thème. » Cependant, je ne supprime pas le message, mais me contente d'y répondre en rappelant le fonctionnement de l'encyclopédie, afin que ce rappel serve à tout le monde. Apparemment il vous est utile aussi, donc ça valait la peine. --Eunostos|discuter 30 septembre 2011 à 14:25 (CEST)

L'Atlantide de Platon ou l'Ile de Méroé (Nord Soudan)

Puis-je suggérer de lire mon hypothèse qui est entièrement nouvelle et basée sur l'archéologie (publications des chercheurs sur les fouilles de Méroé). Voir sur mon site web http://www.antiqua91.fr/atlantis.html 86.69.146.224 (d) 2 janvier 2012 à 12:26 (CET)

Il y a malentendu quant au fonctionement et aux perspectives de Wikipedia. Cette page n'est pas faite pour faire la promo de son site web perso ou de ses propres théories personelles - aussi nouvelles, ingénieuses et intéressantes soient-elles...Wikipedia ne fonctionne pas comme cela. Par ailleurs, se baser sur les travaux d'archeologie (en guise d'argument d'autorité) n'a rien d'une démarche particulièrement nouvelle dans le domaine de la réflexion sur le sujet.Fred Hunter (d) 2 janvier 2012 à 14:25 (CET)

Réorganisation sans changer le contenu

Je voudrais réorganiser les sous-chapitres sans changer leur contenu. Je voudrais unir quelches sous-chapitres que vont ensemble. Merci beaucoup. Après, je voudrais changer aussi le contenu un peu, mais pas à pas. --Thorwald C. Franke (d) 8 avril 2013 à 21:16 (CEST)

Pourquoi pas ? Mais si ce sont de gros changements dans la structure de l'article, ce serait bien d'en donner une idée à l'avance en proposant le nouveau plan ici, histoire qu'on l'améliore encore à plusieurs si possible --Eunostos|discuter 8 avril 2013 à 23:07 (CEST)

Oui, l'idée est simple: Sortir. Par exemple, les paragraphes que parlent de l'Atlantide comme fiction sont distribuer en trois parts. Deux paragraphes parlent de la conférence à Milos, même contenu. Le premier paragraph "Origin" n'est pas parle seulement des origines mais discute déjà le pour et contre, qu'est qu'on trouve de nouveau en dernière paragraphes. Finalement, la réorganisation ne change pas le contenu mais sorte le contenu existent. Le résultat est déjà fini! Peut-être on doit écrire alors quelques phrases nouvelles de transition? --Thorwald C. Franke (d) 8 avril 2013 à 23:35 (CEST)

P.S.: Pour comprendre les idées des modifications je recommande de suivir les modifications pas à pas et de lire les commentaires. Si on voit à la différence totale on ne voit plus la cohérence. Merci beaucoup. --Thorwald C. Franke (d) 8 avril 2013 à 23:40 (CEST)

Documentaire sur Arte, avril 2013

Bonjour,

Ce samedi 13 avril 2013, à la télévision ( ARTE) va être diffusé une émission qui se nomme «  Dernières nouvelles de l’Atlantide… il va y être question de l’Atlantide, bien sûr, mais aussi et surtout de Platon et de la Crète….

http://www.arte.tv/guide/fr/043202-000/dernieres-nouvelles-de-l-atlantide

Cette émission est déjà visible en plusieurs morceaux  :

http://www.dailymotion.com/video/xjtns0_dernieres-nouvelles-de-l-atlantide-1_tech

http://www.dailymotion.com/video/xjtzsd_dernieres-nouvelles-de-l-atlantide-2_tech

http://www.dailymotion.com/video/xju2qz_dernieres-nouvelles-de-l-atlantide-3_tech

Voir aussi, pour compléter :

http://atlantidecretoise.unblog.fr/

http://messaraberceaudelhumanit.unblog.fr/

En complément :

http://www.arte.tv/fr/la-civilisation-engloutie/1654580,CmC=1654566.html

http://www.dailymotion.com/video/xd3qyg_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam

http://www.dailymotion.com/video/xd3qo7_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam

http://www.dailymotion.com/video/xd3q2d_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam

http://www.dailymotion.com/video/xd3pnj_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam

http://www.dailymotion.com/video/xd3p6c_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam

Michel FOURNIER

Merci pour ces liens. Prudence toutefois avant d'utiliser ce documentaire comme source : il faut tenir compte de ses critiques, par exemple celle, plutôt sceptique, de Télérama. --Eunostos|discuter 21 avril 2013 à 13:07 (CEST)

Restructuration

Pour commencer, suite aux nombreuses discussions qui parlaient de réorganiser l'article (qui est soit dit en passant "un fourre-tout" de connaissances mélangées de chacun et ce dans un beau désordre) j'ai donc mis le bandeau "à recycler", il était temps.

