Discussion:Aliénor d'Aquitaine

Dernier commentaire : il y a 5 mois par CathSoph dans le sujet Aliénor et le pouvoir
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pitié

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Comment arrivez vous à nous faire périr d'ennui avec une femme aussi plaisante et malicieuse? Dont la très bonne raison de divorcer était que son mari le roi de France était incapable de remplir l'office de mari, étant donné ses interminables dévotions avant le coucher. Il faut vraiment cesser de prendre le point de vue de Suger sur cette reine Pédauque, et de parler de "décisions inconsidérées" qui consistent toutes à mettre un peu de joie dans le monde sinistre d'oïl qui fomente ses croisades pédérastes et nécromanes.

PHARNABAZE

Les articles Wikipedia sont ouverts à tous, même aux satrapes: n'hésite donc surtout pas à apporter ta touche personnelle, sans implorer la pitié de qui que ce soit... Fais-toi plaisir et raconte-nous donc la malice d'Aliénor :) Patrice 5 avril 2007 à 09:12 (CEST)Répondre
Pour la joie et pour les "croisades pédérastes et nécromanes", je rappelle les principes de neutralités et de fiabilité de wikipedia. Lire une encyclopédie peut être ennuyeux, ce n'est pas un problème ! Il ne s'agit pas d'écrire dans un style journaliste. Merci.--So Leblanc 5 avril 2007 à 19:35 (CEST)Répondre
Et maintenant, on en sait un peu plus sur les péripéties de sa vie, est-ce mieux ? Épiméthée 23 août 2007 à 08:01 (CEST)Répondre

Jean Flori

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Si quelqu'un a accès a son ouvrage sur Aliénor, pourrait-il compléter notamment la partie sur le mécénat ? Épiméthée

Mariage oblique

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Bonjour,

Je ne comprends pas la mention de mariage oblique dans le paragraphe L'héritière d'Aquitaine. Un mariage oblique est un mariage consanguin avec un individu appartenant à une génération supérieure ou inférieure. Si c'est le cas, il faudrait l'expliquer dans une note...

A+

Patrice 9 mai 2007 à 14:16 (CEST)Répondre

je ne savais ce que c’était quand j’ai mis le lien. La notion est évoquée rapidement dans la préface du Labande. Le mariage ici n’est pas consanguin, mais je pense que la similarité provient du fait que le suzerain devient tuteur et la vassale filleule, ce qui crée une parenté spirituelle, très importante au Moyen Âge (avec interdiction de mariage entre filleul et parrain, par exemple). Je vois pas d’autre explication :~( Épiméthée 9 mai 2007 à 15:19 (CEST)Répondre

J'ai choisi de couper en quatre parties principales l'article, en fonction du découpage de la vie d'une femme de l'époque : jeunesse, mariage(s) (deux parties), et éventuellement veuvage, seule période où une femme pouvait avoir une certaine autonomie. Épiméthée

Carte 1154

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J'ai mis la carte en commentaire : seuls les fiefs en vert y sont indiqués comme vassaux du roi de France, alors qu’évidemment tous les féodaux de France sont ses vassaux, y compris le comte de Toulouse. Il n’y a pas non plus de fidélité plus grande des comtes de Blois-Champagne ou de Flandres. En général, on les regroupe sous le nom de fiefs mouvants (de la Couronne de France), ce qui veut bien dire ce que ça veut dire. Épiméthée 16 septembre 2007 à 04:46 (CEST)Répondre

La carte est aberrante à plus d'un égard. La mouvance est une innovation récente (Suger, dans les années 1120, sous Louis VI le Gros) et la vassalité de certains territoires n'est qu'une vision capétienne. Raison pour laquelle Philippe Auguste va s'employer à obtenir des aveux de vassalité dans ce que l'on nomme "la reconquête capétienne du royaume." Dans les faits, le royaume de Louis VII se limite au domaine royale et aux quelques vassaux déclarés. A savoir, une portion congrue qui semble destiner la couronne capétienne à disparaître. C'est bien Philippe Auguste qui donne corps à la notion de mouvance qui n'était jusqu'alors qu'une revendication capétienne qui ne pouvait être reconnue que par ceux l'ayant chois ou par la force des armes. Et c'est bien lui qui propulse le royaume au rang de couronne européenne.
En outre, pourrait-on en finir avec cette sapristi de Bretagne qui ne fut jamais ni dans la mouvance ni dans le domaine royal ? Lire Hallam, Everard, Jones et consorts et remettre ses connaissances à jour sur le sujet, peut-être ? Ne pas oublier que Philippe Auguste témoigne en faveur de la prétention de suzeraineté de Jean Sans-Terre en 1200 (à la demande de ce dernier qui, rappelons-le, usurpe la couronne d'Angleterre aux dépens d'Arthur de Bretagne, ceci expliquant cela), certes frivole, mais qui ne sera officiellement abandonnée qu'au XVe siècle. Donc, non, cette grosse ligne bleue est une vision datée d'une histoire de France très orientée et poussiéreuse.
Cordialement
Maeldan (discuter) 21 décembre 2022 à 20:01 (CET)Répondre

