Discussion:Atlantide/Archives

GPL

Question : tout texte inscrit sur Wikipedia est obligatoirement GPL ça me semble limitatif : de cett manière, je ne peux pas citer un texte du domaine public, comme par exemple le passage où Platon relate la légende de l'Atlantide...

Salut 62.4.20.140. Pourquoi donc ne pourrait tu pas citer un texte du domaine public ? Je ne vois pas ou il y a incompatibilite avec la GFDL ? En tout cas, nous utilisons beaucoup de materiel du domaine publique. Aoineko 26 jun 2003 à 20:07 (CEST)

Déplacé depuis l'article, en attendant que quelqu'un réécrive en français correct..

Stop au TI

dans ce diff[1] vous prétendez clarifier alors que vous ne faites qu'effacer et ajouter une référence celle à une synthèse d'archéologie américaine. Mais vous l'exploitez en faisant du TI. Cette source parle-t-elle d'atlantide ? Que Nenni, elle dit que le paradigme archéologique américain dit Clovis a été battu en brèche récemment et que l'on accepte désormais l'idée d'un peuplement plus ancien, et même que l'on discuter la possibilité de passages de l'europe à l'amérique durant le solutréen - l'auteur semble rester prudent sur ce point. À aucun moment il n'est question d'atlantique, mais du déplacement à très haute époque de petits groupes de chasseurs. Vous utilisez la source au service d'une démonstration qui vous est complétement personnelle.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:32 (CET) Il est épuisant d'avoir à vous rappeler les régles alors que vous ne faites qu'un passage en force. Je reviens à une version antérieure et j'exiger que les modifications passent désormais par un consensus en pdd de l'article.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:32 (CET)

je prend acte du fait que vous êtes tout de suite retourné à votre version qui repose, comme je l'ai argumenté longuement, incorrecte au regard des régles sur le TI et la NpdV et que vous ne vous appuyez que sur votre opinion personnelle. Je n'entrerai pas dans une guerre d'édition. Désormais je vais reprendre l'article intégralement en pdd et expliquer toutes mes modifications. Mais je l'avais déjà fait et vous n'en avez pas tenu compte, si vous continuez dans une telle attitude non-collaborative vous vous situerez vous-même hors des régles de WP.

Je commence avec un des problèmes récents :

• Annulation sans coopération * Dophisq 2 nov 2008

C'est vous qui avez annuler toutes mes apports avec sources bien entendu, j'ai travaillé pour rien, j'ai cherché des heures les références, pour rien. J'apporte du concret, sourcé, et vous effacez, en hors la loi !! Je suis présent pour m'expliquer, et vous voyez que vos arguments ne tiennent pas.

• Doit on contextualiser les travaux de Lewis Spence, Poisson et Zhirov ?

Mon avis est oui, ces travaux n'ont aucune reconnaissance actuelle et se situent hors des paradigmes actuellement reconnus (mythologie comparée, tectonique des plaques). Il est inacceptable que l'on présente ces travaux comme actuellement reçu alors qu'ils ne le sont pas. Le cas de Spence est très net, dès la publication de ces travaux des critiques s'étaient élevées. Il y-a-t-il des sources prouvant aujourd'hui la pertinence de leur pdV. Faute de telles sources je rétablirai la contextualisation et la neutralisation de leur pdV et dénoncerait comme vandalisme toute nouvelle tentative de passer en force en cachant ces informations.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:51 (CET)

• Lewis Spence, Poisson et Zhirov * Dophisq 2 nov 2008

Spence parle d'une civilisation sédentaire commune autour de l'Atlantique, rien n'a changé dans ce cas précis !! On a même confirmer par les pointes de silex de -18000 qui sont de même technologie avec celle d'Europe, datée de -18 000. Parlez de cas précis ! Pas de détails qui n'ont rien à voir avec ses travaux sur les points communs entre mythes d'Europe et d'Amérique, qui eux restent inchangés !! Ce sont des faits demeuré inchangé encore aujourd'hui Dophisq 2 nov 2008

Poisson parle du plateau du Rockall et de son îlot, et au niveau géologie, aujourd'hui comme hier, rien n'a changé dans ce domaine, il ne parle nullement de plaques techtoniques, on ne parle pas ici ici d'histoires sur 10 millions d'années ! Il dit simplement que le plateau du Rockall pourrait être une habitation pour les atlantes anciens, vu que le plateau sous marin est un haut fond et que même un ilôt sors des eaux. Aujourd'hui ce fait est inchangé !

Zhirov, quand à lui, est allé encore plus loin car il démontre par l'océanographie, la géologie, et d'autres sciencs que comme la mer était 130m plus bas, forcément, des terres au niveau du plateau du Rockall étaient plus à découverts, formant un archipel. Aujourd'hui, ces faits n'ont pas changé d'un iota

• Pertinence , bien sûr !!* Dophisq 2 nov 2008

La pertinence est plus que jamais totale, puisque les livres sur l'Atlantide paraissent bien plus que les parutions du xix ème! il y a des milliers de livres sur l'Atlantide qui se transmettent des travaux très concrets, reposant sur les connaissances des géologues, océanographes linguistes, épigraphistes, historien, archéologues, érudits, polytechnicien, universitaire ... Et bien d'autres. Donc laissez les avis autres que les votres s'esprimer, vous ne pouvez pas effacer par simple envie parce que vous êtes un allégoriste non-atlantologue (faut apprendre la géologie, océanographie, mythologies, volcanisme et j'en passe) des textes sourcés (auteur, livre, date, page), pertinents (milliers de livres de chercheurs, archéologue, universitaires ...)

• Textes sourcés * Dopsisq 17:09 2 nov 2008

Un TI est un texte sans auteur, vous vous méprenez !!! Il n'y aucun texte inédit que vous appellez TI. Tout est sourcés, avec nom de l'auteur, titre du livre, année de publication et la page !!! Alors laissez les textes sourcés , et ceux qui ne le sont pas, cherchez la référence, je fais tout le boulot !! Dophisq 2 nov 2008 15:44

Non vous ne faites pas le boulot vous dégradez l'article, vous avez effacé toutes les références aux comptes-rendus sur Spence. Lisez[2] :

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. Elle s'applique donc aussi bien aux sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives, etc.) qu'aux sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). En résumé plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles." »Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:56 (CET)

• hors sujet * Dophisq 17:09 2 nov 2008

Evidemment que tout est criticvable, c'est pourquoi on doit être prudent en parlant au conditionnel et en mettant par ex " laisse supposer que", ça sous entends que la personne fût critiqué sur ses théories, donc pas besoin de rajouter de la saleté en plus Vous faîtes du hors sujet, tout scientifique est criticable, même les allégoristes, et vous refusez par ex que je mette la citation de Proclus l'ancien grec qui a raconté que Krantor avait vu les colonnes où étaient inscrites le texte sur l'Atlantide. Et quand vou dites "urgent" !!! Y a pas le feu !! Puisque vous dîtes que les textes d'avant 1850 ne ve rien, alors où est l'urgence ? Dopsisq 17:09 2 nov 2008

Il est inacceptable que vous répondiez Hors sujet quand on vous rappelle la régle commune. Sur WP la question "n'est pas tout est criticable" mais QUI a dit quoi et avec quelle pertinence qui a critiqué qui. Ce n'est pas rajouter de la saleté, c'est suivre la régle. Vous ne pouvez pas mettre la citation de proclus telle quelle car vous contrevenez à la régle rappelé ci-dessus en utilisant une source primaire au profit d'une argumentation propre. Vous n'avez pas le droit d'utiliser proclus pour cela, vous pouvez par contre dire "selon untel lorsque proclus dit que gna-gna, il faut (ou il faudrait) penser que… etc". Donc il faut dire "Selon H.-G. Nesselrath, le passage de Proclus qui rapporte que Crantor aurait vu sur des colonnes l'histoire de l'atlantide n'est pas crédible" en indiquant la référence.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:42 (CET)

• Atlantide historique * Dophisq 17:09 2 nov 2008

il n'y a absolument rien de révolutionnaire dans les travaux, il y a eu des milliers de rapports et de livres et quasiment tous parle d'une atlantide historique, et cela depuis des centaines d'années. C'est même une tradition !!! Savoir si l'Atlantide a existé ou pas, l'énigme la plus belle !! Je ne cite donc que des sources d'atlantologues, avec leurs milliers de livres au titres différents publiés, y a du substrat !! Dopsisq 17:09 2 nov 2008

il y a eu des milliers de rapports et de livres et quasiment tous parle d'une atlantide historique c'est exact cela dit vous ne trouverez pas beaucoup d'historiens hellénistes pour croire encore à une Atlantide historique. Même l'hypothèse cretoise, qui longtemps a tenue la corde est aujourd'hui pratiquement abandonnée.Thierry Lucas (d) 2 novembre 2008 à 17:11 (CET)

• La situation de la Crète * Dophisq 2 nov 2008

En effet, la Crète ne corresponds pas, elle est certainement héritière de la culture Atlante, il y a de nombreux poins communs (taureau, eau, égouts, baignoire pour tous, jeux, colonnes ...), cela en 2 000 av JC !! Certains Atlantologues y voyent l'Atlantide mais cela semble impossible, Platon dit que l'Atlantide se trouve en dehors du goulet de Gibraltar dans la grande mer

• les héllénistes et l'Atlantide * Dophisq 2 nov 2008

Ils sont très spécialisés dans la culture grec, mais ils utilisent trop peu les autres disciplines comme la géologie, océanographie... Alors ils vont avoir une vision très interessante dans une la partie psychologie sur ce que Platon a pu ressentir, mais ils doivent croiser les recherches avec les autres disciplines, autrement dit, être un atlantologue où 2 à 3 sciences exactes doivent être à peu près maîtrisées pour faire des recherches avancées. Et justement, les atlantologues s'étonnent que les disciplines se confirment entre elles, par ex une île noyée est courant chez les océanographes qui confirment les glaciologues car ils savent que la mer était 130m en dessous du niveau actuelle ! Les égyptologues s'étonnent de voir des pyramides qui s'érigent en même temps en Amérique à Caras et en Egypte autour des années 2600 avant JC. Les égyptologues parlent aux glaciologues qui leur disent que le niveau de la emr étant plus bas, il y avait presque un pont entre le Groënland et l'Europe !

C'est totalement faux. Aujourd'hui toute fouille archéologique contient un versant géologique. L'interdisciplinarité est courante dans le domaine de l'archéologie. J'aimerai savoir ce que vous appelez les "atlantologues" : donnez nous des noms, des revues, des colloques. Quelle validation scientifique ? Cessez d'être dans le flou : qu'est ce qu'un atlantologue ? Un journaliste occultiste comme spence, un chimiste soviétique qui refuse la tectonique des plaques comme Zhirov ? Un polytechnicien qui ignore tout de l'archéologie et de l'histoire comme Deruelle ? Les pdV de ces gens là n'ont aucune reconnaissance scientifique et donc aucune pertinence sur WP. Ce terme d'atlantologue n'est pas recevable et n'a aucune pertinence. Ne croyez pas que j'ignore la géologie (regardez mes contributions à l'article Hiver_volcanique)Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:48 (CET)

Totalement d'accord avec Luscianusbeneditus. Vos propos et votre façon de faire démontrent 1) que vous n'avez pas réalisé comment se construit un article sur Wikipédia. 2) Que Wikipédia n'est pas le repère pour toutes les théories loufoques des Atlantologues (sic) sans reconnaissance scientifique Thierry Lucas (d) 3 novembre 2008 à 00:06 (CET)

Crantor

Il n'a pas vu les colonnes inscrites : H.-G. Nesselrath, "Atlantis auf ägyptischen Stelen? Der Philosoph Krantor als Epigraphiker," in ZPE135, 2001, 33-35. Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:23 (CET)

• Proclus et Crantor * Dophisq 2 nov 2008

C'est Proclus qui raconte que Krantor a vu les colonnes de l'histoire d'Atlantide, regardez vos manuels !! Dopsisq 2 nov 2008

Encore une fois vous répondez à côté. Le ZPE est une revue à comité de lecture et Nesselrath est un spécialiste de platon et de l'atlantide dont la reconnaissance scientifique est incontestable et facilement prouvable. Vous faites du TI parce que vous citez directement les sources primaires (Proclus, Crantor) pour argumenter votre point de vue. WP l'interdit, car précisément on ne s'improvise pas spécialiste de proclus et qu'on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi. Voici l'article de Nesselrath[3] merci de le lire avant de répondre.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:05 (CET)

• Textes sourcés avec auteur, titre, date, page * Dophisq 2 nov 2008

Encore une accusation archi fausse, je prends un soin infini à citer des auteurs qui ont faits leur livres, des personnes rationnels. Mettez alors en "demande de référence", moi je vous la met !! Vous rêvez avec vos Texte Inédits, je n'en fais aucun, je ne cesse de me référer à des auteurs qui parlent de l'Atlantide dans leur livre ou autre source de lecture. Pour Crantor, oui j'ai une citation par un auteur et son livre sur l'Atlantide :

1 ) N. Zhirov, Atlantology: Basic Problems, 2001, p.59

"According to Proclus, Krantor, who was one of Plato's first pupils, went to Egypt to check up on the Atlantis story." ... "In Sais, the priests pursued inquiries, which, it is claimed, confirmed the story of their predecessors and even showed Krantor steles with inscriptions"

Et un Wikisource : 2 ) http://fr.wikisource.org/wiki/Dissertation_sur_l’Atlantide_-_1 , rechercher "Proclus"

Cela vous suffit ? Bon à moi:

• Demande de source sur un sondage réaliste que tous les manuels universitaires seraient majoritairement pour "l'allégorie" * Dophisq 2 nov 2008

Je veux le nombres de livres qui a été comptés, ce qui est dit, comment le sondage fût effectué, bref un sondage fait dans les règles de l'art !!

Vous n'avez toujours pas lu la régle sur le TI ni les régles sur la NpdV. Vos deux sources n'ont aucune pertinence. Un ouvrage de 1846 ne peut en aucun cas avoir une valeur scientifique sur proclus ou l'atlantide aujourd'hui, en 150 ans les perspectives ont été radicalement changées, l'ouvrage de l'abbé jolibois pourrait avoir une valeur historiographique c'est tout. Si vous voulez parler de Proclus partez de travaux récents et scientifiques (revue à comité de lecture), c'est le cas de l'article de Nesselrath pas de la wikisource, pas non plus de Zhirov. C'est un chimiste. Expliquez moi en quoi le pdV d'un chimiste soviétique des années 1950 pourrait être plus pertinent sur un auteur néoplatonicien que celui d'un savant allemand spécialiste de ce néoplatonisme dans les années 1990-2000. Vous sourcez mais sans apporter de sources pertinentes, relisez les régles de WP au lieu de perdre votre temps et de faire perdre celui des autres collaborateurs. Sur les manuels universitaires je n'ai pas à faire de sondage, les faits sont déjà dans l'article et je ne vois pas pourquoi mon avis personnel et les décomptes que je peux ou pourrai faire seraient plus pertinent pour WP que :

• Guy Kieffer, chargé de recherche au CNRS, géographe et géologue qui s'est penché sur les sources de Platon : "Il est maintenant admis que l'Atlantide n'a jamais existé et qu'il s'agit d'un mythe créé par Platon" (Guy Kieffer, "À la recherche des sources de l'Atlantide", dans Éric Foulon dir., Connaissance et représentations des volcans dans l'Antiquité, actes du colloque de Clermont-Ferrand 2002, CRCA, Université Blaise-Pascal, Clermont-Ferrand, 2004, p. 86) un scientifique reconnu, géographe et géologue (PAS un helléniste mais travaillant avec des hellénistes) dans un ouvrage à comité de lecture publié par des presses universitaires.
• “Like the vast majority of classical scholars, I take the Atlantis story to be purely Plato’s invention” Gerard Naddaf, « The Atlantis Myth : An Introduction to Plato’s Later Philosophy of History”, Phoenix, 48, 3, 1994, pp. 189-209[4] Phoenix est une revue à comité de lecture canadienne. Vous pouvez voir comment on est passé en 1994 d'une vaste majorité à 2004 "il est admis".

a vous maintenant de me trouver des scientifiques reconnus dans des publications à comité de lecture récente soutenant le contraire. PS je vais modifier votre référence à Crantor à partir de Nesselrath puisque vous n'avez pas de sources scientifique pertinente sur la question (un chimiste russe d'il y a quarante ans n'est pas pertinent) et je supprimerai aussi le passage sur Vidal Naquet où vous dites "qui n'a pas abordé le mythe de l'Atlantide par les sciences du climat, de la géologie, de l'océanographie etc ... " parce que visiblement vous n'avez pas le début d'une réelle connaissance sur les travaux de Vidal et mésestimez complétement ses scrupules scientifique et par ailleurs c'est un jugement non sourcé.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 22:23 (CET)

Merci d'adopter un comportement collaboratif et de ne pas vandaliser le travail des autres

Il est inacceptable que l'on puisse pratiquer de tel diff[5]. Le lecteur de WP n'a pas à être abreuvé de travaux fantaisistes vieux de 100 ans. Au nom de quoi serait-il non-neutre de dire réellement qui était Lewis Spence (info reprise entre autre sur la WPen) et de citer les comptes-rendus de ses travaux ? On vous demande de donner des références valables, vous ne le faites pas, soit, mais ne supprimez pas celle que les autres apportent !Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:17 (CET)

• Hors sujet * Dopsisq 2 nov 2008

Ce que vous dites est hors sujet à propos de Lewis Spence, ce n'est pas de la critique constructive sur ce qu'il dit spécialement sur le rapport de la civilisation préhistorique sédentaire au temps paléolithique, totalement établis par les préhistoriens d'ailleurs Dopsisq 2 nov 2008

• Collaboration * Dopsisq 17:09 2 nov 2008

Vous devez acceptez que l'allégorie de l'Atlantide est lourdement critiquée par les atlantologues car si l'hypothèse de l'allégorie demeure interessante au prime abord, elle ne prends nullement en compte les mythes communs entre Amérique et Europe, nullement la préhistoire (par ex les silex Clovis des deux côtés de l'Atlantique), ni l'océanographie qui démontre que la mer était 130m plus bas en ces temps de préhistoire, ni la glaciologie qui elle aussi démontre que l'eau en glace suspendait 3% de la mer sous forme de glacier !!! , ni la préhistoire avec la culture du Magdalénien en Europe, bref si peu de chose est retenu !! Ce n'est pas cela une recherche scientifique complète !!! Donc je me dois de mettre un peu de science exacts dans l'article Dophisq 16h

Passage déplacé depuis l'article

« Les pyramides de pierre encore mal équarries qu'on trouve à Guimar aux îles Canaries comme à Barnenez en Bretagne, laissent penser qu'il ne devait pas s'agir d'une civilisation différente de la civilisation mégalithique dont on trouve les traces datant de la même époque en Méditerranée. » On a là un des multiples TI qui plombent l'article, je justifie sa suppression : il n'y aucune référence à de la littérature secondaire correspondant au sujet, il y a juste une référence allusive pour justifier la transformation du cairn de Barnenez en "pyramide", il est vrai que sur les forum et de nombreux sites ce cairn est souvent cité comme ancêtre des pyramides, ou pyramide. Évidemment cela n'a rien de fondé ni de publié et ne repose sur rien. Quant aux pyramide de Guimar elles ne sont pas antérieures à 1800… malgré tout le battage touristique qu'on a voulu créer autour d'elles. Bref des erreurs sur des erreurs pour faire de grandes spéculations étayées par aucune littérature scientifique.Luscianusbeneditus (d) 27 octobre 2008 à 00:41 (CET)

• pyramides * Dopsisq 2 nov 2008

1 ) vous devez laisser la source et l'information sur la pyramide de Barnenez, vous n'avez pas à détruire les informations sourcées
2 ) quand aux pyramides de Guimar, veuillez mettre si vous le voulez une demande de référence, mais pas de "rasage total" et extrémiste d'un paragraphe entier, vous faîtes souvent ce procédé, ce n'est pas bien Dopsisq  2 nov 2008 