Tout d'abord, l'article reste encore trop évasif sur l'origine : assez de "Mythe ou réalité" ? Les documentaristes fantasques de la BBC (relayés par Arte et France 5) véhiculent trop de "fantasmes" aux gens, Wikipédia n'est pas là pour passer le relais, c'est une encyclopédie ! Quant au points de vue de Pierre-Vidal Naquet, ces idées sont mortes avec lui. Je trouve que certains paragraphes sont "carrément l'affirmation du parti pris qu'il avait". Mais bien sur...

Il est vrai que les médias n'aident en rien à la compréhension encyclopédique de l’Atlantide et de ses origines. Les pseudos docu-fiction laissent croire qu'on peut comprendre aisément les événements historiques mais malheureusement non, c'est comme tout: il faut étudier ! Les documentaires traduit de la BBC qui passent sur Arte et dont on fait référence ci-dessus (ne mentent pas bien sur, mais racontent mal les choses) sont surtout des "docus-spectacle" ! Attention à leur interprétation, tout comme les vieux discours universitaires de "parti-pris".

En bref, les recherches (sérieuses) en sont la aujourd'hui (je vulgarise bien entendu) :

- Platon fait bien référence à un événement dont-il à entendu parler.

- Il s'agit de l'Éruption minoenne.

- Il s'est planté de de date et de distance parce que la personne qui lui a rapporté la datation en égyptien ne savait pas la lire et l'a multiplié par dix.

- Il y a encore des irréductibles de chaque côté : Ceux qui pensent toujours qu'il s'agit d'un simple mythe inventé de toutes pièces, et ceux qui la cherchent un peu n'importe où dans le monde (je ne serai pas surpris de voir un jour un paragraphe du genre " Traces de l’Atlantide sous la tour Eiffel" ou encore "Recherches sur la planète Jupiter", non mais je vous jure...). J'ai d'ailleurs crée un article indépendant : Liste des hypothèses de localisation de l'Atlantide parce que ça polluait l'article et ça devenait n'importe quoi.

Autre chose en passant: la conférence de Milos, que j'ai cru à tort réellement pertinente, défend des idées fantasques dans ses critères de recherche : elle exclu les erreurs de Platon. Il serait donc préférable de lui consacrer un article indépendant et mettre le lien dans l'article principal avec seulement deux/trois lignes dans un gros paragraphe en bas de l'article.

Enfin, j'en viens à ce dernier "gros paragraphe de fin d'article", que je vous propose : Il serait consacré aux deux écoles d'idées résistantes; On le diviserait en deux parties: 1. Hypothèses du mythe 2. Hypothèses de localisation un peu partout dans le monde et dans l'histoire (Bien entendu il serait rédigé avec respect et objectivité : après tout on ne ne sait pas ce qu'il va se passer dans le futur, il se pourrait qu'un jour leur théorie était la bonne).

A vos balai, on commence le ménage ! --Rilou (d) 21 avril 2013 à 22:23 (CEST)

Bonsoir. Vous n'avez pas l'air très au courant des idées qui font référence parmi les historiens de l'Antiquité, vous. Loin d'être mortes avec lui comme vous l'affirmez avec beaucoup de délicatesse, les analyses de Vidal-Naquet font largement référence parmi les historiens. Quant aux spécialistes de Platon comme Luc Brisson, je doute qu'ils pensent que l'Atlantide a quoi que ce soit de réel : ils sont plutôt de l'avis de Vidal-Naquet (lequel est donc bien loin d'être le seul à soutenir que l'Atlantide n'a aucune réalité historique). Alors oui, vous pouvez être surpris : c'est le premier pas vers de futures lectures visiblement nécessaires... Ajoutons à cela vos propositions, à la fois vagues et qui semblent assez partantes pour supprimer toutes sortes de choses au mépris des principes de base, qui consistent à représenter l'ensemble des interprétations à proportion de leur crédibilité. Pardon, mais tout cela ne me donne pas vraiment confiance dans vos projets pour « restructurer » l'article. Certes, il est devenu assez gros et pourrait être encore amélioré, mais il va falloir vous documenter un peu mieux et retourner lire l'aide de Wikipédia avant d'être vraiment crédible... --Eunostos|discuter 21 avril 2013 à 22:57 (CEST)

Je suis d'accord avec vous en revanche sur l'utilité d'articles distincts pour la Liste des hypothèses de localisation de l'Atlantide (qui est à peu près sans fin) et les Conférences de Milos (qui prennent ici une place sans doute trop grande par rapport à la reconnaissance dont elles on ou n'ont pas bénéficié parmi les chercheurs). --Eunostos|discuter 21 avril 2013 à 23:15 (CEST)

Bonsoir,

Merci de votre rapide réaction. Je n'ai rien contre Monsieur Vidal-Naquet :) ! Mais cependant, il est mort en 2006, avant que les véritables conclusions sur l'événement originel finissent par être de plus en plus prouvées par la science.