Aliénor a-telle poussé Louis VII à participer à la croisade ?

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Dans la section « La reine de France » l'auteur affirme : « Pour faire lever cet interdit, comme pour obtenir du Ciel une naissance, elle pousse Louis VII à participer à la deuxième croisade »

Est-ce qu'il y a une référence pour soutenir cela ? Il semble que Lous VII ne prend la décision de participer à la croisade qu'après la fin de 1145. Étant donné que l'interdit avait été levé à la suite du traité de Vitry (1143) et de la conférence de Saint-Denis (1144) et que Marie, fille de Louis VII et Aliénor, était née en 1145, peut-on encore affirmer qu'Aliénor a poussé Louis VII à participer à la deuxième croisade afin de lever l'interdit et obtenir un naissance ?

Labande indique (p 45), que lors de l’appel à la croisade de saint Bernard de Clairvaux, en 1146, Louis décide de se croiser, car toujours désireux de laver son crime de Vitry, suivi de son épouse. Quelques autres affaires (excommunications du sénéchal et de la sœur d'Aliénor, Pétronille d'Aquitaine), ont également pu influer sur la décision. Le vœu est renouvelé un an plus tard.
Pernoud indique (p 50 de l'édition de poche) que Louis annonce sa décision à Bourges, pour Noël 1145, de prendre la croix, motivée par :
  • le désir d'effacer le crime de Vitry ;
  • la volonté de relever le vœu fait par son frère aîné, Philippe, mort avant de l’avoir accompli ;
elle aussi ne note pas d'influence conjugale.
C’est tout ce que j’ai sous la main, il faudrait voir avec Flori et Weir. Épiméthée (d) 10 janvier 2008 à 21:40 (CET)Répondre
D'après donc Régine Pernoud : la volonté de relever le vœu fait par son frère aîné, Philippe, mort avant de l’avoir accompli. Quel vœu ? Celui de participer à la 2e croisade ? C'est impossible : Philippe, alors âgé de 15 ans est mort le 13 octobre 1131 soit 14 ans avant le lancement de la 2e croisade par le pape en décembre 1145. J'ai supprimé le passage qui dit qu'Aliénor a poussé son époux à la croisade afin d'avoir un enfant. Papydenis (d) 30 janvier 2008 à 10:47 (CET)Répondre
Si c’est possible : le vœu n’est pas de participer à Une croisade, mais de prendre la croix, et, dans un temps et à une époque indéterminée (souvent plusieurs années après), aller à Jérusalem. Des milliers de volontaires sont allés combattre au Levant quelques années (ou plus, dans les ordres militaires). Mais je vais chercher un peu plus. Épiméthée (d)

Légende noire

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Dans un compte-rendu de lecture, Jenny Jochens (« Histoire de femmes. À propos de quelques ouvrages récents », Le Moyen Age 2/2004 (Tome CX), p. 377-381.) qualifie le légende noire d’heureuse expression. Donc à conserver :-) 90.30.20.30 (d) 26 avril 2010 à 11:00 (CEST)Répondre

Louis VII duc d'Aquitaine

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Je me suis permis de demander une référence pour le passage où un rédacteur précise que Louis VII n'a jamais été duc d'Aquitaine. Selon ce rédacteur, Aliénor restait seule duchesse, et leurs héritiers communs auraient reçu le titre de duc à sa mort. Je mets en doute cette affirmation. S'il est vrai que le duché n'a pas été rattaché directement au domaine royal (et il y a également, dans ce paragraphe, une confusion, à mon avis, avec la couronne de France, concept qui n'existe pas à l'époque), Louis VII était néanmoins duc par mariage, et c'est d'ailleurs ainsi qu'il est dénommé dans toutes les chartes sur lesquels j'ai travaillé. Je laisse le lien vers l'une d'entre elles, où il est mentionné comme rex Francorum et dux Aquitanorum : http://elec.enc.sorbonne.fr/cid/cid1992/art_05. Le rédacteur de ce passage pourrait-il vérifier son affirmation et apporter la preuve de ce qu'il avance ? Merci. Cordialement,--Altofonte (discuter) 27 juin 2016 à 15:54 (CEST)Répondre