Stop, le passage sur barnenez n'a pas une source pertinente, une page d'un périodique non spécialisé de 1959 n'a aucune valeur, il y a eu énormément de travaux depuis. Lespyramide de Guimar ont un article sur WP, allez le lire pour constater le point de vue scientifique actuel. Cessez de réintroduire du TI ou des spéculations dépassées (un ouvrage de 1954) ou sans aucune reconnaissance académique (tel ou tel polytechnicien), votre ignorance du sens du mot scholar montre que vous n'êtes pas familier avec le contexte scientifique et ses pratiques, ne prenez pas nos tentatives pour remettre cet article à niveau comme un "rasage total" et extrémiste, donnez des sources pertinentes. Vous ne l'avez pas fait sur barnenez.Luscianusbeneditus (d) 1 novembre 2008 à 19:20 (CET)

je reprends le paragraphe et n'accepterai le retour des pyramides de guimar qu'avec une référence récente du niveau revue à comité de lecture prouvant qu'elles sont antérieure au XIXème (ça va être dur) ; pour Barnenez c'est la même chose, la référence proposée est "Bulletin", musées royaux d'art et d'histoire (Belgique), 1959, p.10. La revue réelle est le Bulletin des musées royaux d'art et d'histoire. J'aimerai avoir le passage précis, le nom de l'article et celui de l'auteur. Barnenez n'a RIEN à voir avec une pyramide c'est un tumulus regroupant des dolmens à couloir (A. leroi-Gourhan dictionnaire de la préhistoire s.v.). Sans une véritable référence et une citation précise le présentant comme une pyramide il n' a rien à faire ici (ce n'est pas parce qu'il traine dans 150 sites et forum sur l'Atlantide qu'il y a le début d'une raison scientifique de le citer ici).Luscianusbeneditus (d) 1 novembre 2008 à 22:26 (CET)

• Aberration de ne pas utiliser les vieilles connaissances toujours d'actualités * Dopsisq 2 nov 2008

Selon ce que vous dîtes, vos propres propos seront caduques dans 50 ans, ça vous fait rire ? Tout votre travail sera effacé par quelqu'un comme vous , ça vous réjouis ? Dopsisq 2 nov 2008 Tous les scientifiques puisent littéralement dans les vieilles connaissances de plusieurs siècles, en permanence. Enormément de connaissances ont été oubliés, heureusement on a les vieux livres poussiéreux pour réactiver des connaissances perdues

Bien sûr que j'espère que dans 50ans mon travail sera vieilli et dépassé, le principe de la science c'est la falsifiabilité et le progrès. Si vous n'êtes pas d'accord allez ailleurs, sur WP on applique le principe de la pertinence des pdV. La régle est claire, il est interdit sur WP de présenter comme d'actualité des positions scientifiques abandonnées depuis 50 ans.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:13 (CET)

• Un exemple de connaissance de plus de 50 ans, utile aujourd'hui * Dopsisq 2 nov 2008

Un ex puisque vous semblez ne pas connaître la valeur des anciens écrits .. L'algèbre de Boole a été mis au point il y a 150 ans environ. Alors si vous aviez été né en 1900, vous auriez brulez tous les livres d'avant 1850, et ... on aurait pas les ordinateurs puisque les ordinateurs utilise le langage binaire de Boole ... La géologie des années 1800 fût la base de notre géologie actuelle, seules certaines parties sont à changer. Il en va de même pour les autres sciences. C'est pour cela que lire un vieux livre scientifique est toujours très utile, de plus, ils étaient sur le terrain plus que nous, ils étaient bien plus près de la nature et la comprenaient donc mieux.

Cela c'est du bla-bla, et il serait aisé de dénoncer ces sophismes. Le problème de vos références ce n'est pas qu'elles ont 50 ans c'est qu'elles ont 50 ans ET qu'elles sont dépassées et erronées. Au demeurant nous n'avons pas à argumenter sur le fond mais sur leur notoriété actuelle et là vous n'avez AUCUN argument.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:13 (CET)

• le passage sur les pyramides d'Europe * Dopsisq 2 nov 2008

Le passage sur Barnenez et Guimar est totalement adéquat puisqu'on parle de la civilisation mégalithe, pouvant être contemporaine de cette Atlantide recherchée. Comme le premier mégalithe date de 5000 av JC en Bretagne, comme certaines hypothèses estiment que l'Atlantide seraient dans ces millénnaires là, alors parler des pyramides de Guimar et de Barnenez est totalement utile, il serait aberrant de ne pas les citer, puisque ce sont des preuves palpables de vieilles civilisations en Europe, alors arrêtez immédiatement de dire que tel ou tel spécule, c'est plutôt vous qui racontez n'importe quoi Dopsisq 2 nov 2008

Les fouilles récentes ont montré des niveaux du XIXeme SOUS les pyramides de Guimar. Ces pseudo pyramide ont 200 ans c'est prouvé archéologiquement, les références sont dans l'article de WP qui leur est consacré. Si vous voulez citer les pyramides de Guimar n'oubliez pas de citer la pyramide du louvre aussiLuscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:13 (CET)

• La référence du Rockall * Dopsisq 2 nov 2008

Il y a suffisement de références dans le passé et aujourd'hui pour montrer que la théorie d'une Atlantide au Rockall n'est pas neuve, c'est une suite de travaux repris par les uns, les autres, avec référence je souligne !

Elle n'est peut-être pas neuve, mais a-t-elle des sources pertinentes pour être soutenues, c'est à dire des travaux autres que articles datant d'avant la découverte de la tectonique des plaques ?Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:13 (CET)

• les 6 pyramides de Guimar * Dopsisq 2 nov 2008

On trouve soit disant un objet sous la pyramide de Guimar,cela ne suffit pas ? Cette recherche est certainement fausse, quelqu'un a creuser surement pour y mettre une botte du xix ème. Il n'y a aucune études des pollens à la surface et en profondeur, aucun charbon de bois, on n'a pas accés au dossier etc .. --- le bon sens Les anciens Guanches momifiaient leurs morts, ils étaient peu nombreux mais avait une organisation et une religion très précise. Qui momifiaient aussi les morts ? Les égyptiens! Donc on peut se dire que ces pyramides datent de l'époque des anciens guanches des îles Canaries. Les pyramides correspondent à une religion avant l'ère chrétienne, avec culte du solei et de la lune, puisque les pyramides de guimar sont dirigées vers des solstices du soleil. Au 17ème, les guanches ont été massacrés et leur religion a disparu, faisant place à la religion chrétienne, alors que les chrétiens du xix ème , pauvres, si pauvres, qu'ils auraient eu le temps d'ériger 6 pyramides en travaillant les pierres, bref des travaux titanesques, si pauvres, morts de faim... Aberration totale !! --- conclusion : la datation d'un examen extrèmement succins de la pyramide de Guimar, personne n'y croit si on en sait un minimum sur les guanches et leur histoire. Où se trouve l'auteur, le dossier de recherche, quelle méthode employée ?

Bla-bla qui est du TI votre bon-sens ne fonctionne qu'à la condition d'ignorer tout ce qui va contre lui. Vous dites n'avoir pas accès au dossier etc, il est là[6] et là[7], c'est le SOL du XIXème qu'on a atteint. Cessez d'argumenter, sur WP cela n'a aucune valeur et sortez des références, des sources plutôt qu'un bon sens qui ne veut pas voir ce qu'on lui montre et qui s'obstine à ne pas être collaboratifLuscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:13 (CET)

• pyramide de Barnenez * Dopsisq 2 nov 2008

On disait que Barnenez était un tumulus car à l'époque on datait Barnenez après les pyramides. Mais comme aujourd'hui la datation calibrée c14 la fait plus vieille que les pyramides d'Egypte, il est évident qu'on doit revoir la question de Barnenez. La description de 1959 était la bonne !

La date ne fait rien à l'affaire, évidemment que Barnenez est plus vieux que les pyramides et alors ? Ce n'est pas la date qui fait une pyramide (sinon encore une fois que faire de la pyramide du louvre?) c'est LA FORME. Dire que c'est un tumulus c'est décrire sa forme et sa structure. Une pyramide est un solide construit selon des régles géométrique. Barnenez n'a rien de ces formes. Avec des raisonnements comme les votre pourquoi ne pas dire que les temples romains sont des cathédrales ?Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:13 (CET)

Je me suis justifié, devant les faits scientifiques et de bon sens Dopsisq 2 nov 2008

Mais cela nous n'en avons cure, libre à vous de garder vos illusions sur la valeur de vos justification mais les régles de WP sont claires, vos informations doivent appliquer la régle de NPdv en respectant la pertinence du pdV, il n'est pas question de donner autant d'importance à des spéculations sans reconnaissance et à l'état réel de la science. Sans nouvelle référence je rétablirai l'article ce soir dans son état antérieur.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:13 (CET)

Je ne vois au contraire rien dans vos propos, qui mêlent considérations générales, évocations très vagues de "références dans le passé et aujourd'hui" et appel au "bon sens" (?), pour justifier vos dernières modifications de l'article.--Loudon dodd (d) 2 novembre 2008 à 11:31 (CET)

P.S. Petite leçon sur l'emploi du conditionnel :

Selon X, Y s'explique par... : point de vue attribué, neutralité respectée.

Selon X, Y s'expliquerait par... : c'est X qui n'est pas sûr de son explication, qui l'avance comme un hypothèse.--Loudon dodd (d) 2 novembre 2008 à 11:36 (CET)

TI

On ne ne peut pas partir seulement du texte de Platon, et c'est faire du TI que de vouloir en distinguer une citation dès l'introduction comme l'a fait Gaal. Je copie-colle ci-dessous le message que j'ai laissé sur sa pdd à ce propos et je reverte son diff :

Gaal, à moins que tu ne sois un spécialiste de Platon plus renommé que Luc Brisson, et que tu puisses t'appuyer sur tes travaux en les citant tu ne peux pas utiliser directement le texte de Platon pour défendre ton point de vue, car en faisant cela tu fais du TI. Platon est une source primaire. Ce passage sur le caractère réel de ce qu'il raconte est commenté dans plusieurs des travaux que j'ai cité et ces travaux expliquent pourquoi Platon insiste pour présenter comme vrai ce qui ne l'est pas (as-tu lu l'article de Kathryn A. Morgan ? il est éclairant sur cette question). Si tu as lu le Nom de la rose tu dois te rappeler qu'Umberto Eco fait pareil dans son roman. Va tu alors modifier l'article sur Bernard Gui ? Tu dis aimer la science fiction, tu dois savoir que traditionnellement on cherche ses origines dans les Histoires vraies de Lucien, vas tu te sentir obliger de faire un article sur l'exploration lunaire dans la grèce antique ? Il est vrai que Lucien est plus charitable pour son lecteur que Platon Les textes antiques ne peuvent pas se lire comme les textes d'aujourd'hui, Platon fait un pastiche, pour saisir cela il faut bien connaître l'historiographie et la littérature grecque de son époque. C'est pour cela que Christopher Gill posait la question du Genre de ce récit. À vouloir imposer des changements sans passer par la page de discussion, sans source et sans référence tu risques à terme de ne plus pouvoir être entendu sur cet article. Tu dis aussi aimer l'histoire, je ne sais si tu as une formation d'historien mais relis posément le Timée et le Critias ainsi que la bibliographie que j'ai indiqué et demande toi pourquoi Platon insiste si lourdement dans le Critias et dans le Timée :"sur la foi de Solon", "réellement accompli", "il l'avait ouï compter comme une histoire véritable" compare cette exaltation de la tradition orale avec le Phèdre, regarde cette étrange attitude du prêtre égyptien : il aurait des sources écrites mais ne va pas les voir, et regarde ensuite comme les choses sont bien faites, le récit que fait Critias correspond point pour point à ce qu'imaginait Socrate (qui l'ignorait) la veille et Critias de s'en étonner (tu remarqueras au passage que Collina-Girard fait un contre-sens total sur le passage ! eh oui la géologie n'aide pas à lire Platon…). Socrate avait donc imaginé par lui-même des choses qui étaient mais étaient cachées. Tu peux alors relire le Ménon et réfléchir à la théorie de la réminiscence. Bref toutes ces déclaration de véracité sont un artifice pour appuyer par un récit fondateur une conception politique de la cité grecque. Songe aussi que si tu veux accepter le récit de l'atlantide tu dois aussi accepter le tableau d'athènes qui va avec. Si personne n'a retrouvé l'atlantide on sait très bien où est athènes et, tu le sais, on y a beaucoup fouillé, crois-tu qu'on y ait retrouvé la fière athènes dont parle platon vers -9500 ? Si tu veux vraiment défendre la véracité du Timée et du Critias commence dont par aller réécrire l'article démocratie athénienne à partir du Critias 111c-112d, et il te faudra aussi réécrire la description géologique de l'Attique parce qu'il va aussi falloir que tu impose l'idée que l'acropole au néolithique allait jusqu'au Lycabette et qu'elle était déjà recouverte de réfectoires et de gymnase. Tu vois que cela abouti à un non sens. Si l'on accepte de changer un article sur la base des sources primaires seulement on va à l'encontre de toutes les règles de WP. Relis l'article sur le TI. Cordialement.19 mai 2008 à 16:07 (CEST)

Par ailleurs, il y a-t-il des objections à la suppression rapide des deux paragraphes complètement TI sur Atlantis la cité mère et sur le bassin méditerranéen à la fin du paléolithique, personne n'ayant complété les balises ref nec ?Luscianusbeneditus (d) 19 mai 2008 à 16:10 (CEST)

Ces paragraphes ne sont en effet pas très utiles. --Gaal (d) 19 mai 2008 à 21:39 (CEST)

Mythe et énigme

Un désaccord important vient d'apparaître avec Gaal qui a complétement chamboulé l'article. Comme peuvent en témoigner de nombreux WPédiens voilà plusieurs mois que j'essaie d'amener, certes lentement, cet article vers plus de sérieux, en respectant la NpdV (c'est moi qui ait cité la conférence de Milos sur cet article). En une après-midi on a fait un grand bon en arrière. Or Gaal a imposé cela alors que par des messages sur sa pdd je lui ai signalé la difficulté. L'Atlantide est présente dans un texte grec, celui de Platon. le champ disciplinaire pertinent pour en parler est celui des spécialistes de la Grèce antique, de Platon, de l'archéologie. Ces spécialistes, dans leur immense majorité penchent pour la thèse de la fiction. Ce consensus est sourçable et sourcé : j'ai placé dans l'article une phrase très clair de Kieffer à un colloque de référence sur les volcans dans l'antiquité et j'ai indiqué à Gaal une phrase tout aussi clair dans un article de Phoenix, revue canadienne d'histoire antique à comité de lecture (voir ci-dessous j'ai reproduit ce message). Un coup d'oeil sur l'AdQ de WPde montre aussi clairement quelle est la thèse dominante. On ne peut pas faire comme si tous les pdV étaient équivalent, ici il y a ceux qui connaissent les civilisations antiques et les autres. La conférence de Milos, pour des raisons diverses, a mélangé les deux, elle ne peut pas être avancée comme une source pertinente au même titre qu'une revue disciplinaire à comité de lecture. Le désaccord étant un désaccord de fond concernant toute l'organisation de l'article et Gaal n'ayant apporté aucune source pour déterminer la notoriété et la pertinence de son pdV, je reverte l'article à la version précédent les bouleversements et je demande que l'on débatte de l'orientation de cet article à partir de sources véritables.Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 00:18 (CEST) J'ai restauré l'article dans son plan avant les changements non justifié et j'ai sourcé clairement par plusieurs travaux de références, en particulier ceux de Gill qui complètent ceux de vidal naquet coté anglo-saxon. Il faudrait enrichir cette question par exemple Naddaf et Vidal Naquet sont d'accord sur la nature fictive, mais ils lui attribuent une origine différente, pour vidal-naquet Platon s'amuse tandis que pour Naddaf son pastiche est sérieux et destiné à fonder les réflexions politiques et l'élaboration des Lois (enfin si j'ai bien compris). On voit très nettement que les travaux considérant l'atlantide comme fiction sont publiés dans des revues de références internationale (REG, CPh, Phoenix, JHS) et cela depuis 44 ans et que dès 1977 Gill pouvait dire que les savants étaient d'accord sur la nature fictive (quand je parle savants, je parle des gens compétents pour lire Platon et l'histoire grecque) ! Quand une position scientifique est clairement dominante depuis 40 ans et a donné autant de travaux et des prises de position si claire, il me semble que cela doit guider l'article, même si des gens extérieurs au domaine scientifique en question continuent à soutenir un avis différents. D'ici à quelques jours je supprimerai les TI que j'avais identifié par des références nécessaires.Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 01:32 (CEST)

Votre tentative d'orienter l'article selon la thèse de la fiction est inacceptable. Les références aux différentes théories n'ont rien à faire dans la partie "origine du mythe", vous ne les avez pas mis là par hasard, mais pour que le lecteur soit dès le début influencé par la thèse de la fiction. C'est inacceptable. La conférence de Milos en 2005 qui réunit des chercheurs du monde entier n'a abouti à aucun consensus, et de nombreux scientifiques ne souscrivent pas à la thèse de la fiction. J'en ai cité quelques un plus bas dans la page de discussion, si vous voulez je peux tous les retrouver. Il est clair que vous vous êtes donné pour mission de rendre l'article complètement orienté selon votre point de vue, c'est totalement inacceptable. Vos propos sur ma page de discussion où vous prétendez que "les vrais chercheurs" souscrivent tous à la thèse de la fiction est elle aussi inacceptable. Vous ne pouvez pas passer sous silence les nombreux travaux qui vont dans l'autre sens, effectués par des géologues, des vulcanologues, et des chercheurs issus de bien d'autres disciplines. Vous pouvez mettre en exergue votre prétendue qualité de chercheur sur votre page personnelle, et citer tout un tas de personnes qui vont dans votre sens, prétendre que seuls les gens "compétents pour comprendre Platon" ont droit de citer, tout ça ne vous donne pas le droit d'orienter l'article selon votre point de vue. Je le répète, le paragraphe sur les chercheurs qui soutiennent la thèse de la fiction n'a rien à faire dans l'introduction, elle doit être placée dans un paragraphe particulier concernant les thèses contradictoires. --Gaal (d) 17 mai 2008 à 10:31 (CEST)

La conférence de Milos n'a AUCUNE pertinence scientifique, où alors c'est à vous de la prouver à partir de sources. J'ai avancé plusieurs sources indiquant la réalité du débat scientifique. Allez voir s'il vous plaît sur la pdd de voiture électrique les problèmes que soulèvent l'identification de la pertinence des sources. Vous n'avez avancé aucune source nouvelle, vous n'avez même pas cherché à évaluer la notoriété de la conférence de Milos.Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 11:14 (CEST)

Il y a trois point de vue concurrents : l'Atlantide est un mythe, l'existence de l'Atlantide est avérée, la question de son existence est encore énigmatique. L'article doit accorder à chacun de ces points de vue une place en rapport avec son importance réelle dans le corpus de connaissance établi par les historiens. Or c'est le premier point de vue qui domine largement, sinon totalement. Pour que le troisième point de vue soit mis en avant ("l'énigme"), il faudrait démontrer qu'une grande majorité d'historiens le partage.--EL ✉ - ✍ 17 mai 2008 à 11:51 (CEST)

Je plussoie EL et Je récapitule :

• aucune source ne précise la pertinence de la conférence de Milos
• dans cette conférence il faudrait de plus évaluer la pertinence de chacun des intervenants
• J'ai présenté trois sources (colloques sur les volcans, Naddaf dans Phoenix revue à comité et C. Gill aussi dans une revue à comité) qui attestent de l'accord depuis 30 ans des spécialistes sur la fiction
• L'AdQ allemand commence par "ist ein mythisches Inselreich"
• il continue "Während Althistoriker und Philologen überwiegend von einer Erfindung Platons ausgehen, die durch zeitgenössische Vorbilder inspiriert wurde, vermuten manche Autoren einen realen Hintergrund der Geschichte und unternahmen unzählige Versuche, Atlantis zu lokalisieren" je ne prétends pas dire autre chose
• L'article allemand a un plan qui commence par le mythe et met les localisations ensuite en leur consacrant moins de place qu'à l'hypothèse invention.

Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 11:57 (CEST)

+1. À l'origine, l'Atlantide semble être un mythe, mais plus tard certains en on fait une énigme, etc. Le plan de cet article serait complètement à revoir, il faudrait créer une annexe pour extraire toute la partie Traces et hypothèses qui occupe beaucoup trop de place dans cet article. On pourrait imaginer de faire un article séparer pour le « débat sur la réalité de l'Atlantide ». Pour le point précis de l'origine du mythe/énigme, je propose de renommer la section en « Origine », « mythe » ni « énigme », c’est -je pense- la solution la plus neutre. VIGNERON * ^discut. 17 mai 2008 à 11:56 (CEST)

« His basic premise, contra the opinion of virtually all classical scholars, is that Plato was writing historical documentaries rather than political and philosophical treatises which used the concept of a lost culture, Atlantis, to illustrate his views about the ideal state » Paul Rehak (university of Kansas), compte-rendu de Atlantis Destroyed, Journal of Anthropological research, 58, 3, 2002 pp. 428-429 [8] (le compte rendu très négatif se conclue « Atlantis Destroyed is not a book I would recommend to students or scholars ». Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 23:05 (CEST)

Ca reste juste un avis non? je connais la renommée de ce Rehak en même temps...Triton (d) 17 mai 2008 à 23:14 (CEST)

Catégorie île de fiction

L'utilisateur Gaal veut supprimer cette catégorie arguant que l'atlantide est une énigme. Je pense que cela ne reflète pas l'état réel des connaissances sur le sujet : Vidal-Naquet - après d'autres - a montré pourquoi c'était une fiction philosophique, avis reçu par une immense majorité des historiens de la grèce antique et tous les spécialistes de Platon. Kieffer l'a très bien dit lors du colloque sur les volcans dans l'antiquité. Le seul avis divergent émis par des gens compétents est à chercher parmi les gens qui situent l'origine du récit dans la catastrophe de Santorin, mais ils sont évidemment près à reconnaître que Santorin n'est pas exactement l'île décrite dans Platon, et dans leur cas l'atlantide de platon est une fiction inspirée par des faits réels. Vidal-Naquet a donné de bonnes raisons de ne pas lier nécessairement Santorin et l'atlantide, je renvoie encore à Kieffer sur les sources d'inspiration de Platon, et à Brisson sur le statut de la vérité dans ses dialogues. Maintenant que des géologues, des spécialistes de ci ou de ça, bref de tout sauf de ce qui compte (l'histoire grecque, la philosophie grecque et l'archéologie méditerranéenne) persistent à chercher c'est leur affaire, mais WP doit présenter l'état réel du champ scientifique réellement concerné, en l'état actuel l'article est encore très mauvais et le ménage ne progresse que lentement. Si cette catégorie doit vraiment être supprimée cela ne pourra se faire qu'à partir des travaux récents de spécialistes de platon soutenant l'avis inverse. Je doute qu'il y en ait beaucoup. Faute de la production de ces références je rétablirai dans quelques temps la catégorie. Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 14:12 (CEST)

La catégorie énigme historique est incompatible avec la catégorie Ile de fiction. La question de l'Atlantide est loin de faire l'unanimité parmi les personnes qui ont écrit des livres à ce sujet. Par conséquent, la catégorie Ile de fiction ne doit pas être rétablie.

Non. Vous ne pouvez pas dire "La question de l'Atlantide est loin de faire l'unanimité parmi les personnes qui ont écrit des livres à ce sujet", il faut le montrer et montrer cela dans le champs disciplinaire concerné. Le Timée et le Critias ont été écrit par Platon ergo il faut consulter des spécialistes de Platon et des historiens de la grèce antique, des archéologues de la méditerranée antique. Relisez les règles de la NpdV, un pdV doit apparaître en fonction de sa représentativité dans le champ scientifique. Il est clair, et j'ai des références pour le soutenir, la plus claire étant celle de Kieffer dans le colloque sur les volcans dans l'antiquité, que pour les historiens et les spécialistes de Platon (lire Brisson), l'atlantide n'est pas une énigme mais une fiction philosophique, comme le mythe d'Er etc. Si vous ne produisez pas de références aussi pertinentes, il faudra supprimer la catégorie énigme historique et restituer la bonne, "île de fiction".Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 14:25 (CEST)

Je vous cite sur ma page de discussion: "Au fameux colloque tous les vrais spécialistes ont penché vers la fiction". Donc, tous ceux qui avaient une opinion contraire sont des "faux spécialistes" ? Si vous voulez je peux chercher tous les livres qui ont été écrits et tous les "spécialistes" qui pensent le contraire, ça ne prouvera pas non plus que la thèse selon laquelle l'Atlantide a existé. On ne peut pas donc pas mettre la catégorie fiction, et encore moins supprimer la catégorie énigme historique comme vous le réclamez. --Gaal (d) 16 mai 2008 à 14:36 (CEST)

La conférence de Milos n'a abouti a aucun consensus. L'article montre bien qu'il y a divergences et qu'une partie des scientifiques ne souscrivent pas à la thèse de la fiction. --Gaal (d) 16 mai 2008 à 14:54 (CEST)

Même s'il n'y a pas de consensus, en tant que récit passé n'ayant pas été prouvé, on est dans le domaine du fictif (même si ces catégories *de fictions m'énervent toujours autant mais ça c'est un autre sujet). Si l'on s'intéresse à je ne sais quel "mystère" n'apportant aucune preuve réelle de son existence (mettons les petits hommes verts pour faire très cliché), on est dans le fiction et non dans le réel. Tout au plus la catégorie énigme conviendrait. Triton (d) 16 mai 2008 à 18:14 (CEST)

Oui, la catégorie énigme historique est plus appropriée, en effet. Il est intéressant de noter qu'une conférence a régulièrement lieu à Milos pour débattre de cette question, et de nombreux chercheurs et scientifiques s'y rendent[9]. De nombreux scientifiques issues de différentes disciplines y défendent leurs conclusions, et les différents comptes rendus de cette conférence montrent bien que beaucoup de scientifiques pensent que l'Atlantide a existé, et il y a un débat passionnant autour de son emplacement. La question n'est pas tranchée, il y a un débat scientifique, et donc on ne peut affirmer qu'il s'agit de fiction, tout comme on ne peut affirmer qu'il s'agit d'une réalité. On est donc bien en présence d'une énigme historique. Et puisqu'il faut donner des noms: Jacques Collina-Girard, géologue de l'université de Marseille. Professeur Axel Haussmann, de l'université technique d'Aachen, en Allemagne, qui a présenté une thèse en s'appuyant sur des images prises par satellite. On a aussi le docteur Ulf Richter de l'université de Lausanne. Marc-André Gutscher, de l'université de Bretagne occidentale... Il y a donc bien un débat sur la question.--Gaal (d) 16 mai 2008 à 18:23 (CEST)

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que les seuls scientifiques pertinents sont quasi unanimes. Je vais caricaturer, mais tu raisonnes comme si tu trouvais qu'un paléontologue peut être pertinent sur une question de physique quantique. Sardur - allo ? 16 mai 2008 à 23:18 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Sardur, voilà le message que j'ai laissé sur la pdd de Gaal : " ":La conférence de Milos n'a abouti a aucun consensus. L'article montre bien qu'il y a divergences et que certains scientifiques ne souscrivent pas à la thèse de la fiction." La conférence de Milos a mélangé des gens reconnus et tous les gens qui avaient payés pour venir, elle n'a aucune pertinence scientifique prise globalement, c'est la reconnaissance de chaque chercheur qu'il faut considérer, et la représentation réelle des positions : ouvrez des manuels d'histoire grecque, de protohistoire méditerranéenne, de vrais colloque, des compte-rendus, des revues scientifiques, vous verrez qu'il n'y a pas d'énigme pour le monde scientifique. Je vous renvoie une référence de plus Gerard Naddaf dans la revue Phoenix 48 :" like the vast majority of classical scholar I take the Atlantis story to be purely Plato's invention".Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 16:21 (CEST)Vous vous méprenez encore sur la NpdV en disant "Il y a donc bien des scientifiques qui défendent la thèse de l'existence de l'Atlantide, ou plutôt les thèses car il y a différents avis concernant son emplacement, et il n'y a pas de consensus sur le sujet, malgré ce que vous affirmez", les sources pertinentes sont celles du domaine considéré. Il ne suffit pas d'être scientifique ou spécialiste de quelque chose pour pouvoir parler de tout. Collina-Girard est peut-être un excellent géologue mais il n'a pas de compétences reconnues d'historien et n'a pas de notoriété dans ce domaine, et c'est la même chose pour tous les autres que vous citez. Que tel docteur en quoi que ce soit - sauf en histoire, philosophie et archéologie qui sont les domaines considérés - pense reconnaître l'atlantide ou des pistes d'envol extra-terrestre ne peut être présenté comme un pdV pertinent. Ce type de cas a déjà fait l'objet de débats sur WP et ces débats ont été tranchés, le cas le plus souvent cité est celui des travaux de Jean-Pierre Petit : sa qualité de chercheur au CNRS n'autorise pas à l'utiliser pour sourcer des pdV qu'il est seul à défendre hors de son domaine de recherche qui plus est. Lorsque je dis qu'il y a consensus c'est dans le champ de recherche véritable qui peut traiter du cas atlantide. Expliquez moi comment un géologue peut avoir assez de connaissance et de familiarité avec Platon et le contexte culturel grec pour différencier un pastiche (l'atlantide) d'un vrai récit historique, cela seuls des spécialistes peuvent le faire, et l'ont montré, et le consensus de ces spécialistes est de plus sourçable et sourcé.Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 23:47 (CEST). Il est donc clair que les prétendues neutralisation de Gaal n'en sont pas et qu'elles nuisent à la qualité de l'article, ne lui font plus refléter l'état réel du champ scientifique. Gaal est intervenu de manière massive sur un article qui commençait à retrouver un début de sérieux pour instaurer un pdv non sourcé à savoir qu'on aurait là une "énigme" sans avancer d'autres sources que son avis et celui de participants à la conférence de Milos, participants dont rien ne prouve la valeur scientifique ni la notoriété dans le champ considéré.Luscianusbeneditus (d) 16 mai 2008 à 23:55 (CEST)

Les archéologues, géologues, vulcanologues, et caetera qui ont fait des travaux sur la question de l'Atlantide n'ont pas à être ignorés comme vous le soutenez. De plus la conférence de Milos est l'un des principaux évènements du monde, si ce n'est pas le principal, qui réunisse des scientifiques de toutes les disciplines pour débattre de la question de l'Atlantide. Vous n'avez pas le droit de décider qu'il faille purement et simplement ignorer cette conférence et tous les travaux des chercheurs sur la question, uniquement parce qu'ils soutiennent une thèse qui ne vous plait pas. Enfin, vous cherchez à orienter totalement l'article sur une théorie, c'est inacceptable, cet article doit être neutre, le lecteur doit avoir accès aux différentes théories et se faire son propre avis. En mettant dès l'introduction un paragraphe entier qui introduit l'Atlantide comme étant une légende totalement fausse et soi disant démystifiée par les "vrais spécialistes" comme vous le dites, vous orientez l'article, ce paragraphe doit être mis dans la partie concernant les différentes théories, pas dans l'introduction intitulée "origine du mythe", ça n'a rien à faire là.--Gaal (d) 17 mai 2008 à 10:54 (CEST)

La neutralité ne consiste pas à accorder une place équivalente à tous les points de vue. Au contraire : faire cela, ce serait privilégier un point de vue relativiste. Pour le moment, Luscianusbeneditus a parfaitement documenté l'importance de la thèse du mythe. A vous d'apporter la preuve qu'il se trompe, en montrant, sources sérieuses à l'appui, que l'idée du caractère énigmatique de l'Atlantide est dominante.--EL ✉ - ✍ 17 mai 2008 à 11:57 (CEST)

Euh, vous vous rendez compte qu’un lieu réel peut aussi être un lieu de fiction ? Il n'y a rien d’inconciliable ! (cf. Brocéliande/Paimpont) VIGNERON * ^discut. 17 mai 2008 à 11:59 (CEST)

+1, j'ai du mal a comprendre la phrase suivante « La catégorie énigme historique est incompatible avec la catégorie Ile de fiction.  » merci au deux partie d'expliquer... --CQui bla 17 mai 2008 à 15:24 (CEST)

De manière générale la version anglaise est pas mal niveau structure (j'ai pas lu tout le contenu) à savoir: 1) Récit de Platon 2) Réception par les anciens et actuellement 3)Hypothèses de localisation. Je trouve ça assez neutre, difficile de faire quelque chose de subjectif de ça (encore que :P). Triton (d) 17 mai 2008 à 16:32 (CEST)

*La version anglaise est pas mal et dit clairement que l'Atlantide est une invention de Platon, mais elle ne développe pas cette question (car une fois que l'on a dit cela il y a des tonnes de choses passionnantes à dire sur ces textes, Platon, leur source etc…).

• Je réponds à Gaal : "le lecteur doit avoir accès aux différentes théories", aux différentes théories reconnues et validées, or il manque les preuves d'une telle validation pour toutes les théories de la localisation : il faudrait des comptes-rendus positifs, des citations dans les banques de données bibliographiques, pour le moment rien. C'est pour cela que quand Gaal dit "Vous n'avez pas le droit de décider qu'il faille purement et simplement ignorer cette conférence et tous les travaux des chercheurs sur la question" il n'a pas compris ce que je fais. je ne décide rien, j'applique la régle de WP : WP présente les choses en fonction du point de vue dans la communauté scientifique, quel a été l'écho de la conférence de Milos dans cette communauté ? Rien, des comptes-rendus dans les revues au moment de la conférence : je n'en connaît pas, des comptes rendus des actes, je n'en ai pas encore vu (il est un peu tôt encore s'il doit y en avoir). En revanche on trouve facilement des c.r. sur les travaux de Vidal-Naquet, Gill, Brisson, et l'on trouve facilement des sources scientifiques indiquant que l'idée de la fiction est très majoritaire (j'en ai donné au moins 4, le dernier étant ci-dessus).
• Je veux aussi rappeler à Gaal que je ne décide pas purement et simplement d'ignorer cette conférence, s'il prend la peine de dépouiller l'historique de l'article il verra que c'est moi qui ait introduit cette conférence[10]. J'ai donc toujours veillé à présenter les deux pdV. Maintenant il est vrai que le paragraphe actuellement titré "origine" penche nettement pour la fiction, mais parce que la communauté scientifique penche de même : le pdV minoritaire est présenté, mais il ne saurait être question qu'il décide de l'orientation de tout l'article ni de sa catégorisation, c'est la règle de WP !
• Par ailleurs il ne faut pas s'illusionner sur cette conférence, dire "des scientifiques de toutes les disciplines" c'est ne pas vouloir voir les choses : dans cette conférence il y a eu trois types d'intervention : des historiens qui ont dit "c'est une fiction", des scientifiques dures (géologues etc) qui ont dit pour construire sa fiction Platon a pu s'inspirer de tels événements géologiques (et pourquoi pas ? je renvoie à l'article de Kieffer dans le colloque sur les volcans) et des gens qui ont proposé des localisations en disant l'atlantide c'est là. Parmi eux beaucoup de "chercheurs indépendants" (donc c'est du TI quasiment) et des scientifiques comme Collina-Girard ou M.-A. Gutscher. Ce dernier est un bon exemple de la démarche de ces scientifiques, sans connaître les difficultés réelles de l'interprétation de platon et de ses textes piégés, ils le prennent au premier degré et ne connaissent pas non plus les objections historiques qu'on peut leur faire, il tente alors de faire coller la description de platon à leurs études géologiques et parfois il y a des choses qui collent, si on oubli tout le reste. Gutscher s'est explicitement rétracté à la suite de la conférence parce qu'il a bien compris que cette démarche était un non sens[11]. Avant de chercher où est l'atlantide il faut comprendre platon et cela pour le faire il faut être un historien ou un philosophe spécialiste de la période, avoir les connaissances nécessaires pour lire le texte en fonction de son contexte, des intentions de l'auteur etc. Géologues et vulcanologues ont rarement cette formation (et les historiens sont généralement nuls en géologie etc, c'est la vie…).
• Je réponds à Vigneron : il a tout à fait raison un lieu réel peut aussi être un lieu de fiction (le louvre dans le Da Vinci Code par exemple). C'est pour cela que cette catégorie est un peu boiteuse. Il faudrait dire plus justement "lieu fictionnel" ou "lieu imaginaire". Mais c'est surtout parce que Vigneron a raison qu'il était inutile de supprimer cette catégorie.
• Je réponds à CQui. la catégorie énigme historique n'est pas nécessairement incompatible avec lieu de fiction (on pourrait imaginer un lieu réel repris dans une fiction et qui soit aussi une énigme historique, un lieu mal connu etc). ce qui me pose problème c'est que la catégorie énigme historique est en train de se remplir du fatras des pseudo-science etc. Les vrais énigmes historiques sont plus simples et plus intéressantes (tenez une sur laquelle on se bat depuis des décennies : Démographie de l'Italie romaine et pire encore Proportion de la population servile dans la population de l'Italie romaine (private joke, mais c'est pas faux). Mais pour catégoriser un article "énigme" il faut vraiment que la communauté scientifique des historiens se trouvent devant une lacune de ses connaissances ou soit très fortement divisée. Or pour l'Atlantide, il n'y a pas de lacune : on connaît très bien Platon, sa pensée, son contexte historique et donc on peut expliquer pourquoi c'est une fiction et il n'y a pas de débat non plus chez les historiens, j'ai donné des preuves très nettes de cela. La vraie catégorie serait Non-énigme historique mais qui continue - et continuera longtemps - à enflammer l'imagination du grand public.
• Les directions pour construire l'article et l'amener vers quelque chose de qualité : 1) élaboration du mythe ::: creuser la question de Platon (pourquoi cette fiction, il y a plusieurs réponses possibles), quel sens lui donner, creuser celle de ses sources (de quoi, de qui s'inspire-t-il et pourquoi ? Il pastiche l'historiographie de son époque, il pioche dans la mythologie, dans son expérience etc). J'ai donné des références permettant de faire ce travail. 2) réception : là il faut partir du livre de Vidal-Naquet 3) localisation encore proposées et débat : en supprimant tous les TI et en étant bref.Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 23:48 (CEST)

Je complète en précisant la position de Collina-Girard. Pour lui il faut distinguer le récit de la catastrophe géologique - qui serait issu de la transmission orale de souvenirs remontant au paléolithique - de la description de la société atlante (qui relève de la fiction). Je cite : J ; Collina Girard, PRÉHISTOIRE ANTHROPOLOGIE MÉDITERRANÉENNES 2001-2002, T. 10-11, P. 53-6 [12] « Sur cette tradition présentée comme authentique[il vient de citer le récit de la catastrophe], Platon, à la manière d’un romancier, développe une fiction, celle d’une République Idéale, opposée victorieusement à l’envahisseur en avertissant explicitement son lecteur du caractère imaginaire de cette utopie : «Les citoyens et la cité qu’hier vous nous avez représentés comme une fiction, nous les transposerons maintenant dans l’ordre du réel. […]La complexe société atlantidienne du Critias est donc, de l’aveu même de son auteur, imaginaire. Le but de ce texte est d’illustrer un «modèle» philosophique de société «idéale» à travers un conte moral. C’est l’avis des spécialistes, familiers des textes grecs, qui y retrouvent, transposées et idéalisées, les cités états contemporaines de Platon. La tendance actuelle chez ces spécialistes est encore plus radicale (Vidal-Naquet 2000) puisqu’elle généralise cette opinion à l’ensemble du récit de Platon avec pour conséquence de refuser tout net la seule évocation d’un noyau de réel à la source de l’histoire de l’Atlantide. Un autre helléniste, Luc Brisson, remarque prudemment, que cette position tranchée est difficilement défendable puisqu’elle ne tient pas compte de l’insistance de Platon à rappeler qu’il raconte «une histoire vraie» (Brisson 1999). Les tenants de l’hypothèse opposée interprètent a contrario, cette insistance comme un artifice littéraire du narrateur. » (je reviendrai sur les positions Vidal-Naquet Brisson) : on voit bien que pour Collina-Girard aussi la société atlante est une fiction, seul reste le cataclysme, son lieu et sa date comme noyau de vérité.Luscianusbeneditus (d) 18 mai 2008 à 00:36 (CEST)

Vous dites: "là il faut partir du livre de Vidal-Naquet". Il est tout à fait hors de question qu'on construise l'article uniquement autour de la théorie de Vidal Naquet. Sa théorie doit être bien entendue mentionnée dans l'article, ce qui est déjà fait en long, en large et en travers, mais ça ne peut pas être l'épine dorsale de l'article. Vidal Naquet a émis une théorie, ça ne prouve rien.--Gaal (d) 18 mai 2008 à 10:15 (CEST)

Je dis "là il faut partir de Vidal-Naquet" parce que sur ce point (la réception du récit de Platon et ses interprétations) c'est lui qui a laissé le plus gros, le plus complet et le meilleur ouvrage en français et qu'il s'agit donc d'une source reconnue, facile à utiliser et à se procurer. Je ne connais aucun mauvais compte-rendu de cet ouvrage, il me sera facile d'en trouver des très positifs. Vidal a beaucoup écrit sur l'atlantide, pour effectivement défendre une lecture du texte comme fiction, pour expliquez le sens du texte de Platon, mais aussi pour faire l'histoire du mythe à l'époque antique, médiévale, moderne, contemporaine. Quand Vidal-Naquet décrit l'usage que les gens du XVIème siècle font du texte de Platon la question de la fiction n'intervient pas, et il s'agit d'une toute autre question que celle qui nous occupe. Il ne s'agit donc pas de "partir de son livre" pour relater sa théorie mais de partir de son livre pour écrire l'histoire de la réception de l'atlantide après Platon. Si vous connaissez un meilleur ouvrage pour savoir ce qu'Aristote, Proclus etc pensaient de l'atlantide indiquez le moi, j'attends. Mais votre message a le mérite de montrer que vous ne connaissez pas les travaux de Vidal-Naquet et que vous ne maîtrisez absolument pas la bibliographie savante sur la question, il va être difficile de vous poser en connaisseur sur cet article.Luscianusbeneditus (d) 18 mai 2008 à 21:34 (CEST)

Un grand ménage ?