En revanche, pour ce qui est du "sens philosophique", du "message" que veut transmettre Platon à travers le Critias et le timée, les thèses de Vidal-Naquet et de Brisson ont en effet une place très importante dans l'article.

Ce qui est simplement gênant, c'est que l'article tel qu'il est écrit ne rejoint pas les découvertes actuelles qui, sans tout remettre en cause, pointe du doigt sur un détail important : Les récits de l'antiquité, même les contes, sont porteurs d'un message pour la jeunesse et s'inspirent d'un événement réel dont l'auteur à entendu parler. Cet événement est romancé, mais il s'inspire toujours d'un grand événement réel!

C'est comme pour la fameuse Guerre de Troie, on prenait Schliemann pour un fou au départ et puis on a trouvé une citadelle de l'époque, puis une ville, avec des remparts, des armures, des flèches, des traces de guerre, il y a peu on a découvert que la ville de l'âge de bronze a été détruite par une incendie... Et ce n'est pas le seul exemple, tout ce que nous croyons n'être que des légendes antiques ont une racine, et c'est justement la "nouvelle mode" dans le domaine : remettre en question nos suppositions et chercher l'origine des grands mythes (Quelques exemples de recherches en bonne voie avec des explications plausibles : Camelot et le roi Arthur, le minotaure...) C'est le cas de l'atlantide, c'est l'idée nouvelle aujourd'hui et elle est autant défendue par les scientifiques que par les historiens pourtant !

Mais ce n'est n'est pas pour autant que les idées de Vidal-Naquet ne font pas références chez les historiens. En fait c'est juste un détail . l'événement originel. Voilà, c'est tout...

--Rilou (d) 22 avril 2013 à 18:59 (CEST)

Est aussi nécessaire de réaliser que Pierre Vidal-Naquet a été critisé par des autres professeurs qui ont d'autres idées de l'invention d'Atlantide par Platon. Et l'opinion d'invention d'Atlantide est dominante, bien sûr, mais il y a cependant une certaine pluralité. John V. Luce par exemple. L'éxclusion totale des certaines opinions (si non éxtremistes) n'est pas acceptable. Parce que Wikipédia, c'est une encyclopédie. Je ne pense pas que une réstructuration est nécessaire au ce momenet. --Thorwald C. Franke (d) 22 avril 2013 à 21:52 (CEST)

Alors :

• Sur votre dernier point, vous avez naturellement raison. Il me semble d'ailleurs qu'Akrotiri figurait parmi les hypothèses de localisations de l'Atlantide que vous avez déplacées dans un article à part (je vous réponds un peu en coup de vent, je n'ai pas le temps d'aller vérifier ; mais le contraire m'étonnerait : c'est l'une des hypothèses les plus connues).
• En revanche (et c'est pour cela que j'ai modifié certains de vos ajouts hier), l'hypothèse d'Akrotiri reste une hypothèse, et ne fait nullement l'unanimité parmi les chercheurs. Elle doit donc être mentionnée dans le 2. du plan que vous proposiez plus haut, et non dans une section générale sur « l'événement originel » comme vous l'aviez fait.
• Je serais assez curieux de connaître la documentation sur laquelle vous vous appuyez pour votre réponse ci-dessus. Il se trouve que je travaille dans le domaine des études mythologiques, et je peux vous dire que, même s'il y a effectivement une partie des historiens et des archéologues qui adorent chercher des origines historiques aux mythes, cette démarche « historicisante » est très loin de faire consensus, pour deux raisons principales. 1) Elle implique des conclusions quelque peu téméraires par rapport aux sources dont nous disposons. La guerre de Troie est ainsi un mauvais exemple : les chercheurs actuels sont largement revenus sur l'affirmation de Schliemann selon laquelle Hissarlik serait le site de la Troie des épopées homériques. Il s'agit probablement d'une ville qui aurait pu inspirer le conflit narré par ces épopées, mais les avis divergent toujours quant à la strate archéologique concernée, et même en en choisissant une à peu près crédible, l'écart reste énorme entre ce que disent les épopées et ce que l'archéologie peut trouver. Quant à la preuve d'une inspiration directe, on ne l'a pas et on ne l'aura sans doute jamais. 2) L'idée d'une « origine » qui donnerait le fin mot de l'énigme est une illusion : un tel point de départ est loin de tout expliquer. Pour reprendre l'exemple de la guerre de Troie, il y a toutes sortes d'autres éléments à faire entrer en jeu pour expliquer l'invention des épopées : l'histoire de la poésie grecque archaïque, les grands thèmes marquants de la culture grecque qui expliquent le succès des épopées, leur mode de diffusion, les étapes de leur mise par écrit, leur postérité ensuite, etc. Bref, on a aussi besoin d'études littéraires, de l'anthropologie historique, etc. Là encore, de nombreux chercheurs ne se contentent plus de chercher une hypothétique origine. (Le cas du roi Arthur est un peu différent, car on a nettement plus de sources et on peut reconstituer la probable inspiration du premier auteur qui met en scène ses aventures, puis la diffusion progressive de sa légende.) Pour des avis de ce genre, voyez par exemple le livre de Suzanne Saïd Homère et l'Odyssée (où elle parle aussi un peu de l’Iliade) chez Belin, et le livre dAlexandre Farnoux Homère, le prince des poètes en Découvertes/Gallimard. Même conclusion dans l'article Troie (site de) de Josette Renard dans le récent Dictionnaire de l'Antiquité de Jean Leclant. Bref, on ne peut donc pas affirmer dans l'article que l'explication d'Akrotiri ferait consensus.