Vous êtes assez surprenant dans la lecture que vous faites des paragraphes. Je n'ai pas lu que Louis VII le Jeune n'était pas titré Duc d'aquitaine. Le paragraphe a trait sur le condition stipuler lors du mariage d'Aliénor qui indique qu'en cas de séparation le Duché (possession et pouvoir) lui reviendrait et que le Roi perdrait alors le titre et les préogative qui vont avec. Il souligne aussi qu'Aliénor ai conservé ses prérogatives et son pouvoir sur le Duché qu'elle partage avec son époux. Stuartes (discuter) 30 juin 2016 à 10:56 (CEST)Répondre
Je vous remercie pour l'explication de texte. Mais si les choses étaient aussi claires dans ce paragraphe, vous n'auriez pas eu besoin de la faire ! Il est mentionné qu'Aliénor reste la duchesse, sans précision du titre que prend son époux, ce qui est suffisant, à mon avis, pour entretenir la confusion. Quand à l'affirmation que le fils éventuel d'Aliénor d'Aquitaine porterait le titre de roi de France et duc d'Aquitaine, et que la fusion des deux domaines n'interviendrait qu'une génération plus tard, il me semble qu'elle mériterait d'être prouvée au moyen d'une citation.--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 11:52 (CEST)Répondre
Alison Weir|title=Eleanor of Aquitaine: A Life |date=1999 |publisher= |isbn= |ref=harv}}; Eleanor of Aquitaine: A Life (2008 edition) sur Google Livres. Bonne lecture. Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 15:11 (CEST)Répondre
Je vous remercie pour la référence au livre de Jean Favier, qui est tout à fait valable. Il y avait donc bien une confusion entre domaine royal et couronne de France, comme je le soupçonnais. Le duché d'Aquitaine n'a pas été rattaché au domaine royal à cette période, contrairement à ce qui était indiqué auparavant. Vous noterez que j'ai laissé le bandeau "référence nécessaire" pour la dernière partie du paragraphe : pourriez-vous trouver une référence indiquant que la fusion au domaine royal n'était prévue que deux générations plus tard ?--Altofonte (discuter) 2 août 2016 à 14:23 (CEST)Répondre
Concernant votre nouvelle référence, elle ne sert à rien sans mention d'un numéro de page. Merci de l'indiquer. Concernant vos modifications, elles me conviennent, mais je tiens à préciser que le texte, avant que j'intervienne, était : Le domaine royal s'accroît de ses terres entre Loire et Pyrénées. C'est la raison pour laquelle j'avais écrit : "l'étendue de [...] [l']action [du roi de France] s'étend désormais jusqu'au Pyrénées". Je voulais rester au plus près du texte que j'avais trouvé. Je ne voudrais pas que vous pensiez, encore une fois, que je cherche à grandir le pouvoir royal...--Altofonte (discuter) 3 août 2016 à 11:20 (CEST)Répondre

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 mai 2018 à 01:46, sans bot flag)

mariage d'Aliénor Plantagenêt et Alphonse VIII de castille

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La date du mariage d'Aliénor et Alphonse est erronée: 1170 et non pas 1177.à Tarazona. La jeune fille a bien sûr grandi auprès de son mari et fini son éducation à la cour de Castille .Le mariage n'était consommé qu'à sa nubilité. Voir Flori , Cerda , Aurell, Brown. CathSoph (discuter) 2 octobre 2022 à 09:17 (CEST)Répondre

D.Jones plutôt (et non Brown) :The Plantagenets. erreur de ma part. CathSoph (discuter) 11 octobre 2022 à 10:02 (CEST)Répondre

Quid d'Arthur de Bretagne ?