Cet article me semble à reprendre de A à Z. Il ne hiérarchise aucune information et ne source quasiment rien. Les spéculations vide d'un certain Stephen Laxhead - on ne sait même pas qui il est et quand il écrit - sont placées au même niveau que Platon la source. On citait Thucydide en lui faisant dire n'importe quoi alors que son texte se trouve en poche dans n'importe quelle librairie ! Le travail le plus sérieux et fondamentalement appuyé sur les sources et la connaissance historique de l'époque de Platon, celui de Vidal-Naquet est perdu au milieu de spéculations qui se succèdent sans ordre aucun (il faudrait au moins un classement chronologique) et la nature essentiellement fictive du récit de Platon échappe sans doute aux lecteurs les plus pressés et les moins attentifs. Il faudrait au moins rappeler dès le départ de l'article qu'il y a deux points de vue opposés : l'un qui voit dans le récit une fiction de Platon (qui certes a pu imaginer cela à partir de légendes cataclysmique que nous ignorons) et qui est le point de vue majoritaire parmi les historiens professionnels et les spécialistes de la grèce antique et de platon et l'autre qui voit derrière Platon une histoire réelle et en cherche les traces avec plus ou moins - et souvent moins - de sérieux et de rigueur. Je renonce à faire le tri parmi les innombrables hypothèses qui se succèdent et accumulent les spéculations vides et les délires. Le summum est quand même atteint avec les Hittites maîtrisant l'aluminium ! Ce n'est pas parce que quelques mésopotamiens avaient empiriquement trouvé le principe de la pile électrique que l'on peut inventer une filière industrielle à des centaines de kilomètres de là et à une autre époque. Les astéroïde dans la mer noire c'est la même chose, désormais on connaît bien le phénomène de remplissage de la mer noire par la méditerranée, ce fut sans doute un cataclysme remarquable mais de là à en faire un grand n'importe quoi ! Il faudrait reprendre chaque détail, ainsi quand on dit que l'épopée de Gilgamesh est le premier récit du déluge… depuis 1872 la philologie a fait des progrès et on sait aujourd'hui que le récit du déluge de Gilgamesh n'était lui même qu'une réécriture de légendes sumérienne plus ancienne (poème du super-sage), ouvrir le point-seuil de G. Roux sur la mésopotamie aurait suffit pour cela. Avant de contribuer, il faudrait lire, et évaluer la pertinence de ce qu'on lit, et essayer d'être un minimum rationnel ! Luscianusbeneditus 2 octobre 2006 à 14:04 (CEST)

Un grand ménage est nécessaire. On ne peut pas mettre au même niveau les hypothèses sérieuses (par exemple l'identification de l'Atlantide à Thêra ou la Sardaigne nuragique), les hypothèses farfelues (Antartique, Amérique Latine) et les romans (Jules Verne). Toutefois on ne se limiter au seul point de vue de Vidal-Naquet, qui refuse une quelconque existence historique de l'Atlantide.

Atlantologie Scientifique

MONUMENTS DE PIERRE DES DÉTROITS DU GIBRALTAR, A 15 METRES DE PROFONDEUR

L'étude la plus sérieuse et la plus rigoureuse rendue sur l'île de l'Atlantide démontre que l'Atlantide a très bien pu exister, et qu'elle serait tout simplement située devant le détroit du Gibraltar, entre la région de Gadeira (Cadix, Andalusia) et la région de l'Atlas (Maroc). Cette théorie fut défendue lors de l'été de l'an 2000 par le disciple de recherche et d'investigation Hispano-Américain [13] Georgeos Diaz-Montexano. Leurs investigations ont été basées sur les traductions directes des textes écrits en grec et en latin des dialogues de Platon dans la Timée et le Critias. Diaz-Montexano a réalisé les premières traductions linguistique des textes de Platon et a démontré l'existence de grandes erreurs de traduction et d'interprétation du sens réel de certains mots écrits dans les textes de Platon.

Ces erreurs ont été la cause principale du fait que les experts et les scientifiques ont douté de l'existence historique de l'Atlantide et également de ce que beaucoup d'investigateurs et auteurs ont recherché l'île ou la péninsule de l'Atlantide dans les endroits les plus éloignés et les plus impossibles. Récemment (2003) Georgeos Diaz a dirigé une expédition de scientifique dans la région du détroit du Gibraltar et du Golfe atlantique (Golfo de Cádiz) et a rapporté à l'UNESCO les résultats de plusieurs dépôts archéologiques sous-marin où les ruines des murs des bâtiments sont restés observable et (???) très étrange d'usines en métal de fonte comme lingots, restes et creusets et éléments architectoniques d'étrangers, la plupart des preuves archéologiques ont été trouvés entre -10 et les -40 mètres de profondeur et dans le même secteur dans lequel selon Platon c'était la force de ville d'Atlantis et du royaume du Gadeiros, le frère jumeau d'atlas.(???)

Ryo 22 mar 2004 à 16:19 (CET)

Catégorie Sciences Fiction

Je suis un peu surpris de trouver l'Atlantide catalogué dans la catégorie Sciences-fiction. Certes de nombreux auteurs de sciences fiction l'utilise. Mais une légende déja évoquée par les grecs, il y a quelques millénaires est-elle de la scineces fiction?

--Romary 24 oct 2004 à 19:02 (CEST) Je trouve aussi que cet article est mal placé dans la catégorie science-fiction. Il est vrai qu'on peut le rejoindre à partir de mythologie, où il est par contre à sa place.--fl0 1 nov 2004 à 19:22 (CET)Fl0

Patrick (blondin) le 16/11/2004 Je suis du même avis que les 2 commentaires ci dessus. Il est vrai qu'il est difficilement classable dans une catégorie ou une autre. Mais si l’on considère l'origine de la polémique qui dure de puis plus de 2300 ans grâce ou à cause de PLATON. Considérant celui ci comme un des plus grand philosophe grec. Il est difficilement classable dans la partie science fiction, il serait plus juste de le placer dans myologie. Pour ne pas dénigrer les recherches entreprises au travers du monde pour la decouverte de ce mythique continent comme ce lui de Mu. Si cela été vraiment considéré comme de la SF il n’y aurait pas temps de débat et de recherches scientifiques.

D'accord sur le fait que l'article n'a pas sa place dans la Science Fiction. Sinon pourquoi pas Archeologie, Esoterisme, Philosophie ou Litterature. Pas non plus la mythologie, puisque c'est jusqu'a preuve du contraire une creation de Platon, pas un mythe au sens croyance ou religion. La categorie la plus adaptee me parait etre Monde imaginaire, en attendant qu'Atlantide soit officiellement redecouvert, preuve irrefutable a l'appui admise par le monde entier. n'en deplaise aux fervents croyants d'une hypothese ou d'un autre. Antoine dehk 17 nov 2004 à 16:52 (CET)

Non. L'archéologie s'oocupe d'une multitude s'autres choses. La philo et la littérature aussi. Quant à l'ésotérisme, rop d'extrapolations sans preuves aucunes quant à l'Atlantide, et pour cause (si on ne sait pas meme le situer). Monde imaginaire non plus: chacun se l'imagine comme il veut et ce qu'un chacun peut s'imaginer n'intéresse franchement pas le monde entier. C'est bien d'un mythe qu'il s'agit, et les recherches matérielles qui y sont liées relèvent bien de la géologie et de la préhistoire pour ce qui en est de la situation temporelle.--fl0 23 nov 2004 à 14:16 (CET)Fl0

On pourrait evidement commencer un debat sans fin du genre de ceux qui tournent autour de la religion pour classer l'Atlantide. ca n'avancera pas a grand chose. Chacun voudra le mettre en un endroit different suivant ses croyances. C'etait le propos de mon commentaire ci-dessus. Partout et nulle part. Pour ma part, tant que les ruines ne seront pas retrouvee et reconnues comme telle par la majorite de la communaute scientifique (on sait ou est Troie, mais on ne sait pas ou est Camelot), ca restera un monde imaginaire cree par Platon. Quant a refuse la categorisation esoterisme, ce que je ne preconise, et ajouter dans l'article Mu, qui ne repose que sur des visions de Churchward, c'est assez contracdictoire.... Fin du debat pour ma part Antoine dehk 24 nov 2004 à 15:48 (CET)

Mu n'a rien à voir ici avec l'ésotérisme qui voit n'importe quoi n'importe où, mais avec le mythe, la légende, et la géographie, la géologie, le cas échéant. Quel que puisse etre le nom donné à ces territoires, ceux-ci se réfèrent à des effondrements de terrain et à des variations géographiques au cours des millénaires et n'a rien à voir avec l'astrologie. Les variations géographiques sont en effet liées à des évènement cosmiques décrits et expliqués par l'astrophysique, ce qui est trè différent. Quant à Ys, il s'agit d'une ile, mythique, et non pas d'un continent, tout au plus au niveau mythique cell-ci peut-elle symboliser l'engloutissement des terres reliant autrefois le continent à l'actuelle Grande-Bretagne. --151.35.117.139 25 nov 2004 à 16:16 (CET)Fl0

Fin aussi de ma participation a l'article. Dommage, j'avais quelques informations a partager basees sur des preuves, pas sur des opinions ou des croyances. Il n'y a aucun interet a participer quand on voit les reactions enflammees generees. Passons a autre chose!Antoine dehk 25 nov 2004 à 19:21 (CET)

Pour les croyances, ce n'est pas mon rayon. Et pour les opinions que j'en ai, elles se basent sur les connaissance que je peux avoir sur le mythe, la géologie et la préhistoire. Pour ma part je ne m'occupe pas particulièrement de cette page, j'y passe de temps en temps pour voir ce qu'il y a de nouveau. C'est dommage de ne pas y mettre de nouvelles informations, si tu en as.--fl0 30 nov 2004 à 22:40 (CET)Fl0

Atlantide

Il me semble avoir parcouru un article de Pierre Vidal-Naquet, écrit vers la fin des années 80 déterminant le caractère allégorique de la description de Platon. En résumé ( si ma mémoire est bonne !), à la manière de La Fontaine, Platon écrit sur les conséquences de la corruption des ames et des moeurs, qu'il pense déceler chez ses semblables.

Oh, Platon avaient certainement des intentions effectivement plus...philosophiques! Et on trouve certainement autant d'Atlantis-city que de bourgades néolithiques ensevelies ça et là sur la surface du globe! Ceci dit, c'est sympa, de signer. Au moins, on sait à qui on cause! --fl0 10 déc 2004 à 21:16 (CET)Fl0

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Pour qu'on ne s'écrie pas, pour "un caillou trouvé sur le plancher de l'Atlantique": c'est l'Atlantide!

Soit remerciée ici Utilisateur:Jastrow, qui, avec sa grande compétence du grec ancien et des civilisations antiques, a bien voulu dresser ici en urgence de manière succinte la "pierre angulaire" de l'article, grace à l'introduction relative aux origines du mythe. Sans Platon en effet, le mythe de l'Atlantide n'aurait été que tradition orale déformée au cours des millénaires. Si nous n'avions eu les sources du mythe écrites par ce grand philosophe, nous oserions des spéculations plus absurdes que celles qu'on peut actuellement rencontrer ça et là.

Pour une éventuelle contribution à l'édification de l'article de manière sensée, le passant est, très gentiment, prié de considérer que: le niveau de la mer ayant connu des variations au cours des millénaires, il apparait assez logique que l'ensemble des terres émergées avant - 9000 pouvait constituer un éventuel "Atlantide" circonscrit dans l'actuelle méditerranée et son voisinage Atlantique immédiat passé le détroit de Gibraltar, soit un monde faisant partie de la préhistoire, contemporain des mégalithes et nuraghes, qui ne pouvait etre bien différent de ce que nous savons de la dite préhistoire grace aux études qui ont été faites depuis des décennies par les chercheurs et archéologues spécialistes de la fin du paléolithique supérieur, du mésolithique et du néolithique.--fl0 16 jan 2005 à 23:56 (CET)Fl0

Editions de Utilisateur:Floreal

Pourquoi supprimer des informations concretes sur le sujet sous pretexte de rendre le texte lisible(Ouf quel boulot!)? Parce qu'elles ne sont pas conformes aux souhaits de mystere de doux reveurs? Elles sont pourtant extraite de Platon sans qui le mythe de l'Atlantide n'aurait été que tradition orale déformée au cours des millénaires. Doit-on preferer les deformations orales modernes a la diffusion d'information concrete base sur le texte du createur? Comment peux-t-on proner d'un cote reference au archéologues spécialistes de la fin du paléolithique supérieur, du mésolithique et du [[néolithique] et supprimer a la serpe de l'autre cote les textes classique de reference? Floreal, gardienne de l'article Atlantide, a-t-elle seulement lu Platon? 218.80.200.14 31 jan 2005 à 17:19 (CET)

Il se touve que j'ai lu plusieurs textes et oeuvres de Platon parce que je les avais au programme (c'était il y a longtemps), en français, pas dans le texte comme Jastrow, raison pour laquelle elle est mieux placée que moi pour en parler, et je me réjouis qu'elle le fasse. Vous par contre, vous ne lisez peut-etre pas mieux le français que vous ne l'écrivez:je n'ai supprimé aucune citation d'aucun texte classique pour la bonne raison qu'il n'y en avait pas. Il y avait pas mal de fantasmagories en revanche, mal écrites et farcies de fautes de grammaire à en etre incompréhensibles et que j'ai effectivement supprimées.

Je suis donc gardienne de la page, vous avez raison, pour éviter d'y retrouver pele-mele des "civilisations grandioses venues d'ailleurs" des "Races Pures superbement évoluées", des Ovni et des baguettes magiques. Les doux reveurs peuvent aller se satisfaire à la catégorie "science-fiction". Mais vous pourriez peut-etre aller à "Mu", c'est pas mal dans le genre...

Vous auriez d'ailleurs pu, puisque vous étiez si bien intentionné, corriger l'orthographe et la syntaxe de ce que vous avez remis et que vous appelez sans doutes "citations". Je vous les laisse, avant d'avoir la certitude que cela correspond effectivement au dire de Platon: si ce n'est pas, ce sera à supprimer directement sans se donner la peine de rétablir cette partie dans un français correcte.--fl0 31 jan 2005 à 18:16 (CET)Fl0

Oh la la! Susceptible Floreal! Juste une ou deux questions:
Ou sont les OVNIs et autres balivernes dans le texte remis?
Qui a parle de citations de texte classique? Il s'agit de reference au texte classique; libre a chacun de se tourner vers eux pour augmenter son savoir et se faire son opinion ou de continuer de croire a sa propre version du mythe.
Pourquoi supprimer avant de verifier? Seulement a cause des fautes d'ortographe? Il va donc falloir supprimer la moitie de Wikipedia. En cas d'incertitude serieuse, on peut toujours mettre la partie a confirmer sur cette meme page de discussion comme deja fait par d'autre ayant plus l'esprit travail en commun. Ou, encore mieux, on peut se donner la peine de contre-verifier soi-meme.
Ne serait-il pas possible que d'autre que vous, Floreal, ait etudie serieusement le sujet de l'Atlantide en dehors des extravangances que vous craignez a juste titre et que ces meme personnes soit prete a contribuer a votre article? Tel par exemple Antoine dehk que vous semblez avoir fait fuir par votre intransigeance. Est-ce bien dans l'esprit Wiki, tout cela?218.80.200.14 1 fev 2005 à 15:40 (CET)

On peut corriger des fautes d'orthographe, difficilement rendre compréhensible un texte qui ne l'est pas tellement il est mal écrit. Mais vous avez raison de vous exercer, on vous comprend déjà un peu mieux...--fl0 1 fev 2005 à 18:44 (CET)Fl0 fossés navigableS, s'il y en a plusieurs...Z'avez corrigé l'orthographe?ça me fait peur.--fl0 1 fev 2005 à 18:52 (CET)Fl0

C'est d'une bassesse tout ca! S'acharner a dénigrer les gens pour un "S" qui manque alors qu'ils vous prouvent que vous avez tort et qu'ils ajoutent des informations interessantes. Susceptible et mauvaise perdante! Mais nous ne sommes pas la pour nous battre, n'est-ce-pas? Rassurez-moi, Wiki est bien un endroit de diffusion de connaissances pas un ring. Principe Wiki, ennoncé dans la page acceuil communauté (lecture recommandée): Ne mordez pas les nouveaux. Allez, on en reste la, c'est une page de discussion sur le contenu de l'article, pas de reglement de comptes57.73.132.217 3 fev 2005 à 02:20 (CET)

C'est incroyable come votre orthographe s'améliore à vue d'oeuil. C'est tellement sidérant qu'il me vient un soupçon. Tu me rapelles étrangement quelqu'un. Tu serais pas un Suisse en vacances sous IP, toi, par hasard? En tel cas, tu peux te rassurer tout seul je crois. Sinon, non non, si tu continues à écrire comme ça, t'auras des fleurs et pas de horions. Salut.--fl0 3 fev 2005 à 11:37 (CET)Fl0 En outre, qui que vous soyez, je n'apprécie pas vos attaques personnelles. Susceptible soit, mauvaise perdante, je ne vois pas bien à quel propos. Quant à la bassesse, vous etes un anonyme, je ne vous connais pas, je n'ai aucune possibilité de vous répondre ailleurs qu'ici, je vous conseille donc de garder vos qualificatifs pour vous. Ils ne seraient pas de mises meme si vous aviez le courage de vous identifier. Mèditez donc ceci avant de revenir: "la bassesse est le courage des pleutres".--fl0 3 fev 2005 à 18:43 (CET)Fl0

IPIPIP82

"Leur étude permet aussi de mieux comprendre le caractère non-sacré de certaines légendes. Ainsi le retrait de la mer avant l'engloutisement pourrait justifier le fameux passage de la Mer Rouge."ça tient, comment, grammaticalement parlant, avec le reste du paragraphe, ça? Un. Deux,les hébreux avaient traversé la mer rouge à pieds (presque)secs dans les roseaux? Quel prodige! Qu'est-ce que ça a à voir avec l'Atlantide exactement? Allez directement en mer rouge, c'est plus rapide que de passer par ici.--fl0 31 jan 2005 à 21:57 (CET)Fl0

Effectivement, ce que tu as retiré n'avait pas grand rapport avec l'article. Cependant, ça serait bien d'avoir un lien vers un article traitant des divers mythes de submersion ou émersion (le déluge, l'Atlantide, les villes englouties, ... et le passage de la Mer Rouge !). R 1 fev 2005 à 21:14 (CET)

L'Atlantide dans les textes

Ayant suivi la référence indiquée pour Hérodote (I, 202), je ne vois aucune allusion aux Atlantes. Hérodote se contente de parler de « la mer située au-delà des colonnes [s.e. d'Hercule], que l'on appelle Atlantique » (ἡ ἔξω στηλέων θάλασσα ἡ Ἀτλαντὶς καλεομένη). Y'a-t-il une erreur de recopiage ? Par ailleurs, la mention pour Thucydide est un peu curieuse : il vaudrait mieux préciser le passage concerné (l'Histoire de la guerre du Péloponnèse, c'est long), sinon on ne comprend pas bien — Thucydide parle-t-il de l'Atlantide, oui ou non ? Jastrow ✍ 7 fev 2005 à 14:20 (CET)

Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui ai écrit ce paragraphe. A vrai dire, j'avais élagué ce qui me paraissait douteux, mais un anonyme a cru bon de le remettre en me faisant tout un laius sur les hauts et les bas. Alors de guerre lasse je l'ai laissé, me contentant de corriger l'ortho (gratinée). Tu es plus a meme que moi pour juger de l'opportunité de conserver ce passage ou non, fais ce qui te parait le plus juste de faire.--fl0 7 fev 2005 à 16:46 (CET)Fl0

Hérodote parle des Atlantes en IV 184-185 ; quant à savoir si ceux-ci ont un rapport avec ceux de Platon, c'est une autre question. J'en profite pour faire remarquer que je n'ai pas trouvé chez Hérodote une allusion à l'emplacement archaïque des Colonnes d'Héraclès _ qui serait au niveau du Bosphore _, comme le stipule l'auteur de l'article sur la localisation en mer de Marmara. Les références que j'ai rencontrées font toujours allusion au détroit de Gibraltar ? est-ce une erreur de ma part ? La référence, si j'en crois l'article sur les Colonnes d'Héraclès, est chez Strabon.(Benjamin S).