Bref, je pense qu'on est en train de s'entendre sur l'essentiel ; prudence simplement, ne généralisez pas trop par enthousiasme Je vais voir ce que je trouve comme autre documentation supplémentaire récente sur l'Atlantide, histoire de vous donner un coup de main. --Eunostos|discuter 23 avril 2013 à 22:26 (CEST)

Les "mythes platoniciens" ne sont pas des mythes comme les mythes d'Homère où d'Hésiod.

Si l'Atlantide est un mythe platonicien ... alors ... c'est la question.

Mais c'est vraie: Cette opinion est en majorité.

--Thorwald C. Franke (d) 23 avril 2013 à 23:10 (CEST)

Non, les recherches et analyses dont je vous parle sont récentes et sont d'une crédibilité importante, il s'agit des "nouvelles conclusions" des années 2000. Vous avez l'air d'être serieux et renseignés sur le sujet, je suis donc très étonné de ces réactions et du tolé que suscite chez vous ma proposition. Entre autres références sur lesquelles je me base pour mon plan : Elles ont moins de dix ans alors que les références dont vous me parlez sont, soit plus vieilles, soit se basent sur des théories et recherches qui datent. En fait, j'ai surtout lu Connaissance et représentations des volcans dans l'antiquité d'Eric Foulon, Une histoire des représentations mentales de Claude Meyer, La Perception de l'insularité dans les mondes méditerranéen ancien et archipélagique polynésien d'avant la découverte missionnaire pour ce qui est des explications sur l'interpretation du texte ou l'influence de l'éruption minoenne et aussi les travaux de Floyd Mac Coy ou Edouard Kaminski pour les découvertes archéologiques et volcanologiques.

Pour finir, même France 5 qui nous avait habitué a jouer sur tous les tableaux avec ces documentaires style "peplum-aventure" revoient aujourd'hui leur copie et ne parlent plus des autres hypothèses, mais de Santorin comme "l’événement originel. Même si est un peu trop "blockbuster", le fond se base sur des chercheurs de confiance. Ici pour le docu en entier : http://www.dailymotion.com/video/xyy9zu_santorin-et-le-mythe-de-l-atlantide_tech#.PTXr6oGgtCQ

C'est aussi le cas pour les bouquins dont je vous parle, aujourd'hui les avancées en histoire et en archéologie sont telles qu'ont a plu peur de froisser personne : Platon fait référence à l’éruption minoenne.

Dans les facs d'histoire de l'art et d'archéologie aussi on l'admet, on l'annonce comme une découverte désormais prouvée et rassemblant un nombre important et suffisant d'éléments probants(je l'ai entendu de la bouche d'un prof universitaire dans un amphi de Rennes 2 cette année en accompagnant une amie) !

C'est pas grave vous savez... Vous vous en remettrez ! :)

Et puis je vous invite a aller sur les articles anglophones de Wikipédia, je crois qu'ils avancent un peu plus vite que nous, je dis ça, je dis rien. A près si vous voulez absolument que le notre ne défende pas la même idée dans notre wiki, c'est une motivation d'une autre ampleur...

--Rilou (d) 25 avril 2013 à 00:12 (CEST)

Non. C'n'est pas acceptable.

Les auteurs les plus intéressantes concernant la question d'une Atlantide réale sont John V. Luce, Herwig Görgemanns, Wilhelm Brandenstein, Massimo Pallottino, Theodor Gomperz, Eberhard Zangger, etc. etc., ainsi des philologues classique et des archéologistes, etc.

Seulement avec une idée philologique et historique est possible d'identifier l'Atlantide réale.

--Thorwald C. Franke (d) 25 avril 2013 à 21:36 (CEST)

Je vous remercie pour les références que vous fournissez et qui ont l'air effectivement de bonne tenue. Encore une fois, je n'ai naturellement rien contre l'idée d'étoffer la partie consacrée à l'hypothèse de Santorin, d'y ajouter des références aux travaux récents, etc. Mais les chercheurs sont loin d'être parvenus à un consensus sur ces « preuves » que Platon ferait référence à une éruption précise (et de fait, je ne vois tout simplement pas comment on pourrait prouver quoi que ce soit de ce genre à partir du seul texte de Platon, comme n'importe quel spécialiste de Platon le dirait sûrement). C'est pourquoi, tant qu'il n'y aura pas de consensus, je m'oppose à l'idée de présenter l'éruption de Santorin comme « l'événement originel qui aurait inspiré Platon ». Rien n'empêche de la présenter en revanche comme l'hypothèse la plus souvent favorisée à l'heure actuelle. Quel que soit le domaine de recherche, il est à la fois plus prudent, plus honnête et plus instructif pour les lecteurs de leur exposer aussi les problèmes de méthode et les doutes des chercheurs, plutôt que d'exposer comme absolues des conclusions qui ne le sont pas (ou pas encore). --Eunostos|discuter 28 avril 2013 à 13:07 (CEST)

je suis d'accord avec Eunostos, et je trouve pas que l'article ait évolué dans le bon sens. Maintenant c'est présenté comme si « l'hypothèse minoenne » (qui n'est pas spécialement récente) avait résolu le problème, et les paragraphes se contredisent les uns les autres (« une majorité de livres universitaires s'accordent aujourd'hui à voir le mythe de l'Atlantide comme une fable de Platon. C'est l'opinion qui s'est en effet imposée etc » alors que la suite dit le contraire, mais sans apporter de source (sans compter les formulations du genre « dès le XVIe siècle, dans la lignée des travaux de Pierre Vidal-Naquet » - retour vers le futur?). Si réellement consensus il y avait, pourquoi les conférences de Milos n'auraient-elles pas validé cette théorie? Quant à l'avis d'un prof d'histoire de l'art, quel est sa pertinence? Ce n'est pas de son domaine de compétence. Pour l'instant le seul élément sourcé qui donne une idée de la position consensuelle de la communauté scientifique reste la note 13 « Like the vast majority of classical scholars, I take the Atlantis story to be purely Plato’s invention ». Il faudrait donc relativiser l'hypothèse Santorin/Crète et revenir aux formulations antérieures : « deux positions inconciliables s'opposent » toujours (sauf apport d'une source crédible affirmant le contraire).--Phso2 (d) 25 mai 2013 à 18:40 (CEST)

Il y a en effet des formulations assez bizarres (dont Vidal-Naquet au XVIe s.... je ne vois pas trop ce que la personne a voulu dire). Je suis pris en ce moment par d'autres articles : n'hésitez pas à corriger les passages dont vous parlez ! --Eunostos|discuter 26 mai 2013 à 12:05 (CEST)

on pourrait commencer par revenir à la version du 20 mai, non? Les principales modifs suivantes sont basées sur l'idée, manifestement inexacte, que la question aurait été définitivement tranchée en faveur d'une origine historique du mythe, dérivant de la catastrophe de Santorin. Un exemple parmi d'autres, le chapitre dédié au lien hypothétique entre Santorin et l'Atlantide dans Les civilisations égéennes du Néolithique et de l'Âge du bronze (pas n'importe quoi donc) conclut en faveur de l'hypothèse mythique et non historique.--Phso2 (d) 27 mai 2013 à 21:34 (CEST)

Atlantide brésilienne

Salut à vous,
"On" aurait trouvé une "Atlantide brésilienn", continent qui aurait été englouti lors de l'ouverture de l'Atlantique : [32]. Dès lors, soit on crée un article spécifique, soit au minimum on ajoute une section dans le présent article (cec qui n'empêchera pas de créer un article spécifique quand il y aura plus d'éléments).
Bonne journée, SenseiAC (d) 11 mai 2013 à 15:16 (CEST)

Je suis plutôt pour un article à part entière, à l'intitulé plus factuel. Il sera toujours temps d'ajouter quelque chose ici quand quelqu'un aura eu l'idée originale et scientifiquement irréprochable de supposer que c'est l'Atlantide de Platon. --Eunostos|discuter 11 mai 2013 à 18:10 (CEST)