Les Atlantes d'Hérodote n'ont pas de rapport avec ceux de Platon. Le paragraphe sur la mer de Marmara est en attente de source depuis des mois, c'est du TI et je vais le supprimer. Le paragraphe sur les textes prétends aussi qu'apollonios parlerait au chant I des argonautiques d'une ile electra, il s'agit de l'île d'Electra (une nymphe) c'est-à-dire Samothrace. Je n'ai pas vu de référence à l'atlantide[14] et je doute qu'il y en ait eu une, je supprime donc aussi.Luscianusbeneditus (d) 5 août 2008 à 16:04 (CEST)

patchwork

ci-dessous un patchwork de textes dont certains ont déjà été revertés dans l'entrée Atlantide

Il était difficile de continuer de parler dans un même article de l'Atlandide proprement dite, autrement dit un seul emplacement géographique affecté par une brusque montée des eaux, et du déluge, thème nécessairement plus général.

Le lecteur se reportera donc à l'article Atlantide, surtout intéressant pour ses toutes récentes découvertes au large de Gibraltar ; la présente entrée survolant à la fois les continents (Lémurie) et les époques (Ys).

Cités perdues ou englouties

Le mythe rapporté par Platon ne recouvre donc qu'une partie du mythe ; d'autres légendes ou traditions à travers le monde parlent de territoires engloutis et de cités perdues, comme Ys, Bimini, Mu etc... Il en est des mythes des cités ou continents perdus comme pour ceux du Déluge de Gilgamesh ou de la Bible, ils appartiennent à toutes les civilisations et à toutes les cultures.

Comme en témoigne par exemple la grotte Cosquer près de Marseille, dont l'entrée est située à 36 m au-dessous du niveau de la mer, la géographie des pourtours des continents a bien changé avec la fin de la dernière glaciation, de sorte que nombre de territoires autrefois parcourus par l'homme se trouvent aujourd'hui immergés. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que le souvenir en soit resté dans l'inconscient des hommes, et qu'il soit parvenu jusqu'à nous sous forme de mythes relatifs au Déluge et à des terres ou cités englouties.

Le vote actuel pour la conservation de la page "cités perdues" ne concerne que l'article du meme nom, pas le titre du chapitre de cet article-ci, qui recouvre un autre argument, et qui à ce titre est plus approprié.--fl0 15 fev 2005 à 10:56 (CET)

Effectivement, cela n'a rien à voir ; j'en profite pour te signaler tout de suite, car je risque fort d'être absent quinze jours que je me contrefous de savoir si cet article cités perdues est supprimé/déplacé ou non ; je te dis ça car tu parles sans cesse de moi dans le débat en PàS ; c'est me faire beaucoup d'honneur ; à part corriger deux trois fautes d'orthographe, j'ai juste ajouté une demie-ligne sur Henderson que l'on peut enlever sans que cela m'émeuve ; pendant que j'y suis, je te cop'colle ci-dessous un paragraphe que je te conseille de ne pas insérer dans Atlantide ; en effet, il est soumis à un féroce désaccord de neutralité ailleurs ; tu as déjà assez de mal - j'admire ta bravoure - à te battre en PàS, ce serait dommage de risquer de devoir le faire pour Atlantide 82.224.88.52 15 fev 2005 à 23:31 (CET)

Je ne doute pas un instant que vous vous fichiez éperdument de la bonne marche de quoi que ce soit sur WP. J'ai par ailleurs corrigé davantage vos fautes d'orthographe ( sans parler de votre syntaxe) que vous les miennes. Je ne parle pas de VOUS, mais de vos méfaits. Votre personne ne m'intéresse pas, je ne peux donc pas vous faire aucun honneur; d'ailleurs ça ne rentre pas dans mes intentions. Vous me "conseillez"? Une menace? Vous n'avez rien à me conseiller. Je sais mieux que vous ne le saurez jamais ce que j'ai du mal ou non à faire. Il serait bon, par contre, que vous vous rendiez compte que vous n'etes pas le père Eternel, ça va de soi, mais que vous n'etes pas omnipotent.--fl0 15 fev 2005 à 23:57 (CET)fl0

Ce passage de la Mer Rouge, si l'on interprète littéralement la Bible serait trop proche du nous historiquement pour avoir un quelconque rapport avec l'Atlantide ou le déluge.

En revanche, pour ceux qui n'accorde pas la foi en ce livre, ce récit pourrait être la transposition d'une légende nettement plus ancienne.

Quoiqu'il en soit, il est utile de résumer ce que les savants pensent actuellement de l'évolution du niveau de la mer :

• -10 000 : un Tsunami, qui pourrait avoir dépassé le kilomètre de haut, du à une collision d'origine cosmique (fragment d'Héphaïstos) en Atlantique, resté dans la mémoire des hommes comme l'Apocalypse ou le Chaos , entraînant l'élimination des populations insulaires et côtières ; la transgression marine qui s'ensuit engloutit plusieurs millions de km2.
• -7 000 : La mer recommence à monter sur la Terre entière. Augmentation de la température moyenne de + 4°. Ouverture du pas de Calais. La Seine se jetait alors dans l'Atlantique. Ouverture de la Baltique.
• -6 700 : Débâcle du glacier Scandinave due à la déglaciation. Celui-ci s'effondre dans la mer Baltique, tandis que la mer Noire commence à déborder vers le sud. Dernier déluge (celui de Noé).

Les gens peuvent très bien aller d'eux-memes voir ce lien sans qu'on le leur résume ici: c'est moi qui ai écrit cet article et si j'avais cru bon de le résumer ici je l'aurais fait moi-meme; je n'ai pas besoin de secrétaire et certainement pas de vous dans le role.--fl0 15 fev 2005 à 23:57 (CET)fl0

Ta vague d'un kilomètre fait bien rigoler dans Wikipédia:Pages à supprimer/9 juin 2005. Alencon 15 jun 2005 à 08:08 (CEST)

passage de la mer Rouge

Depuis le tsunami de fin 2004, les chercheurs connaissent mieux à la fois la lenteur des signes annonciateurs de ces soi-disant raz-de-marée et leur brusque accomplissement.

C'est ainsi que, le 26 décembre, la plupart des animaux non enchaînés ont pu se réfugier à temps sur les collines. Autre signe, plus perceptible celui-là par les humains, le recul de la mer, de longues minutes avant le drame, sur des centaines de mètres... comme une brusque marée basse.

C'est pourquoi, très récemment, des auteurs ont affirmé que l'Exode dans la Bible i.e. la fuite d'Egypte des Hébreux ait pu être favorisée par un tsunami, certainement indépendant de celui de l'Atlantide, et dont seuls les Egyptiens poursuivants aient vraiment souffert. En effet, les fuyards auraient eu le temps de traverser quasiment à pied sec peu de minutes avant le déferlement du tsunami.

Tout ceci n'a absolument rien à voir avec l'Atlantide. Les animaux sont très bien dans es pages consacrées à la zoologie, et tout ce qui concerne les hébreux et la Bible est à placer dans l'article Mer Rouge, pas ici. Et Gilgamesh (qui y avait été introduit) pas davantage.--fl0 7 fev 2005 à 17:01 (CET)Fl0

C'est un très intéressant Magistère de la part de flo, quoique tendancieusement réducteurFrédéric Priest-monk 15 décembre 2006 à 16:35 (CET)

Atlantis et Atlantide

Je ne suis pas sûre qu'il faille mentionner du tout la dénommée « Atlantis ». Rappelons qu'il existait dix cités-capitales sur l'île d'Atlantide, selon Platon. Celle dont on parle n'est que la cité-mère, censément dessinée par Poséidon, sur laquelle sont copiées les autres capitales. En outre, personne ne s'intéresse à la cité-mère en particulier : c'est le continent dans son ensemble que certains veulent retrouver. Jastrow ✍ 15 fev 2005 à 11:08 (CET)

Alors il faudrait le spécifier dans l'article. Personnellement je n'ai mentionné la dénommée "Atlantis" qu'en vertu du fait que, dans le mythe moderne connu du plus grand nombre on y fait allusion en tant que capitale. Pour ma part, mon intention est, je le répète, de ne pas trouver pele-mele des ovnis, des zommes (il ne pouvait bien naturellement pas y avoir de femmes, ou s'il y en avait elles ne pouvaient qu'etre servantes, ou reines-hiérodules, selon la mentalité de ceux qui persistent dans ce sens) sur-doués, ailés et volant dans les zairs--fl0 15 fev 2005 à 12:57 (CET)fl0

Je l'ai vu, je l'ai vu! Vu de mes yeux, vu, vous dis-je! vous me croyez pas? Y vous faut des "preuves scientifiques"? Vous n'acceptez pas le témoignage de mes yeux? Bah vous avez bien tort, pa'ce que j'habite en face et je le vois tous les jours, par beau temps. Enfin ce qu'il en reste. C'est pas mal remarquez, c'est meme mieux maintenant.--Mimosa 19 fev 2005 à 23:13 (CET)Mimosa

origine du mythe

avant de toujours rentrer dans le vif du sujet concernant l'Atlantide, comment ils vivaient, les circonvolutions du mythe, je pense qu'il serait interessant de commencer par dire d'où il vient, plus précisément qu'en le disant cité pour la première fois par Platon.

Evidemment la question qui nourrit le débat est "Atlantide : mythe ou réalité ?" le mythe serait-il donc né de l'imagination de Platon ? fait-il une farce, perd-il l'esprit.......

Il faudrait commencé par : Critias raconte dans le Timée que Solon en voyage à Saïs en Egypte interrogea un prêtre sur l'antiquité. Celui-ci dans une société en déclin lui confia l'ensemble de leurs traditions religieuses sur l'origine de l'Egypte antique qui commencerait avec la chute de l'Atlantide, penser au Zodiaque de Dendérah aujourd'hui au Louvre. l'Atlantide de Platon en serait le recueil.

s'il faut rendre à César ce qui appartient à César, ce prêtre a fait l'erreur d'être anonyme.

ceci dans un but strictement encyclopédique puisque malgré l'incertitude du débat les recherches se font à travers le monde débloquant les ressources nécessaires. De même que le mythe est intégré par tous les moyens (audiovisuel) à la culture commune.

Frédéric Priest-monk 5 septembre 2005 à 11:39 (CEST)

L'Atlantide? Un poème

Le prochain fois ça été pire...--fl0 1 octobre 2005 à 11:51 (CEST)fl0

Je vous prie d’aller revoir un peu vos propres exigences wiki de bienséance. Accueil sournois : départ facile. Donc, je gomme et regommerai. Dégustez donc ma poussière.

Quant à toi, pythonisse : verbe aller, impératif, deuxième personne du singulier  ; pronom personnel réflexif, deuxième personne du singulier ; verbe faire, infinitif ; verbe (choisis-la toi-même, tu es tant mieux douée) infinitif ; point finale.

On n'efface pas les interventions des autres, ce n'est pas bienséant, et on signe, quand on n'est pas un pleutre.--fl0 14 octobre 2005 à 10:58 (CEST)fl0

C’est moi, mark mulligan, qui ai apposé cette thèse. C’est moi qui la gomme avec commentaire. Qu’on m’insulte, ça m’est égale. Qu’on insulte mon effort honnête, ça ne l’est pas. Ma pleutrerie m’est très familière ; je fais ce que je dois faire pour ne plus avoir de journée gâchée. Je donne aux gens une opportunité d’insulte, puis je me retire, moi et mes idées, de façon permanente. Ce n’est plus un point de discussion. Eliminez donc tout ceci, je vous en prie, et nous serons quittes. Ce pleutre ne permettra rien d’autre.

Etre traitée de pythonisse par un ver me convainc de ne rien toucher à l'effort si honnête d'un illustre inconnu.--fl0 16 octobre 2005 à 12:16 (CEST)fl0

N'y touche donc plus. Au contraire, laisse tout tomber! Je ne demande rien de mieux. Encore une fois ne m’as-tu rien compris. Consulte donc l’histoire des oracles de Delphes: là où les pythonisses étaient sacrées. Ayant repérée ta page de la toile, je supposai que tu pigerais. Il n’y a aucune insulte là-dedans, sauf par rapport à ton entorse à mon égard et ta culpabilité apparente. Mais dites donc, traitez-vous tous vos inconnus nouveaux venus de ver ? Il faut être illustre, chez vous, pour être entretenu avec respect ? C’est quoi ici, une encyclopédie volontaire ou un piège à cons ? Votre comportement collectif laisse vraiment de quoi se plaindre ! Laissez tomber! Ca irait mieux pour nous tous.

J'ignore qui est "mark mulligan", pas meme un contributeur enregistré. Le n° IP ne dit rien en soi, et je ne pouvais pas deviner qu'il s'agit apparemment d'une personne dont le français n'est pas la langue maternelle, ce qui ne facilite pas la compréhension de propos assez sybillins, meme pour une pythonisse. Wikipédia est, certes, ouvert à tout le monde, encore faut-il faire l'effort de se présenter correctement pour y etre bien acceuilli. Débarquer, chambouler, insérer un texte plein de fautes d'orthographe sans signer n'est pas la meilleure façon d'arriver.

En outre, trouver dans l'historique ceci: (mulligan, la prochaine fois que dois revenir ici, nous consulterons votre patron pour voir un peu plus claire) n'est pas très clair, c'est le moins qu'on puisse dire. Je ne vois vraiment pas de quel patron vous parlez ni à propos de quoi.--fl0 17 octobre 2005 à 12:13 (CEST)fl0

En effet, je vous demande à tous et toutes humblement pardon. Vous aviez parfaitement raison, et moi parfaitement tort. Ainsi, je vous demande gentiment d'effacer toute trace de moi et de mon travail concernant l’Atlantide, s'il vous plait, de façon permanente. Que nous puissions en aboutir comme des adultes, je vous en supplie. Je ne mettrai plus jamais les pieds chez wiki.fr; je vous le promets. J'espère que cela vous suffira pour me permettre de disparaître de votre milieu. Je vous remercie de votre agrément et coopération.

Wikipédia n'est pas un "milieu particulier", c'est une encyclopédie coopérative rédigée par des contributeurs volontaires et désintéressés puisque c'est gratuit. Sans vouloir te vexer en aucune manière Mulligan, il me semble que tu as quelques problèmes. Je t'invite donc à remettre ton paragraphe posément et calmement. Si tu as quelques hésitations en français, quelqu'un, moi ou un autre, corrigera. C'est tout simple.--fl0 17 octobre 2005 à 12:32 (CEST)fl0

Pont Euxin

La très forte avance technologique des Hittites - comme des autres peuplades situées dans cette région - dans de nombreux domaines, en particulier l'agriculture, élevage, équitation, tissage, chimie, métallurgie, organisation sociale, militaire et religieuse, construction, astronomie, cartographie et de la navigation; la connaissance de la roue, de l'orpaillage, de fer, du bronze de l'acier et sans doute de l'électricité, produite par moyen de conduites forcées (peut être pouvons nous trouver là, l'origine véritable du nom des fameuses colonnes d'Hercule?) au pied du barrage naturel formé par le Bosphore, (d'où peut-être l'origine du nom que donnaient les Grecques à cette province Pont-Euxin), ou bien en utilisant les forces éoliennes ou géothermiques, peuvent faire penser que l'orichalque a put être l'aluminium dont nous n'avons redécouvert le secret de fabrication que depuis peu.

On ne sait rien de la cartographie chez les Hittites, pas plus que de leurs connaissances en chimie et encore moins de la navigation. Utiliser le terme "acier" est tout simplement ridicule à l'age du fer, qui du reste débute bien après -9000.

Je vous ferais remarquer que l'âge de fer n'a pas démarrer uniformément pour toutes les civilisations d'une part, et que l'acier n'a pas attendue la période industriel pour être connue. Sinon comment appeleriez vous le métal constituant les lames connues au Japon depuis les périodes Jômon et Yayoï?

daniela 20 février 2006 à 13:42 (CET)

Hypothèse soutenue grâce à la présence immédiate dans cette région de tout les ingrédients nécessaires à sa fabrication. Important dépôts de charbon, de bauxite et de sources d'énergie multiples, abondantes et surtout constantes...

Les mines de charbons n'ont pas été exploitées jusqu'à l'invention de la machine à vapeur. Le reste n'est que pure spéculation.

Les Chinois employaient couramment le charbon de terre au temps de Marco Polo, et même bien avant. En France, il était connu dans le Rouergue dès le Moyen Age. Quel rapport avec l'Atlantide?

Les propriétés du charbon de bois, de la houille, de la tourbe et de la bouse étaient connues et exploitées, non seulement pour le chauffage mais aussi dés la révolution néolithique pour augmenter la fertilité des sols, et cela jusqu'au continent sud américain, techniques dite de la Terra preta et analogues.

daniela 21 février 2006 à 13:35 (CET)

L'absence de cet alliage parmi les vestiges archéologiques peut s'expliquer par le fait que celui ci est bien plus facilement recyclable que facile à produire, et considéré jusqu'à sa production industrielle comme le métal le plus précieux.

Ou qu'il s'agissait tout simplement du bronze ou du laiton.

Les dernières découvertes en matière de construction établissent que la connaissance de la pierre reconstituée (ciment et béton) est bien plus ancienne que nous ne l'imaginions. Sous forme de Mégalithes en particulier, (pour une meilleure résistance aux séismes très fréquents en cette région, en particulier à cette époque.

Et quelles seraient ces dernières découvertes? Existence de "béton", "ciment" durant la préhistoire, rien que ça? On n'utilise pas ce genre de termes en archéologie, ou du moins pas de cette manière. On parle d' "enduits" et de "mortiers" de chaux ou autre composant un ciment etc...

Si tu le dit... Je suppose que la coupole du panthéon, à Rome est faite d'enduit ou de mortier dans ce cas ou bien s'agit il d'un monolithe taillé? :-)

daniela 20 février 2006 à 13:42 (CET)

L'on peut penser que nombre de ces connaissances communes à tous ces peuples, Hittites, Cimmériens, Colchidiens, Phéniciens, Perses, Troyens, Minoens, Philistins, (appelées aussi peuples de la mer par les Égyptiens), aient pu n'en faire qu'un, du temps de l'apogée de l'empire Atlante, jusqu'à son fractionnement, après la longue période, s'achevant par l'effondrement du barrage naturel du Bosphore situé sur la faille tectonique Aso-Européenne, lors d'un séisme lui même sans doute réveillé par la chute d'un chapelet de météorites, submergeant brutalement la surface occupée désormais par l'actuelle Mer noire, autour de 7500 av.JC. tel que rapporté par "L'épopée de Gilgamesh", elle même à l'origine du récit biblique du Déluge "emprunté" quelques millénaires plus tard par l'Ancien Testament.

Ce n'est certainement pas le seul évènement de nature géologique à être intervenu. Platon parle de -9000. Il y en eut avant et après, tous ont du se confondre dans la notion de Déluge au cours des millénaires.

Hypothèse émise à l'envers dés 1825, par le baron Cuvier, secrétaire perpétuel de l’Académie des sciences, puis mise à l'épreuve en 1999, par les géologues américains William Ryan et Walter Pitman du Lamont Doherty Earth Observatory de New York et du français G. Lericolais de l’Ifremer.