Je suis d'accord. On peut indiquer le nouvel article en haut par "homonymie" (et créer "Atlantide (homonymie)" au passage). Reste à savoir le nom à adopter : "Atlantide brésilienne" ou autre chose ? Je propose de créer une ébauche de ce nouvel article sous ce nom, et de discuter plus en détail de ça sur sa PdD, on pourra toujours renommer après. Ça te va ? SenseiAC (d) 11 mai 2013 à 19:44 (CEST)

La référence à l'Atlantide, bien que figurant parfois dans les titres des articles, est une métaphore et les médias sérieux n'évoquent l'Atlantide dans le corps des articles que comme une référence éloignée en précisant que ça n'a rien à voir avec ce mythe-là, ou alors l'utilisent comme métaphore. Outre l'article que tu cites, cf. Le Monde, RTS (Suisse) ("Atlantide" employé entre guillemets) ou Le petit journal. Je penche donc pour quelque chose de plus factuel, comme « Continent submergé dans l'Atlantique sud », plutôt que pour l'emploi du mot Atlantide qui favorise la confusion avec le mythe platonicien. --Eunostos|discuter 11 mai 2013 à 23:01 (CEST)

Bonjour à tous,

Personne n'ayant encore vérifier sérieusement l'étymologie du mot Altantide, je vous invite à le faire, car la phrase : "L'Atlantide (du grec ancien Ἀτλαντίς / Atlantís, sous-entendu νῆσος / nễsos, « île », c'est-à-dire « île d'Atlas »" est ridiculement fantaisiste, sauf votre respect à tous.

Ἀτλαντίς ne signifie absolument pas atlantide, c'est un montage moderne très douteux réalisé avec le mot atlantique qui en grec s'écrit Ατλαντικός à qui on a extrait la partie Ατλαντι et à qui on a rajouté un ς.

C'est donc une fraude, qui d'ailleurs se vérifie par le rajout de : "sous-entendu νῆσος / nễsos, « île », c'est-à-dire « île d'Atlas »"

Qu'est ce que le mot nésos vient faire là ? En effet, où le placer ? Ἀτλαντίς νῆσος ne veut rien dire et si on les inverse νῆσος Ἀτλαντίς, c'est encore plus révélateur d'une volonté de vouloir argumenter pour donnez du sérieux au mot atlantide parce qu'on veut à tout prix l'intégrer à la langue grecque.

Mais Si on se sert du site senagent par exemple qui traduit du français en grec ancien et moderne, le mot atlantide ne peut pas être traduit, car il n'existe pas en grec...

http://dictionary.sensagent.com/atlantide/fr-el/

"Je vous invite à revoir le début de l'article, en indiquant : L'Atlantide est un mot imaginaire qui illustre une île imaginaire sur laquelle ont soi-disant vécu des êtres imaginaires issues de l'esprit de Platon, ou plus exactement des lecteurs de Platon."

Il en va de la crédibilité de wikipédia dans son entièreté...

Je rajoute un autre point d’interrogation, qui est Dropidès si même Wikipédia n'en parle pas ?

"Selon Critias, son arrière-grand-père Dropidès " aucun lien à partir de Dropidès vers un article le concernant, serait-ce que Dropidès n'a jamais existé ?

Tant mieux pour lui, car en -570, l'Egypte était sous domination Perse, vous savez les Perses Cambyses et Darius Ier et Xerxes Ier, les ennemis jurés de la Grèce Antique, qui, se serait étonnant, auraient laissé Dropidès le Grec se balader tranquillement en Egypte à cette époque là...

Bravo pour votre travail collectif, mais il reste encore beaucoup à faire, afin d'ôter de l'extraordinaire à cet article qui plus que tous les autres, se doit de rester sobre et intègre.

J'ai fait quelques corrections mais on s'échine à les retirer durant mon absence, alors tant pis...

Mais comme le Terminator, i'll be back ( je reviendrais ) ;-)

Problème de compréhension.

Bonsoir, ne maitrisant pas la "discussion" wikipédia, je fais au mieux au fil de ma compréhension du maniement du site. Merci donc, de m'excuser de ne pas présenter comme avec votre brio à tous, les points que je voudrais souligner.

Je passais donc allégrement ma soirée entrain de rédiger mon master, quand je suis tombé -entre autres horreurs- sur ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Atlantide#Recherches_arch.C3.A9ologiques_:_l.27hypoth.C3.A8se_de_Santorin . Je pense donc qu'une fois pour toute il faut arrêter.

premièrement : avec tout le respect que j'ai pour lui, Marinatos ( RIP in santorin ) est définitivement o.u.t quant à son "hypothèse" sur la destruction de la civilisation minoenne. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est unanimement reconnu dans les séminaires d'historiens sur la Crète. De plus les découvertes ultérieures faîtes à cnossos, ont définitivement anéanties sa thèse, qui n'a jamais été reprise depuis. Point à la ligne à ce sujet. Néanmoins, on pourra par la suite laisser planer un doute - bien que fondé et nécessaire- sur les influences que produisit le phénomène volcanique ( on glosera ici sur les baisses des températures, baisses des récoltes, baisses des effectifs maritimes, gels des routes commerciales etc etc ... )qui ne sont pas au sujet du jour.

deuxièmement : le type qui à écrit la suite de ces lignes à surement un don d'ubiquité extraordinaire pour affirmer qu'un port pourrait avoir été détruit sur Dia. Déjà que l'EFA et le gouvernement grec n'ont fait aucunes fouilles la bas, ( c'est d'ailleurs surement pas demain la veille que ça va arriver, si je peux me permettre, pour avoir un peu fouillé en Crète ), je vois pas comment il peut se permettre de proposer une telle hypothèse. Dans le doute, quand on ne sait pas et qu'on à rien pour étayer, on s'abstient, première leçon de l'Historien. Quand l'efa aura fouillé, on conjecturera à tort et à raison autant qu'on le souhaite.

troisièmement : ces DÉTAILS ( que l'auteur de ces "lignes" -et je suis gentil en appelant çà des lignes- n'a à ce propos pas jugé bon de porter, pour nous public ignare, notre connaissance ) qui sont évoqués par Platon NE CORRESPONDENT EN AUCUN CAS A LA CULTURE MINOENNE. EN AUCUN CAS. ZERO. NADA. Qu'on se le dise une fois pour toute, relisez Paul Faul, Pierre Demargne, H.V Effenterre, la CULTURE MINOENNE = CULTURE MINOENNE et non pas CULTURE MINOENNE = CULTURE ATLANTE ( et je rigole aussi sur l'emploi du mot culture, sans même définir les limites d'un tel mot par notre bien aimé rédacteur... amateur )

quatrièmement : RIEN n'a été découvert sur santorin qui puisse affirmer qu'il y ait eut une quelconque cité de l'atlantide ... faut arrêter de fumer ça atteint les doigts du clavier.

cinquièmement : quand on publie sur wikipédia, on s'assure au minimum que les phrases ont un sens. Alors oui on pourra me tomber dessus comme quoi y'a des fautes dans ma critique, mais je m'en tamponne, c'est pas publié sur la page officielle. Là c'est n'importe quoi sans blaguer, des phrases sans aucun sens, des fautes de frappes, ( manque des S et des parenthèses )etc ...

Ce paragraphe aurait donc à mon sens besoin d'un sérieux coup de balai, à défaut de pouvoir en mettre un dans le c** à son auteur qui en a profité pour exposer ses convictions personnelles. (Wikipédia est une encyclopédie ne l'oublions pas trop vite). A ce sujet, sur un topic aussi sérieux, autant d'amateurisme c'est lamentable si il me lit ;). Néanmoins, c'est seulement localisé à ce sujet précis , le reste de la page est vachement cool et bien faite ( presque partout) ( du super boulot d’helléniste et d'amateurs éclairés ) et je veux bien me charger de ce petit article de rien du tout qui m'a énervé, pour lui redonner une belle tête si quelqu'un est ok et m'en donne l'autorisation ^^. J'ai vu qu'il y avait eu une guerre fratricide dans la rédaction de la page ... courage à tous, et si il y a besoin de faire autre chose... let's go!

Loin d'être une spécialiste du sujet mais ayant lu et même étudié, je ne peux que souscrire sur le fond à ce message (sur la forme on repassera, les propos dénigrants étant à bannir). Le problème est que certains contributeurs/IP favorables aux théories fantaisistes ont en quelque sorte « miné » l'article de l'intérieur. Tout est à reprendre… Si vous avez du temps à y consacrer, je peux vous guider. Cordialement, Celette (discuter) 5 janvier 2014 à 21:11 (CET)

Radical du datif

Bonjour, l'article est intéressant, mais peut-être n'est-il pas inutile d'en corriger certains détails. Il n'est, en effet, pas tout à fait exact d'écrire que le mot Atlantide est devenu en français « Atlantide » par imitation du datif {{Grec ancien|Ἀτλαντίδι (νήσῳ) ou du génitif {{Grec ancien| Ἀτλαντίδος (νήσου)}. La règle de retranscription dans les langues modernes romanes est de former les mots de la troisième déclinaison d'après leur "radical" ou "thème" que l'on retrouve en retranchant la désinence -ος du génitif singulier et non par "imitation du datif ou génitif", ces cas étant eux-mêmes formés d'après le radical du mot. il était donc inutile de citer ici des passages de Platon avec ce mot au datif comme exemple car cela ne nous apprend rien. Bien cordialement.--2A02:A03F:502D:8E00:A4A7:918C:C898:2F6E (discuter) 19 février 2018 à 20:20 (CET)

Merci pour l'intérêt porté à l'article et au petit travail fourni pour le neutraliser et le documenter.