Cette "hypothèse" n'est pas ainsi émise en vrac sur 2 siècles. Chaque chercheur ou groupes de chercheurs en ont émis une spécifique qu'il aurait pour le moins fallu préciser car de cette manière on a l'impression qu'une immuable et intangible vérité est assénée.

Ce paragraphe, qui présente un certain intérêt, présente aussi des défauts posant problème.

Il est aussi probable que les vagues migratoires des peuplades Indo-européennes, telles que celles de la civilisation Danubienne ou celles de la civilisation de l'Indus, aient pu s'installer autour de l'île volcanique fertile qui trônait autrefois au milieu du lac désormais recouvert par la mer noire.

On ne peut parler de peuples indo-européens avant le IVème millénaire, époque à laquelle ils se forment selon la thèse désormais admise de Marija Gimbutas (Voir Kourganes). Or cette période est bien postérieure à 9000, date supposée de la destruction de l'Atlantide selon Platon.

Je pense qu'on ne peut pas affirmer cela. C'est assez probable pour la civilisation Danubienne, moins pour celle de l'Indus, auquel cas cela serait la même population ce qui n'est guère probable en ce que celle de l'Indus était dravidienne et non pas indo-européenne, ou alors il aurait s'agit d'une population proto-indo-européenne avant sa migration vers l'Indus. Et de toutes façons à une époque bien ultérieure. Du reste le mot "peuplade" ne convient pas si on parle de "civilisation". S'il ne s'agit pas d'une particularité ethnique restreinte à cette ethnie, alors il s'agit d'un peuple ou plutôt (vu le peu qu'on en sait) d'une "population". Rien ne permet en outre de dire qu' île volcanique fertile trônait autrefois au milieu du lac désormais recouvert par la mer noire. Il faudrait pour le moins citer ici des sources. Or il sera bien difficile d'en trouver puisque le fond de la mer Noire n'est pas (que je sache) volcanique.

Le carrotage de la mer noire par l'Ifremer indique justement que si, dessous les couches sédimentaires Danubiennes et Marmaréenes atteignant par endroit jusqu'à 200m d'épaisseur, l'on trouve aussi des roches volcaniques, de plus je vous rappelles que le bassin de la mer noire est situé à la jonction de 3 plaques techtoniques. Vous voulez vérifiez sur place?

daniela 20 février 2006 à 13:42 (CET)

Il n'est pas, par contre, impossible que le "glissement topographique" mentionné dans l'article sur les Colonnes d'Hercule ne se soit pas opéré dans les mentalités, mais à partir des villes Hittites et particulièrement leur capitale Hattusha, qui il y a 10 000 ans n'étaient pas Hittites mais Hatti, soit non-indo-européennes, situées sans doute dans une ile au milieu de marécages, le climat étant alors différent, et possédant effectivement deux volcans à l'arrières plan, qui avaient une valeur symbolique cultuelle liée à la femme et à la fécondité.

Le fait que l'on parle de Hattis au lieu de Hittites, de Français au lieu de Francs remet il en question la possibilité que les Grecques ne sont pas à l'origine du Mythe mais seulement les traducteurs "littérale" incapables de recentrer les événements cités, dans leur contexte original.

La limite occidental des uns étant la limite orientale de l'autre, tout comme les nippons surnommaient les blancs, namban, c'est à dire barbares du sud, puisque ceux ci arrivaient par la route du cap des tempêtes, rebaptisé depuis, de bonne espérance.

daniela 20 février 2006 à 13:42 (CET)

Quand aux colonnes d'Hercule, outre au détroit de Gibraltar qui est resté le plus célèbre, les " colonnes" signifiaient et symbolisaient tout détroit. Quand on ne parlait pas explicitement de colonnes, on pouvait parler de "monstres" et personnifier ainsi les monts ou autres particularités du relief; cas par exemple de Charybde et Scylla.

Enfin l'article mentionne l'orichalque (métal qui constitue également un article). Il se peut que ce soit l'aluminium, mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. On ne peut donc pas l'affirmer. Quant aux "conduites forcés", concernant les Hatti, le terme est mal choisi et ne peut convenir ici. Il est nécessaire de présenter les choses différemment. Il n'est pas impossible que certains peuples proto-historiques voire préhistoriques aient pu connaitre ce que nous appelons électricité et l'ai désigné sous le nom d'une divinité, dieu de l'orage par exemple.

Présenté ainsi, ce paragraphe donne l'impression que ces peuples d'il y a 10 000 ans allumaient une lampe électrique en rentrant dans leur hutte, se levaient le matin pour aller vérifier l'état des éoliennes et des conduites forcées. Il faut donc, je pense, remanier ce paragraphe (en faisant attention à la syntaxe).--fl0 5 février 2006 à 20:02 (CET)fl0

Le partage des connaissances, n'as jamais été une évidence, aujourd'hui comme il y a 9000 ans. La révolution néolithique a commencé il y a 12000 ans pour certaines civilisations, mais il perdurera jusqu'à ce que les dernières peuplades abandonne un mode de vie dit paléolithique, comme c'est le cas dans certains endroits de Papouasie Nouvelle Guinée, du bassin Amazonien et de la banlieue parisienne ;-) Ainsi, l'énergie éolienne n'a pas plus attendue les 4 éoliennes de la vallée du Rhône pour être connue et maîtrisée que les énergie électro-magnétique et hydrauliques n'ont attendues Isaac Newton ou Volta pour se faire connaître. La dynamo, les moulins à vent ou à eau, ainsi que les mécaniques complexes n'ont pas plus attendu Archimède, leur diffusion était simplement plus confidentielle, car liée à une autre logique économique et commerciale. daniela 15 février 2006 à 19:45 (CET)

Ah oui? Et vous le démontrez comment et en vous basant sur quels travaux? Ce n'est d'ailleurs pas la seule chose qui n'aille pas dans ce §. Quant à la banlieue parisienne je vous accorde seulement le moyen-age, qui ne rentre pas en ligne de compte dans l'article.--fl0 15 février 2006 à 19:55 (CET)fl0

Pour la dynamo, les moulins et autres éoliennes, les digues, il faudrait au moins le concours d'un ingénieur pour expliquer comment cela pouvait éventuellement etre possible avec les matériaux utilisés durant la préhistoire. On ne peut rien affirmer péremptoirement de cette façon. (Ainsi que pour la présence de strates de mica -me semble-t-il- dans les pyramides aztèques, il faut pouvoir en expliquer la raison)--fl0 16 février 2006 à 15:54 (CET)fl0

Le fait de retenir plus facilement le contenu d'un ouvrage, plutôt que son titre et ses auteurs, doit-il signifier que toute information non appuyée par ces informations si capitales, doit être considérée comme farfelue?

Pour la banlieue, je persiste et je signe. Connaissant des bonobos bien plus évolués que ces spécimens portant basquettes et casquettes. daniela 15 février 2006 à 23:12 (CET)

Le problème n'est pas qu'une information soit nécessairement farfelue si elle n'est pas sou-tendue par un ouvrage: en tel cas c'est une supputation, non une information. Ceci voulant être une encyclopédie, il est nécessaire d'étayer ce qu'on allègue.

Je ne doute pas que certains bonobos aient un QI supérieur à certains hommes, mais l'article concerne l'Atlantide et non les bonobos. Et je persiste à vous dire qu'il y a dans ce § des affirmations gratuites et campées en l'air qui ne cadrent avec rien.--fl0 15 février 2006 à 23:27 (CET)fl0

la comparaison avec les bonobos et les banlieux parisiennes est triviale, le problème que vous vous posez l'est beaucoup moins. il s'agit de connaitre l'état de la maitrise de certaines technologies (énergie éolienne, aluminium, ...) par des hommes il y a 9000 ans. A mon avis, il faut à la fois des sources archéologiques modernes sérieuses et une bonne connaissance des textes anciens pour avancer. ce que je n'ai malheureusement pas. pour vous servir--Enr-v 17 février 2006 à 21:42 (CET)

Si la pauvre ne sait même pas discerner la moindre touche d'humour dans une discussion, que penser du reste de ses analyses...

daniela 20 février 2006 à 14:33 (CET)

elle t'a répondu quand même, tu as tout de même pu ébranler son discours "l'état de la maitrise de certaines technologies par des hommes.

Je ne regrette pas mes études de sciences (pour la postérité l'honneur est sauf! je suis un homme civilisé, même à notre époque) Frédéric Priest-monk 20 décembre 2006 à 01:12 (CET)

En Mer Noire

"L'hypothèse d'un brusque déversement de la Méditerranée dans la Mer Noire a entraîné l'idée d'une localisation de l'Atlantide au bord de la Mer Noire, à une époque où celle-ci n'aurait été qu'un immense lac d'eau douce ayant une altitude inférieure à son niveau actuel : l'Atlantide aurait été détruite par la brusque montée des eaux. Cette hypothèse est actuellement défendue par le professeur Siegfried G. Schoppe et Christian M. Schoppe. Selon eux c'est en 5500 avant J.-C. que l'Atlantide aurait été submergée. MM. Schoppe ne sont toutefois ni historiens de l'antiquité, ni archéologues, ni géologues. Leur hypothèse dénigrée par tout ce que le milieu "scientifique" compte d'imbéciles, n'ayant soit disant à ce jour reçu aucune confirmation archéologique.

Pour preuve, c'est à la suite des travaux menés par les géologues américains William Ryan et Walter Pitman du Lamont Doherty Earth Observatory de New York en 1999 et par le Français G. Lericolais de l'IFREMER qu'a été avancée de manière scientifique l'idée que la Méditerranée a rempli la mer Noire qui était auparavant un lac d'eau douce. Un abysse profond marque effectivement le point de rupture qui dut constituer, selon l'hypothèse, à une certaine époque des chutes d'eau comparables aux plus grandes qu'on connait actuellement.

Une campagne de dénigrement systématique de cette hypothèse a été menée par la Russie, en particulier grâce à la complicité de l'université de Moscou, se basant sur des études géologiques plus récentes récusant la notion d'un remplissage catastrophique de la mer Noire par l'eau de la Méditerranée.

La question du remplissage catastrophique de la Mer Noire n'est donc toujours pas tranchée d'un point de vue scientifique et ne peut-être tenue pour bien datée bien que prouvée par de nombreux indices et témoignages plus ou moins directs, parmi lesquels: L'épopée d'Atrahasis, L'épopée de Gilgamesh, Les douze travaux d'Hercule, Jason et les argonautes et L'Odyssée pour ne citer que les plus célèbres parvenus aux occidentaux à nos jours, elle a été aussi interprétée comme l'événement à l'origine du Déluge."

Pour paraphraser Schopenhauer, toute nouvelle avancée dans le domaine des connaissances rencontre systématiquement trois étapes. On commence par en rire puis par la combattre violemment pour finalement l'intégrer comme allant de soit..." nos soit disant "lumières" oubliant trop souvent que "La science n'est que spéculations avant de représenter un savoir dont la solidité des fondations est bien illusoire, ne demandant qu'à être remplacer par de nouvelles certitudes toute aussi branlantes" et que "Apprendre, c'est comprendre que tout ici bas est intimement lié". :-)

Au delà de l'Irlande

Un explorateur émet l'hypothèse que le Gulf-Stream aurait joué le rôle de catalyseur de vie dans l'Atlantique Nord, précisément au plateau du Rockall aujourd'hui submergé. La région du Rockall posséderait le même genre de caractéristiques que la "plaine de Platon". En effet, Platon insiste beaucoup sur la description géographique de la plaine rectangulaire de l'Atlantide, mesurant 3000 stades par 2000 (environ 600kms par 400 kms).

"Un explorateur": Lequel? sources? --fl0 6 février 2006 à 10:37 (CET)fl0

Bonjour Fl0, J'ai son site internet ![15]. Puis j'ai vérifié dans le Critias et le Timée puis fais la mesure de la "plaine" et c'est correcte

Bonjour inconnu (tu n'as pas signé). Ce n'est pas incompatible avec le reste, c'est un morceau du puzzle qui fait parti d'un tout. Les "hyperboréens" longèrent probablement également les glaciers vers l'est et, se mélangeant avec la population remontée du moyen-orient vers l'anatolie, opérèrent une jonction en russie méridionale entre le dniepr et le don pour devenir les indo-européens aux alentours du Vème millénaire.--fl0 10 février 2006 à 16:30 (CET)fl0

Voilà Fl0, j'ai réussis à avoir un nom nom ! L' Atlantide et les autres civilisations disparues en font un puzzle les plus passionnants à refaire !Je remets le lien de l'unique source dans l'article et le lien interne vers Atlantique - Draguas

J'ai fais disparaitre l'article sans le vouloir, désolé :/ .Je vais tenter de le rétablir Draguas 10 février 2006 à 20:24 (CET)

Tout est remis en place, désolé pour la gêne ocasionné Draguas 10 février 2006 à 21:10 (CET)

Où est le blem?

En quoi cette phrase serait-elle fausse ou si choquante qu'il soit si indispensable de la supprimer?

..."(comme elle l'a toujours fait à chaque fois que ces certitudes étaient totalement remises en question à la suite d'une nouvelle théorie ou d'observations plus minutieuses des faits)"...

Le but de la science est de remettre toutes les convictions, basée sur l'évidence des apparences, en questions, et non de chercher par tout les moyens, y compris le mensonge et la censure, à confirmer les théses établies.

Qui agit autrement ne doit pas se prétendre scientifique, c'est le rôle des gardiens du dogme que sont les religieux et autres trépanés du bulbe.

daniela 15 février 2006 à 19:04 (CET)

Le problème est que cette phrase est polémique, sujette à contestation, et sans aucun rapport immédiat avec l'article "Atlantide". Il suffit de dire que la science a remis en question l'hypothèse X, et cela suffit amplement.

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 18 février 2006 à 16:23 (CET)

Le probléme est que ce sont les faits et non les prétendues scientifiques qui ont remis le dogme en question. La leçon la plus essentielle que nous enseigne le "Mythe" de l'Atlantide, est justement qu'il est vital d'ouvrir son esprit si l'on désire se rapprocher de la vérité, ou du moins, de ne surtout pas s'en éloigner au point de finir par la perdre totallement de vue comme la cité qu'elle illustre, aveuglés par l'orgueil et les préjugés.

daniela 14 septembre 2006 à 02:58 (CEST)

Constructions

Les dernières découvertes en matière de construction établissent que la connaissance de la pierre reconstituée (ciment et béton) est bien plus ancienne que nous ne l'imaginions. Sous forme de Mégalithes en particulier, (pour une meilleure résistance aux séismes très fréquents en cette région, en particulier à cette époque.

Quelles seraient ces dernières découvertes en matière de construction et faites par qui? Et qui affirme et en vertu de quoi celles-ci seraient plus anciennes que nous l'imaginons? Il faudrait pouvoir le mentionner pour que ce § puisse etre crédible.--fl0 18 février 2006 à 15:59 (CET)fl0

Par l'obervation, tout bêtement. Tu imagine des cro-magnon équipés uniquement d'outils en pierre, en bois et en os se glisser sous un bloc de calcaire de 30 tonnes pour l'ajuster au milimétre prés sur le bloc précédent?

daniela 20 février 2006 à 14:25 (CET)

Excuse-moi d'intervenir (je ne connais absolument pas le sujet), mais tu ne réponds pas du tout aux questions de Floréal, qui demandait des sources précises (références d'études faites sur le sujet, par exemple). Jean-Baptiste 20 février 2006 à 14:28 (CET)

Qu'est ce que c'est que cette croyance selon laquelle toute théorie qui ne passe pas préalablement par la censure et l'approbation de l'édition académique est forcément douteuse? Durant 2000 ans les observations les plus évidentes ont étés niés sous prétextes que la Bible, la Torah ou le Coran n'en faisaient pas mention. Maintenant c'est au nom de l'académisme, nouvelle religion accaparée par les obscurantistes d'antant, que l'on conteste désormais tout éléments pouvant révolutionner la connaissance de notre passé comme celle de notre envirronement. Si l'ésprit soit disant "scientifique" n'est plus capable de remettre en cause les croyances les plus farfelues, autant dire tout de suite qu'il est mort et enterré, tout comme le secret de notre passé et en conséquence, nos possibilités d'avenir.

daniela 20 février 2006 à 14:59 (CET)

Vous ne répondez pas aux questions, pourtant simples. Je vous invite à consulter Wikipédia:Citez vos sources, mais surtout Wikipédia:Travaux inédits, qui stipulent comme principes de fonctionnement ce que vous qualifiez de "croyance selon laquelle toute théorie qui ne passe pas préalablement par la censure et l'approbation de l'édition académique est forcément douteuse". Répondez aux questions de Floréal, au lieu de vous lancer dans un débat général qui n'a aucun rapport avec le contenu de l'article. Cordialement. Jean-Baptiste 20 février 2006 à 15:07 (CET)

L'Atlandide = Amérique ?

Et si l'Atlandide de Platon ne serait tout simplement pas l'Amérique ?? "Un continent plus grand que la Lybie et l'Asie réunie"... et encore d'autres phrases me laisse penser que ça pourrait être un possibilité. Mais ça a peut-être était déjà proposer dans ce cas je m'en excuse (je n'ai pas vraiment pris le temps de lire toute les discussion) dans tout les cas j'aimerais savoir ce que vous en penser?

--81.49.163.106 13 mai 2006 à 15:30 (CEST)JC 13.05.06

Rien du tout, les pages de discussion des articles ne sont pas des forums de discussion, elles servent à améliorer le contenu des articles. (Quant aux articles, les théories personnelles n'y ont pas leur place). Cela dit, n'hésite pas à participer à l'encyclopédie :)Jean-Baptiste 13 mai 2006 à 15:40 (CEST)

J'ignorais cette hypothèse mais si tu as des sources et plutôt que de pondre des tonnes de texte ici-même autant commencer par l'évoquer brièvement en incluant un lien externe. briling 13 mai 2006 à 15:45 (CEST)

c'est intéressant l'idée Atlantide=Amérique. Au delà des sentiers battus de l'othodoxie scientifique, j'avais même pensé que le mythe était une vision du futur à la manière des grands oracles, où l'Atlantide d'autrefois était une vision de l'Amérique du futur. A la manière du film de Science-Fiction, "La planète des singes", où l'Histoire est soumise à une boucle temporelle, le futur revient agir sur le passé qui l'engendre (à cause de Cornelius).Frédéric Priest-monk 15 décembre 2006 à 15:11 (CET)Frédéric Priest-monk

Un obstiné anonyme a réintroduit dans l'article son paragraphe sur les découvertes alternatives de l'Amérique (Phéniciens, etc). Donc, je réintroduit mon commentaire: ces découvertes, vraies ou fausses, sont largement postérieures à Platon et n'ont rien à voir avec son récit. D'ailleurs, l'Amérique n'a pas été engloutie par les flots, que je sache. - Verkhana, 15 janvier 2008 à 18 h 38.

Les Phéniciens postérieurs à Platon ? Frédéric Priest-monk (d) 16 janvier 2008 à 11:05 (CET)

D'accord, contemporains. Mais très loins de l'époque et des lieux évoqués par Platon. C'est un peu facile de décider "L'Atlantide a existé" en cachant sous le tapis les trois quarts des indications du seul texte de référence, celui de Platon. Et puis, où donc une poignée de marins phéniciens aurait-elle trouvé la main-d'oeuvre pour tailler des rochers géants? Faut-il croire que les Indiens du Brésil ignoraient la forme d'un visage humain et qu'ils ont eu besoin d'une civilisation supérieure pour le leur apprendre?- Verkhana, 22 février 2008, 10 h 23.::::::

Lieux secrets? - Athènes

Le début de l'article présentait l'Atlantide comme un «pays légendaire», 

mais il ne donnait pratiquement la parole qu'à ceux qui considèrent l'Atlantide comme un pays réel, ayant existé dans l'espace et dans le temps. J'ai jugé bon de citer d'autres interprétations du mythe atlante, au moins aussi intéressantes que les localisations aux Canaries ou au Yemen. Verkhana, 03 juillet 2006 à 18 h 52

Images pr AdQ ?

Bonjour. Cet article est complet, documenté, biblioghaphié, ... mais il manque d'images pour que je puisse le proposer en AdQ. Merci de compléter. Guffman 27 août 2006 à 16:04 (CEST)

Je pense que l'image du texte d'Ours blanc "Atlantide contre Mû" suffit. Elle montre l'Atlantide, là où elle était située, mais aussi la Lémurie, autre continent engloutie.