La règle que vous évoquez ne figure pas chez Grévisse concernant... un nom propre... ce qui est le cas ici. Ce mot a été "formé" et "utilisé" avant qu'une "règle" existe. D'ailleurs, certains textes français anciens donnent "Atlantis" - comme en anglais ou en allemand, par exemple - plutôt qu'"Atlantide", ce qui montre par défaut que ce dernier terme a été forgé sur le datif ou le génitif. Maintenant, est-ce à travers le latin qui donne souvent "Atlandidis" mais plutôt comme adjectif (sous-entendant l'"île" à l'instar du grec...), c'est une autre affaire, à creuser.

En tout état de cause, il n'est pas utile de complexifier mais, en terme d'encyclopédie, c'est éclairant pour les non-classiques.

Cordialement, 62.4.146.66 (discuter) 20 février 2018 à 04:16 (CET)

Bonjour. La remarque de l'internaute est parfaitement pertinente : les formes francisées des noms antiques ont été dérivées de leur radical. Or le radical d'un mot grec ancien s'obtient toujours en partant de son génitif, comme n'importe quelle grammaire du grec ancien l'indique. Faire entrer le datif en ligne de compte, c'est à la fois commettre une erreur de linguistique et se compliquer les choses inutilement. Accessoirement, je rappelle qu'un article de Wikipédia doit proposer une synthèse du savoir déjà assuré et approuvé par la communauté scientifique, tel qu'on peut le trouver dans des livres ou des articles de revues savantes, et que ce n'est pas le lieu pour émettre des hypothèses ou des recherches personnelles en matière d'histoire de la langue (si intéressantes soient-elles). Basons-nous sur les sources. --Eunostos|discuter 20 février 2018 à 10:18 (CET)

Ajouter la cité engloutie d'Hélikè

On devrait ajouter que l'engloutissement d'Hélikè, une catastrophe dont Platon aurais été le témoin et due moin contemporain de Platon, a très certainement servis de base pour son récit. source: L'Atlantide et la mythologie grecque de Bernard Sergent, Jean-Pierre Adam dans Passé Recomposé #4 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 98.143.211.152 (discuter), le 30 janvier 2021 à 15:52 (CET)

Merci de remplacer "basé" (anglicisme) par "fondé" (bon français)

Merci de remplacer "basé" (anglicisme) par "fondé" (bon français) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.22.132.196 (discuter), le 7 février 2021 à 12:25 (CET)

Wikipédia:N'hésitez pas ! --Eunostos|discuter 7 février 2021 à 13:25 (CET)

Peuples de la mer

Pour rajouter l’option Atlantis et Peuples de la mer. Il est possible q’un certain nombre de peuples après leur incursion en Méditerranée orientale, ait migré en mediterranee occidentale et sur la façade atlantique. Les peuples de la mer ont migré de Thrace vers -12000 (ce qui est beaucoup plus récent que les dates données par Platon). Ces peuples ont pu être entrainés par un roi ou prince qui aurait fondé l’Atlantide. L’endroit idéal et qui correspond le mieux aux descriptions serait le détroit de Sicile, entre la Sicile et la Tunisie. Il y a des bas fonds, c’est une zone volcanique… si il y avait eu une ile a cet endroit, alors elle serait stratégique par rapport au commerce en mediterranee. Ensuite, certains auteurs antiques placent les atlantes en Tunisie, et le mont atlas pourrait être l’Etna. Enfin, on a trouvé un mégalithe de 15 mètres de haut au fond de l mer qui pourrait être l’équivalent d’une des colonnes d’Hercule (région de pantellera). Tazinof (discuter) 23 octobre 2022 à 00:39 (CEST)

Bonjour ! Et merci pour votre proposition. Sur Wikipédia, toute information doit être reliée à une source fiable afin d'être vérifiable. Je vous suggère donc de citer vos sources au sujet de cette hypothèse si vous l'ajoutez dans l'article. Il faut donc un livre, un documentaire, etc. fiable qui avance cette hypothèse. (En revanche, si c'est vous qui avez inventé cette hypothèse et que vous ne l'avez pas déjà publiée ailleurs dans un cadre scientifique, vous ne pouvez pas l'ajouter à l'article, car Wikipédia ne publie pas les recherches inédites.)--Eunostos|discuter 23 octobre 2022 à 11:45 (CEST)