Puis ensuite les choses vont d'elles-mêmes lorsqu'on commence à s'y intéresser vraiment; ce que je dis c'est que l'autenticité de ces témoignages ne peut plus être remis en question une fois qu'on a vu tous les rapports qu'ils ont entre eux malgré les différences qui en séparent les auteurs.

J'ajoute, encore une fois, que les cailloux sur lesquels on a trouvé des formes de labyrinthe (datant soit-disant de la Grèce antique) représente en fait l'émergence d'un monde (Atlantis et Mû) à un autre (les continents actuels); lisez les Hopi, croyez ce qu'ils disent... Hope in Hopi, Marichiwew!!

Forme de l'article

La 1e phrase du 1er § "1 Origine du mythe" ne me semble pas neutre d'une part et hors sujet d'autre part. Il faudrait la recentrer sur Platon.

Par ailleurs, il subsiste encore plusieurs fautes d'orthographe et des améliorations typographiques à faire. Je vais essayer d'en faire un morceau. Mais ne vous privez pas vous non plus d'améliorer.

--Rafieo 31 août 2006 à 21:27 (CEST)

Faut refaire tout l'article : Doc Arté 2006 - Robert Sarmast a effectué ses fouilles : L'Atlantide est retrouvé !

Je pense qu'il faut remettre à jour cette page, parce que j'ai vu un doc sur arté cette année qui racontait la découverte quasi-définitive du site de l'atlantide. De ce dont je me souviens, c'est que l'Atlantide était une extension d'une partie de l'Egypte, aujourd'hui engloutie. Des chercheurs ont retrouvés des restes fabuleux (colonnes de temples, peut être un phare...) sous les eaux dans un port de l'Egypte actuelle. Rappelons qu'avant Platon, l'Egypte possédais une puissance jamais connue jusqu'alors. Cette presqu’île Egyptienne était le plus grand port jamais conçu, qu'il y connaissait un commerce florissant et servait de capitale religieuse. Parmi les restes les chercheurs ont retrouvé des objets de valeur, de la monnaie et tout ce qui indique que le site n'a jamais pu être pillé. Indiquant par là que la presqu'île avait du être ensevelie quasi-instantanément. L'emplacement se situant entre deux plaques tectoniques, c'est probablement un tremblement de terre suivi d'un glissement de terrain qui a détruit la ville. La découverte est récente, et les chercheurs sont en pourparler avec les autorités Egyptiennes afin de pouvoir continuer les fouilles. Désolé pour ce résumé sommaire, il faudrait retrouver ce doc Arté.

Il me semble que c'est le site au large de Chypre.

Ce serait l'expédition de Robert Sarmast qui aurait réussit a réunir les 250000$ pour mener a bien ses fouilles et remonter les objet en question.

Personne n'a vu ce doc ?

Je ne parle pas de l'annonce de Robert Sarmast de 2004, mais bien des fouilles qu'il a pu effectuer !

Bingo ! Son livre : Discovery of Atlantis (Broché) - Robert Sarmast - 1 Juin 2006 - En Rupture

Un an et demi plus tard, personne n'a toujours vu ce doc. A-t-il vraiment existé, ou n'est-ce qu'une fable philosophique pour nous faire réfléchir sur la télé idéale? Incidemment, je croyais que la monnaie avait été inventée en Asie Mineure au VIe s. av. J.C., donc plus près de l'époque de Solon que de celle de l'Atlantide. - Verkhana, 16 novembre 2007.

Pyramides en Bretagne ???

Après tout pourquoi pas, mais ou ça exactement ?

Don20100 1 nov 2006 à 02:11

Je crois que c'est celle de Dissignac, 60 m base et hauteur de 3 m de haut, 7000 av JC : http://www.jedecouvrelafrance.com/f-235.loire-atlantique-tumulus-dissignac.html Il y a celle de Silbury Anglettre du sud, une pyamide ronde à étages, celle là est gigantesque 167 m de large pour 40 m de hauteur,construire en même temps que la première pyramide d'Egypte 2600 av JC: http://www.actioninengland.gb.com/EnglandPictureFolder/Avebury%20Silbury%20Hill.jpg (photo)

un tumulus n'est pas une pyramide ! Luscianusbeneditus 27 janvier 2007 à 09:07 (CET)

"A dictionary of the architecture and archaeology of the middle ages", John Britton, 1838, p.384: Traduit de l'anglais "Une pyramide peut avoir une base triangulaire, carrée, polygonale, la circonférence doit graduellement diminuer quand on se dirige les yeux vers le sommet"

Ensuite la pyramide de Meidoum : http://www.bubastis.be/photos/0001b.jpg, on dirait presque un cube pourtant, sans pointe au sommet

Là une pyramide en Amérique du Sud : http://fansdescitesdor.free.fr/archeo/pyramide_inscr.jpg elle est pas haute avec une maison (sans pointe) au sommet !

Là celle de Barnenez : http://pakana.greatnow.com/barnenez.jpg à gradins avec la circonférence diminuant quand on lève les yeux

Et pour finir une des pyramides des îles Canaries, ayant une forte ressemblance avec celle de Barnenez : http://pakana.greatnow.com/guimar4.jpg la ressemblance est frappante avec sa soeur de Barnenez Dophisq 4.01.2008

WP est une encyclopédie, elle doit présenter des connaissances actualisées, référencées et pertinente c'est-à-dire reflétant l'état actuel du savoir académique, aucune des références ci-dessus ne correspond à cela, un ouvrage archéologique de 1838 est complétement dépassé et ne peut qu'induire en erreur, l'archéologie contemporaine fonctionne avec des typologie très rigoureuse, indiquez plutôt des ouvrages ou des articles dans des revues à comité de lecture. Tumulus et cairn ne sont PAS des pyramides.Luscianusbeneditus (d) 4 janvier 2008 à 12:23 (CET)

Atlantide dans la Bible

Vidal-Naquet vs Collina-Girard

Sinon j'ai une autre solution, toute bête à vous proposer. On recherche un endroit habité par les hommes avant l'Histoire. Or il est mentionné dans la Bible que les hommes ne s'installent à Sumer (Sinaar) qu'après le déluge de Noé et qu'avant ça ils venaient de l'Orient.

Cela peut correspondre aux descriptions des prêtres egyptiens à ce propos. En outre on a compris que Platon s'est perdu dans la direction et dans les distances où situer l'Atlantide, puisqu'à présent on la cherche un peu partout dans le monde, sauf en Asie.

Bien que j'admette que l'autorisation pour des fouilles archéologiques ne soient pas facile à obtenir en Chine ou en Mongolie, la théorie serait intéressante à vérifier. On aurait ainsi un raccord avec l'Histoire dans son modèle, pour les Eurasiens et les Orientaux. On pourrait situer l'Atlantide autour de volcans, entre le Moyen orient et la Chine, d'où les peuples se seraient séparés après la catastrophe, un groupe allant vers l'autre vers l'Ouest, l'autre vers l'Est, ce qui nous situe sur le plateau de Mongolie. Sans compter que c'est la fin de l'ère glaciaire dans l'Occident, innondé.

En outre, l'apparition de la monnaie est contemporaine de la marine marchande phénicienne, donc assez tardive par rapport à l'Histoire.

Ca peut être intéressant sachant que la Bible et les autres traces et écrits histroiques de Mésopotamie, innovante en la matière, n'ont pas toujours été archéologiquement faux ?

Frédéric Priest-monk 15 décembre 2006 à 14:59 (CET)Frédéric Priest-monk

On pourrait etc…

• 1- Wikipedia ne prend pas en compte les travaux inédit
• 2- Wikipedia ne prend pas en compte les travaux non sourcé, or si pas de fouilles …
• 3- Une page discussion n'est pas un blog
• 4_ Platon ne s'est pas "perdu" et il n'y a "pas de raccord" avec l'histoire, les écrits historiques de mésoptoamie (de quoi parlez vous) ne sont pas "innovants" (et en quoi). l'atlantide est une fiction philosophique, comme la bordurie et la syldavie de Tintin. Il faudrait arrêter de traiter de la question de l'atlantique avec des spéculations vides et inutiles et lire Vidal-Naquet ou un minimum d'archéologie sérieuse sur le néolithique et les premières civilisations et faire de cet article quelque chose d'encyclopédique et raisonné et pas le fourre-tout des fantasmes sur l'histoire et les origines. Luscianusbeneditus 15 décembre 2006 à 15:29 (CET)

* 1-Je veux bien croire qu'on soit très marqué par son enfance, mais l'histoire avec Tintin est un peu lourde....

• 2-Innovant, je parle des écrits en général, parce que jusqu'à preuve du contraire l'Histoire est un modèle qui commence à Sumer, désolé si on a pas retrouvé de rune ou de mégalithe plus ancien que les tablettes ou les ziggourats mésopotamiennes, je n'en suis pas responsable. Cela dit tu es bien heureux d'avoir recupéré le blé pour ton pain et tes pâtes, que les mésopotamiens t'ont gracieusement introduit dans ton pays forestier (je précise ?) (sans aller à citer le grand savant français qui grâce à un trésor de géni y a introduit la levure au XIXème siècle, à force d'empoisonnements). Personnellement j'aime dire qu'on apprend pas au vieux singe à faire la grimace, même à reculons, l'oeil sur la loupe... (c'est imagé, chacun s'adresse à ses Saints) Alors en Irak, ils ont du pétrole ou des idées ?
• 3- Qui plus est je vous prierais volontiers de parler plus correctement des idées qui peuvent être introduites par les utilisateurs, on ne parle pas de fantasmes, ni de fourre-tout à quelqu'un qui s'exprime, juste parce qu'il s'agit de l'Atlantide, que c'est la tendance d'être largement agressif, ce qui n'a rien de sérieux, c'est très mal reçu. Pour un peu j'étais frappé d'hérésie ? c'est triste l'esprit de compartimentation des idées, plutôt que de laisser les informations se recroisées. De quoi devenir chèvre !
• 4- Pour ce qui est de Wiki il est quand même navrant de ne pas être autorisé à avoir des discussions sur la page "discussion", notez que je n'ai pas soumis cette idée non vérifiée sur la page de l'article, afin de maintenir la distinction.
• 5- l'atlantide est une fiction philosophique, : c'est seulement le compromis admis pour l'étude en philosophie et lettres classiques, qui ne constitue qu'une approche d'étude, et non sa globalité, comme, vous savez, le peintre qui ferme un oeil, pour ne voir son modèle que sous un angle, afin de le voir à plat et non en relief, pour le poser sur une toile. La plhilosophie n'a pas la prétention que vous apportez. Surtout pour Platon, qui ne sait rien!

6*- Platon ne s'est pas "perdu" et il n'y a "pas de raccord" avec l'histoire, les écrits historiques de mésoptoamie (de quoi parlez vous) ne sont pas "innovants" (et en quoi). l'atlantide est... Que répondre à rien ?

• 7- l'atlantide est une fiction philosophique, Je ne trouverais donc rien dans le Vidal-Naquet ?
• 8- fais attention à ta façon de parler, Luci le béniter. Pour ton excuse je dirais que les spécialistes de l'empire romain ont du se contenter des traces laissées en mésopotamie après sa visite par Alexandre le Grand qui lui même a du prendre les restes de la visite de JosuéFrédéric Priest-monk 15 décembre 2006 à 16:36 (CET)

Bon quelques mises au point :

Je veux bien concéder avoir usé d'un ton rude, et vous sent vexé. Mais d'une part vous négligiez plusieurs règles de WP (points 1-2-3) et d'autre part vous rajoutiez ainsi à un article à la dérive complétement éloigné de ce qu'il devrait être pour avoir un minimum de cohérence.

• 1 la comparaison avec Tintin est une analogie parlante, si elle vous semble lourde c'est que le récit de Platon lui même est "lourd", et qu'il a été fait pour cela, c'est très lourdement que Platon construit son texte pour stigmatiser la démocratie athénienne. Pour essayer aussi de vous faire réfléchir sur ce que l'on peut tirer d'un récit non-historique. je détaille. Imaginons un historien dans 3000 ans qui ne dispose - comme nous aujourd'hui pour l'antiquité - que de sources très lacunaires dont tintin chez les soviet et le sceptre d'Ottokar. Les soviet ont existés, pourquoi pas les bordures serait-il fondé à se dire. D'autant plus qu'il n'aurait aucun mal à trouver des liens entre la syldavie d'hergé et l'europe des années 20, les paysages de syldavie évoque les balkans, l'histoire syldave renvoit à l'imaginaire médiéval européen. Aurait-il pour autant le droit d'utiliser le récit d'Hergé pour écrire l'histoire de l'europe de 1200 à 1930 ? Certes non. Le problème est le même pour Platon. Son texte a le même statut pour ce qui est du rapport à la vérité. Le dernier livre de B. Sergent donne désormais amplement les clés pour saisir en grande partie à partir de quel fond mythologique et historique Platon a composé son travail, s'obstiner à vouloir rechercher derrière ses métaphores philosophique une histoire concrète est bien, ne vous en déplaise céder au fantasme de l'origine absolue, de la vérité cachée. Ce qualificatif ne s'adressait pas tant à vous qu'au mode de raisonnement auquel vous cédez et à l'état actuel de l'article que je qualifiait de fourre-tout car c'est bien ce qu'il est actuellement. Par ailleurs, vous envisagez le concept de fiction philosophique comme un compromis que la philo et les lettres classiques auraient élaboré pour ne pas voir l'image globalement… mais c'est l'inverse c'est la construction d'une histoire globale de la position historique et intellectuelle de platon qui oblige à arriver à cette conclusion certe décevante - ou désenchantante. C'est vouloir à tout prix chercher du premier degré (s'il le dit c'est bien que cela a du arriver) dans ce texte qui est un manque de perspective.
• 2 Vous dites "Je ne trouverais donc rien dans le Vidal-Naquet" vous n'avez donc rien lu de ses travaux… vous venez discuter de l'atlantide sans avoir lu le travail de référence unanimement reconnu par la communauté scientifique et vous vous offusquez qu'on n'accueille pas vos suggestions avec joie… lisez donc d'abord ! C'est pour cela que je ne comprends pas votre point 6 : "que répondre à rien", si vous pensez que qualifier l'atlatide de fiction philosophique c'est "rien", eh bien je ne sais pas si vous avez bien saisi ce qu'est l'histoire et ses méthodes. L'histoire est une science critique, découvrir qu'un texte est fictif ou faux est bien plus que rien, lisez les passages de l'apologie de Marc Bloch sur ces points.
• 3 Quelle connaissance avez vous réellement des civilisations mésopotamiennes ? Certes vous répétez que l'histoire commence à sumer et alignez les truismes sur le néolithique et le blé etc… mais quel rapport au sujet ? quel rapport à l'atlantide ? Avoir inventé l'agriculture ne rattache en rien à l'atlantide. Agriculture et écriture sont apparues plusieurs fois indépendamment sur cette planète, lisez rapidement le livre de Jared Diamond intitulé De l'inégalité entre les sociétés humaines qui constitue la meilleure introduction rapide à la diffusion des techniques néolithiques et aux problèmes de déplacement de population qui peuvent être liés à ces questions. Évidemment il n'y est jamais question de l'atlantide. Au passage si ce qui vous passionne c'est la situation des sociétés pré et proto-historique face aux catastrophes naturelles et climatiques il y a plein de chose à dire dans W là dessus mais l'atlantide ne nous renseigne en rien là dessus, il faut se tourner vers l'archéo, la climato, la géologie etc. L'avez vous fait ? Avez vous des références bibliographiques à apporter ici, ou plutôt dans un article qui serait Peuplement préhistorique et transgressions glaciaires ?
• 4 vous dites "les spécialistes de l'empire romain ont du se contenter des traces laissées en mésopotamie après sa visite par Alexandre le Grand qui lui même a du prendre les restes de la visite de Josué". Que voulez vous dire ? Vous semblez ignorer pas mal de choses… je passerai sur la mention de Josué (que diable vient-il faire en Mésopotamie ? sur l'existence historique des patriarches je vous renvois à Finkelstein et Silbermann ou à leur contradicteur Dever, malgré tous leur désaccord ils tombent d'accord sur l'inexistence de Josué tel que décrit dans la bible). Le passage d'alexandre en Mésopotamie a laissé bien plus que des traces et n'a pas interrompu la tradition culturelle locale, pour votre gouverne sachez que le cunéiforme est encore lu et pratiqué jusqu'à l'époque flavienne au moins et peut-être jusqu'à l'époque antonine si l'on en croit le codex de Photius consacré à Jamblique.
• 5 évidemment vous pouvez toujours dénoncer tout cela comme compartimentation des idées etc… mais ce n'est qu'un refus de la confusion, de l'amateurisme et du manque de rigueur…
• 6 ainsi quand vous écrivez : "On pourrait situer l'Atlantide autour de volcans, entre le Moyen orient et la Chine, d'où les peuples se seraient séparés après la catastrophe" mais à quoi pensez vous ? à quels volcans dans cette région ? Ignorez vous que les carottes glaciaires nous permettent de dater toutes les éruptions volcaniques de grandes ampleures jusqu'a plusieurs dizaines de milliers d'années, croyez vous que cette "catastrophe" aurait échappé aux géologues ? Ces incertitudes ne vous empêche pas d'assumer "on a compris que" à propos de platon "on" qui ? avec quelle source ? quel raisonnement ?
• 7 quand vous dites "la Bible et les autres traces et écrits histroiques de Mésopotamie" vous semblez renvoyer au déluge, mais quel raisonnement vous permet d'assimiler déluge = atlantide ? Et puis ne croyez vous pas que vous enfoncez des portes ouvertes : voilà 130 ans que l'on sait que le récit du déluge dans la bible est le décalque du même récit dans l'épopée de Gilgamesh lui même repris du poème du supersage. j'ai déjà indiqué dans cette page les références au livre facilement trouvable de G.Roux sur la mésopotamie. Pourquoi revenir sur cette question ? Par ailleurs comme le laisse penser le titre épopée et le titre poème les écrits mésopotamien ne sont pas des écrits historique, l'histoire qui commence à sumer c'est le processus historique pas la discipline, il est donc illusoire de rechercher dans les écrits mésopotamien quelque chose qui serait un récit historique avant l'apparition des chroniques mais ces dernières ne traitent pas bien sûr d'un aussi lointain passé. La conclusion est valable aussi mutatis mutandis pour la bible.
• 8 La page de discussion n'est pas là pour essayer de régler le problème de l'atlantide mais pour essayer entre contributeurs de faire progresser l'article. Soumettre de nouvelles hypothèses sur des bases aussi fragiles et avec autant d'amateurisme ne rentre aucunement dans ce but. j'ai déjà indiqué en tête de page de discussion la seule marche à suivre qu'il faudrait appliquer :

ne garder comme premier chapitre que la référence à platon (et supprimer stephen Lawhead qui ne rime à rien) en la détaillant, placer en deuxième chapitre les résultats de Vidal-Naquet et B. sergent car c'est le résultat scientifique le plus solide, le plus sourcé, le plus reconnu, bref le travail de référence incontournable. Placer en chapitre trois les oeuvres et fictions autour de l'atlantide et en chapitre quatre l'histoire des différentes théories plus ou moins farfelues qui l'ont cherché plus ou moins partout sur le globe, quitte à garder cette liste hallucinante au prétexte de la sacro-sainte neutralité. Mais l'histoire et l'étude des textes ne sont pas différents des sciences dites dures. Si la physique applique des critères sérieux pour retenir une théorie (publication scientifique etc) il me semble logique que l'on fasse de même ici et que l'on fasse le ménage : je rappelle que cet article a des parties qui suggèrent sans rire que les hittites maîtrisaient la filière industrielle de l'aluminium. Et qui voudra faire de wikipedia quelque chose de crédible ensuite ? Il n'est plus temps ici de continuer à avancer chacun sa petite hypothèse sur ce qu'aurait pu être l'atlantide mais de faire un article encyclopédique c'est à dire qui rende compte du savoir réel actuel et de la progression historique qui a conduit à ce savoir.Luscianusbeneditus 15 décembre 2006 à 21:39 (CET)

je sais que c'est l'orientation de chaque spécialiste d'appliquer les méthodes scientifiques de la Physique. Ca n'en est pas moins ridicule, concernant les sciences humaines, ni chercher la raison là où il n'en est pas question, puisqu'il faut commencer par déterminer des grandeurs objectives. Tentez le à la limite par une puissante instrumentation informatique mesurant les très maléables sciences cognitives. C'est là encore (et vous même n'êtes pas non plus à la page à ce sujet) le seul compromis avancé visant à satisfaire vos propres tendances à la rigidité (et non à la rigueur), par un futil désir d'autorité, là où il ne peut pas y en avoir (n'est ce pas ?).

Je comprends que vous ayez été séduit par l'idée de mon pendre au nez des auteurs modernes sur l'Histoire ancienne lorsque je vous parle du récit biblique, toujours est il qu'il est plus difficile d'être enquêteur qu'auteur. Et arrivant en disant ca y est j'ai tout trouvé, j'ai tout résolu, mieux que vous ! (pas 130 ans mais 6000 ans après la bataille) fait plus que ricaner les personnes concernées, qui n'existe de toutes façons pas à présent puisqu'elles n'ont pas existé hier. Le monde à l'envers : Les peuples proto-historiques nous dictent notre conduite d'hier (?!) Le cheminement qu'on applique par force actuellement au récit de Platon est peut être juste en conséquence à des échanges culturels qui ont vraissemblablement pu avoir lieu entre la Grèce et l'Egypte. les traditions orales sont souvent aussi tenaces que des écrits. Dans ce cas là les prêtres egyptiens ne sont par ailleurs que des ignorants concernant leur propre vécu et on (moi) continue à se demander pourquoi avoir inventé les chroniques (ils ne les ont pas inventé au croissant fertile ?Agriculture et écriture sont apparues plusieurs fois indépendamment sur cette planète, à partir de quand ?). Pourtant cela justifie comme une étape la démarche moderne, qui se permet de mieux faire la grimace que le vieux singe. Personnellement je ne vise pas de reconnaissance de la communauté scientifique ce qui m'autorise à garder une opinion irraisonnée (quand cela n'est pas en cause). Pour ce qui est de la mésopotamie et des incursions, vous reconnaitrez qu'Alexandre n'y a pas fait de la plaisance. Des conquêtes dit-on ? Quel trésor y aurait il eu, puisque ce n'est sérieusement pas l'auminium ? le pétrole donc ! Je persiste à dire que ceux qui l'ont vécu le savent mieux que vous, d'où l'intérêt des écrits historiques (qu'ils ont inventé là bas). Pour ce qui est du supersage, il est clair qu'écrire un poème nécessite de la patience et peu d'agitation, c'est évident. En fait je dirais faites le tout seul, faites vous publier si les participants ne sont que des inopportuns. Vous aurez la satisfaction de votre travail et vous vous reposerez ensuite de votre gloire. et vous aurez les palmes puisque c'est tout ce qui vous importe. Mais vous n'irez pas plus loin. Pourtant pour ce qui est de Josué certains estiment même qu'il reçu un territoire en Canaan après qu'ils eurent vaincu les géants au crâne pointu (non mais c'est une fable). j'ai pas lu vos auteurs mais j'en ai lu d'autre, ne me faites pas redoubler pour autant (!) je vais juste, changer d'école. Je n'ai pas assimilé déluge à Atlantide mais je garde en tête l'idée que les chercheurs, géologues ou autre, ne savent pas encore tout ! par contre le rapport entre Josué et Mésopotamie semble assez clair (vous regardez les cartes ? la voilà la compartimention falacieuse) et Bible et Sinaar (Sumer/terre/pierre, ca se décline entre dialectes) semble convaincant comme commencement d'installation d'hommes qui oeuvrent. En outre la connotation que vous ajoutez à poème et épopée ne concerne que vous et ces termes se distinguent toujours de la fable. Le poème présente une construction formelle de la réthorique (oui, parce qu'en langue ancienne l'intonnation s'écrit, les quelques points de ponctuation conservés aujourd'hui ont un effet de très mauvais élève) et l'épopée indique une oeuvre de grande ampleur. et là, pourquoi pas ? le berceau de la civilisation+ la graphisation d'un langage verbalisé, qui vous fascine encore 6000 ans plus tard. Personnellement j'admets ca, sans rêverie même lyrique, mais bien une sublimation. A propos de recherches physiques de l'existence de l'atlantide il y en a quand même pas mal financées astronomiquement par les instances gouvernementales, les Etats Unis en tête bien sûr, depuis un siècle que le monde moderne existe, je ne sais pourquoi gaspiller ces sommes, autrement plus itules ailleurs, dans une fable. Un fait que vous occultez parce qu'il vous dérange, qu'il vous ôte votre pouvoir personnel, même s'il prouve à lui seul l'existence de cités perdues même indéterminées. Professionalisme élitiste ne signifie pas vivre dans une cave seul avec une chandelle, en traitant les autres d'imbécile à tour de bras (faites attention à ca). Ou alors ne dites plus que vous parlez de nous, dites que vous vous faites un monde ou vous avez une place royale. Dans votre groupe, mais pas pour le monde. J'ai déjà décidé de ne plus participer étant donné l'usage lourdingue que vous faisiez des connaissances. D'ailleurs vous ne m'avez rien répondu pour le blé, sous entendant que c'était trop facile ? En plus chaque fois que je pense à vos centres d'intérêt, j'ai faim, comme si je perdais mon temps. A propos de wikipédia pourrait on parler de dendérah ? puisque tous ceux qui étaient présent en lieu et en heure du début de l'Histoire (le Croissant Fertile, vous ne l'admettez pas comme le début ? c'est votre problème) vous disent qu'il y en a eu une autre avant pourquoi ne le croyez vous pas ? ils le savent mieux que vous puisqu'ils sont directement concernés, et n'ont pas inventé l'écriture pour que Platon ou vous puissiez justement affabuler (comme de bienheureux ivrognes !).

Je n'ai pas grand chose à ajouter après cela, si ce n'est "…des preuves ?". Et WP n'est pas là pour cela. Je ne nourrirai donc pas le troll. Il ne s'agit pas ici de marquer une autorité mais de rappeler la raison et la régle : WP - même les pages discussions - n'est pas un blog, ne publie pas de travaux inédits et n'enregistre qu'un savoir sourcé et/ou facilement sourçable. Vos arguments ne rentrent dans aucune de ces catégories. Publiez donc les résultats de vos travaux géniaux dans des revues et chez un éditeur reconnu puis venez nous les exposer. En attendant merci de contribuer dans l'esprit de l'encyclopédie. Luscianusbeneditus 16 décembre 2006 à 18:03 (CET)

j'ai voulu répondre qu'il ne s'agissait pas de réhausser un point de vue par la méthode des fonds de tiroir. Et des sources présentant d'autres points de vue, même parmi les auteurs universitaires, si vous voulez être objectif rationnel impartial exhaustif et encyclopédique, vous en trouverez déjà référencées et publiées.

Ce n'est pas une fiction philosophique puisqu'elle est vraie ! Les Egyptiens ont effectivement la tradition d'être les survivants d'une catastrophe naturelle antérieure à leur installation sur le territoire d'Egypte comme tous les habitants du Croissant Fertile (vous l'avez dit vous même, le Déluge, le Supersage...). Pour ce qui est des Egyptiens, ils l'ont inscrite sur le Zodiaque de Dendérah visible au Louvre, pour lequel j'attends toujours un article WP. La question du basculement de l'axe de précession s'explique très bien en géologie, après un tremblement de terre les masses se rééquilibrent autour du centre de la terre à des positions différentes de l'emplacement initial, et cet axe varie par conservation du moment d'inertie, même infimement, après chaque tremblement de terre. donc, arrêtez d'insister sur 1 point de vue, isolé, même s'il simplifie considérablement le problème (trop). Les Grecs ont conservé énormément de traditions de Mésopotamie, comme la gigantomanchie, mais c'est un détail pour vous qui n'a pas à être exposé dans le contexte ? l'écriture est pour eux une récupération, puisqu'ils existent plus tard (je m'aide de ma frise chronologique), et qu'on la retrouve sous une forme verbale simplifiée (l'intonnation n'est plus inscrite).

Pour ce qui est de votre oeuvre gnomesque, je ne sais pas si la lecture du Livre des Morts vous ouvrira le passage...

 

Délire irlandais

Savez-vous comment on dit "science" en auvergnat ?

Réponse : ça se dit "chance"

Frédéric Priest-monk 15 décembre 2006 à 15:16 (CET) pour sa blague carambar

Erreur apparente

Protohistoire

Ce paragraphe est un extrait de la partie "Le bassin méditerranéen à la fin du Paléolithique" de l'article Atlantide

"De -11000 jusque vers -8000, le niveau de la mer est 55 mètres plus bas qu'aujourd’hui. C'est une période de stabilisation climatique durant laquelle commence la sédentarisation et le début du mégalithisme. Lorsqu’à la suite d’un réchauffement climatique, la fin de la glaciation s’opère, les eaux remontent"

Voici la définition extraite de l'article mégalithisme:

"Le mégalithisme est une forme d'architecture que les peuples de la préhistoire récente à l'époque néolithique (environ 3500 à 2000 av. J.-C.) ou beaucoup plus rarement de la protohistoire (la période qui s'insère entre la Préhistoire et l'Histoire, tour à tour, pour chaque peuple) ont pratiquée un peu partout dans le monde, érigeant des monuments avec de grandes pierres (du grec méga = grand ; lithos = pierre)."

*1- Quelle est finalement la période de la civilisation mégalithique ?
*2- Quand la Protohistoire de l'Europe se déroule-t-elle  si ce n'est entre 3500 et 2000 av. J.C.?

Je compte aussi sur vous (éventuellement sur ma page) pour m'expliquer pourquoi la protohistoire est à la fois avant et pendant l'Antiquité (jusqu'à l'age du fer). Si c'est à cause d'une transmission successive des techniques, ce n'est pas apparent sur un axe.

L'âge des tumulus semble quelque chose de très variable et la chronologie semble centrée sur l'Europe, en imposant la Proto-histoire jusqu'à l'Age du Fer et l'Antiquité à partir de Rome. C'est tout bonnement ridicule d'attendre homo internautus pour démarquer une civilisation ! Quant à se revendiquer d'un homme préhistorique... Frédéric Priest-monk 19 décembre 2006 à 18:01 (CET)

S'il n'y avait qu'une erreur ! Comme je l'ai dit tout est à reprendre dans l'article Atlantide. Séparons les choses :

• Il n'y a pas de "civilisation mégalithique". Le mégalithisme c'est le fait de construire avec de très grosses pierres. De très nombreuses civilisations séparées ont eu cette pratique, y compris dans le pacifique à l'époque historique. En Europe de l'ouest, mais aussi en méditerranée et en afrique du nord la pratique du mégalithisme apparaît avec l'âge du bronze. Elle peut correspondre à une unité culturelle (une civilisation si vous voulez) mais ce n'est pas obligé ni certain. Il y a des mégalithes à Stonehenge et à Malte, mais outre l'analogie superficielle des techniques de construction - analogie issue d'un même niveau technique - rien n'autorise à voir les gens de Malte et de Stonehenge comme appartenant à une même civilisation antique.
• Le mégalithisme commence en Europe avec le site de Bougon dans les deux-sèvres vers 4700 av. J.-C. comme l'ont montré les recherches les plus récentes (colloque dirigé par J.-P. Mohen, bons articles de vulgarisation dans L'Archéologue, n°64, février-mars 2003). Remonter le mégalithisme à - 8000 c'est n'importe quoi (les cultures agricoles et l'élevage apparaissent en Mésopotamie vers -8500 et atteignent l'europe vers -6000, je renvoie encore à la très bonne synthèse de Jared Diamond, de l'inégalité parmi les sociétés, Paris, 2000 (édition anglaise, 1997), notamment aux pp. 112-113 sur la domestication des céréales qui s'étale de -11000 à -8500 dans le croissant fertile, aux p. 95 suivantes sur les questions de datations, aux pages 139-147 sur la culture des céréales et la sélection du blé dans le même croissant fertile).
• La protohistoire n'est pas une période historique fixe. On appelle protohistoire la période de l'histoire d'un peuple ou d'une région pendant laquelle ce peuple ou cette région n'est connu qu'archéologiquement et par des sources écrites venant d'autres peuples. La préhistoire c'est lorsque l'on a aucune source écrite, l'histoire c'est quand la région donnée ou le peuple a commencé à laisser ses propres sources écrites. L'exemple de la gaule permet de bien saisir les choses : la préhistoire de la gaule s'étend jusque vers le VIIème siècle avant notre ère, quand nous n'avons aucune source écrite, à partir de -600 (fondation de marseille par les grecs) grecs et romains qui sont des peuples à écriture nous laissent des informations sur la gaule dans leurs écrit : la protohistoire de la gaule commence, elle ne prend fin que vers -100/-50 quand avec la conquête romaine les celtes se mettent à écrire soit en utilisant l'alphabet grec soit en se mettant au latin. La protohistoire de la germanie commence plus tard - car les grecs et les romains y ont pénétrés plus tard - et se termine aussi plus tard vers 400 ap. J.-C. quand les peuples germains commencent à avoir un usage plus courant de l'écriture etc…
• Dernier point : le développement des civilisations du néolithique à la fin de l'âge du bronze est une histoire complexe et difficile, on ne peut pas l'aborder avec une simple frise chronologique, d'autant plus que ces frises ou ces axes sont en général élaborés à partir de travaux de seconde main, souvent vieillis ou simplistes, et que des découvertes récentes peuvent nous révéler beaucoup. Surtout il ne s'agit pas d'une histoire unique et qui aurait évoluée dans un seul sens. La civilisation de Varna, découverte en 1972 en Bulgarie le montre bien : dès -4500 la métallurgie de l'or y est maîtrisée (mille ans avant l'égypte…) mais les sites - de gros villages au plan réguliers - sont tous abandonnés vers -4200 et la "civilisation" de Varna n'eut pas d'héritiers. Cette disparition a soulevé certaines questions et de nombreuses hypothèses ont été avancées. Pour l'une il s'agit des conséquences du remplissage de la mer Noire par la méditerranée, mais la date de cet événement est encore trop incertaine pour que l'on en soit sûr, pour d'autre il s'agit de l'arrivée des indo-européens. Là encore vous trouverez un bon dossier de vulgarisation dans l'Archéologue n°69 décembre 2003-janvier 2004.Luscianusbeneditus 21 décembre 2006 à 14:29 (CET)

Personellement je n'aime pas les ouvrages de vulgarisation parce que je connais ceux de Physique et quand on connait la forme originale, il faut le savoir qu'il s'agit de physique.

J'avais bien compris pour la protohistoire, mais je voulais signaler cette frise aberrante qu'on retouve dans tous les articles WP en rapport avec la protohistoire la préhistoire et les ages de la protohistoire de l'Europe, qui passe le plus souvent pour la préhistoire.

Je parle de la frise, celle-ci :

encore une fois, Bon courage !Frédéric Priest-monk 21 décembre 2006 à 16:36 (CET)

 

Bibliographie : Le livre cité de Markale, est-ce vraiment sérieux ?

D'un point de vue scientifique vraisemblablement non : Jean Markale. L'intérêt de l'article est aussi de présenter les fictions, les illusions et les rêves que le mythe a suscité, évidemment il faudrait trier tout cela, si vous vous en sentez le courage et la compétence…Luscianusbeneditus 27 janvier 2007 à 09:04 (CET)

Bravo pour le ménage!

Ouf! Merci aux courageux qui ont déblayé l'article et l'ont hiérarchisé, il était temps :)

Par contre, dans l'hypothèse minoenne, il est fait référence à des formes archaïques de ciment et de béton. Ne parle-t-on pas plutôt de mortier? IL me semble qu'il s'agit d'un terme plus générique, le béton étant forcément composé de granulats - deux exemples de béton: le béton de ciment employé dans la construction avec la variante "béton armé" et le béton bitumineux employé pour la confection des chaussées (le "bitume" dit-on couramment) Donc voilà, il me semble que le terme "mortier" serait plus approprié (il est du reste plus souvent utilisé en archéologie me semble-t-il).

Le ménage a à peine commencé, il n'y a qu'a comparer avec la version allemande. Par ailleurs l'utilisateur Dophisk ne semble pas comprendre la NpdV. Aujourd'hui chez les philosophes et historiens et archéologues l'idée que l'atlantide est une fiction est plus que majoritaire, l'avis d'industriels, de "chercheurs indépendants" n'a pas la pertinence des scientifiques même s'ils peuvent se payer des conférences etc. par ailleurs quant un pdv sourcé et reconnu (Luc Brisson et Vidal Naquet excusez du peu) déplaît on ne l'efface pas, même s'il semble insultant. Brisson ne cherche pas à insulter Platon. Plutôt que de remettre une citation hors contexte, il faudrait s'informer sur l'état réel des études platoniciennes et historiques.Luscianusbeneditus (d) 7 mars 2008 à 00:58 (CET)

Le problème avec le ménage c'est que la poussière revient/ L'utilisateur Dophisq a écrit :

"N'oublions pas que beaucoup de livres grecs de l'Antiquité ont été perdu avec la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie. Cette bibliothèque était connue pour contenir plus de 700.000 livres et il est possible que d'autres auteurs aient consacré un ou plusieurs livres à ce récit. D'ailleurs de toutes époques et de tous lieux, les bibliothèques s'érigeaient pour subir ensuite le destin tragique de la proie des flammes ou de quelque autre moyen d'anéantissement ." D'une part c'est un TI car il faudrait qu'il cite un travail qui présente cette destruction proclamée avec l'histoire de l'atlantide, et un travail qui soit une référence ; ensuite c'est une aberration : Platon est un auteur bien conservé, dont on plusieurs commentaire (Proclus etc) si d'autres en avait parlé on le saurait, il faudrait lire un peu Vidal-Naquet et Sergent, enfin les référence de 1829 et 1842 sont complétement dépassées dans le domaine. Ce passage n'a rien à faire dans un article de WP.Luscianusbeneditus (d) 8 mai 2008 à 18:12 (CEST)

Tiens en passant c'est quoi un TI? j'ai vu ce terme mentionné quelque fois mais..voila ^^" Triton (d) 8 mai 2008 à 18:42 (CEST)

Désolé pour le Jargon TI = travail inédit. On ne doit rendre compte que de travaux publiés, référencés, vérifiable. Faire la liste de toute l'information perdue depuis l'antiquité pour prouver que l'on n'aurait pu avoir d'autres sources imaginables n'est acceptable dans l'article que si cela a déjà été fait et publié dans une source pertinente.Luscianusbeneditus (d) 9 mai 2008 à 08:55 (CEST)

d'accord merci. Oui donc il faudrait simplement mieux diviser faits et hypothèses dans cet article. Triton (d) 9 mai 2008 à 10:30 (CEST)

origine

Les théories sur l'origine fictive de l'énigme occupent une place monumentale dans la partie "origine". Ce paragraphe est bien trop long, il est très fastidieux à lire et sa longueur n'est évidemment pas neutre. J'ai ajouté quelques informations sur la conférence de Milos, mais à cause de ce paragraphe le lecteur est inévitablement influencé par les théories de l'origine fictive. Il faudrait au moins raccourcir ce paragraphe pour neutraliser l'article, mais aussi tout simplement pour le rendre plus lisible. --Gaal (d) 18 mai 2008 à 09:28 (CEST)

On ne va pas vous le répéter 100 fois. La taille de ce paragraphe correspond à l'importance relative effective de la "théorie sur l'origine fictive de l'énigme". Il est donc hors de question de la raccourcir ou d'y ajouter votre POV.--EL ✉ - ✍ 18 mai 2008 à 10:39 (CEST)

Ce paragraphe ne me semble pas si long pour un sujet si complexe, surtout à la vue des connaissances actuels. Par contre, la paragraphe L'Atlantide dans la littérature et les arts me semble mal placé (on n’est plus dans l’origine du mythe mais dans sa réutilisation moderne). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 novembre 2008 à 22:23 (CET)

J'ajoute que si on regarde bien l'article, le volume global exposant les hypothèses selon laquelle l'Atlantide a existé est supérieur à celui qui présente la thèse de l'origine fictive. Je n'y vois pas d'anomalie, car il est normal qu'on détaille ainsi toutes ces hypothèses, mais on ne peut vraiment pas dire que l'article manque de neutralité ou serait déséquilibré au profit de l'hypothèse actuellement majoritaire parmi les historiens professionnels ! --Christophe Dioux (d) 9 novembre 2008 à 18:42 (CET)