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L'article, très détaillé, passe rapidement sur les 4 dernières années de la vie d'Aliénor et semble totalement ignorer un évènement majeur qui est l'assassinat de son petit-fils, Arthur de Bretagne, légitime héritier de la couronne anglaise et des possessions angevines, par son propre fils, Jean Sans-Terre, usurpateur. Cette situation a eu de nombreux impacts du Maine au Poitou. Les Craon, Mayenne, Taillefer, etc. comme le sénéchal Guillaume des Roches, soutenaient Arthur, contrairement aux Lusignan, Thouars et Mauléon, mais le meurtre du jeune héritier fut un choc qui aliéna à Jean de nombreux soutiens et dont les conséquences furent importantes (de la perte effective de la Normandie jusqu'à la Roche-aux-Moines et même, dans une certaine mesure, Bouvines). Ce n'est bien évidemment pas le sujet, mais sachant que des partisans de Jean se retournèrent contre lui après ce meurtre, existe-t-il des sources mentionnant la réaction d'Aliénor ? Compte-tenu du rôle important qui fut le sien dans l'usurpation de Jean, ce serait intéressant car cet épisode ne relève pas de l'anecdote.

(PS : il y a d'ailleurs des sceaux d'Arthur de Bretagne où il est titré duc de Bretagne et d'Aquitaine, on doit en trouver un exemplaire sur la base sigilla.fr il me semble) Cordialement, Maeldan (discuter) 17 avril 2023 à 05:03 (CEST)Répondre

Quelques remarques

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1) J'aime beaucoup la phrase : "Leur nuit de noces a lieu au château de Taillebourg", c'est une information fondamentale, mais elle est tout de même un peu elliptique. Dommage !

Autre point à ce sujet : si la cérémonie religieuse a lieu le 25 juillet, on pourrait imaginer que la nuit de noces date aussi du 25 (la noche de Santiago, chère à Garcia Lorca), donc auraient-ils quitté Bordeaux dès ce jour et fait étape à Taillebourg (sans attendre que les festivités à Bordeaux, plusieurs jours selon l'article, se terminent) ?

2) La mention du "mariage oblique" est surprenante (cela a déjà été mentionné plus haut). Pas d'article dans Wikipédia. Kèsaco ? Tout le monde n'a pas l'immense culture anthropologique que cette formulation suppose. Bien sûr, il y a des références. Mais on aimerait deux lignes d'explications (en note). Encore une fois, c'est trop elliptique !

3) La description de la cour d'Aquitaine n'est-elle pas un peu idyllique ?

4) Le fait que le mariage avec Louis de France ait lieu très peu de temps (9 avril-25 juillet : trois mois et demi) après la mort de Guillaume laisse supposer qu'il était prévu avant sa mort. Cette proximité chronologique ne semble pas poser de problème dans l'article. Aucun texte d'époque n'en parle ?

5) Détail curieux : le 25 juillet est le jour de la Saint-Jacques, "el dia de Santiago" (grand jour à Saint-Jacques de Compostelle, fête nationale de la Galice, famille royale, etc.). Pas de rapport avec le pèlerinage de Guillaume ?

--Jcqrcd44 (discuter) 11 mai 2023 à 20:20 (CEST)Répondre

Vous avez bien raison de vous préoccuper de la nuit de noce@Jcqrcd44, si importante pour la validité du mariage .Mais il faut croire que nos jeunes gens, qui étaient de parfaits étrangers l'un pour l'autre, - (Aliénor n'avait vraisemblablement que 13 ans, pour Jean Flori, et n'était pas encore la gourgandine qu'ont voulu en faire les chroniqueurs, et Louis était très pieux)- n'étaient point si pressés et respectaient bien volontiers les préceptes de l'Eglise: trois nuits d'abstinence et de prières consacrées à Dieu, à la Sainte Vierge et peut-être à Saint Joseph. Vous lirez avec profit l'excellent Georges Duby, "Le chevalier, la femme et le prêtre", dont le croustillant chapitre "le mariage selon Bouchard" devrait combler vos légitimes interrogations. Mais nos tourtereaux, ou leur suite, étaient quand même en grande hâte de se diriger vers Poitiers pour y recevoir la couronne ducale, et surtout de se rendre à Paris où Louis VI agonisait. L'urgence et les circonstances du mariage sont exposées et sourcées dans le corps du texte, Aliénor (et son duché) restait une proie vulnérable. On pouvait craindre une guerre civile et Raymond le frère du duc était bien loin. Michel Dillange dans son "Les comtes de Poitou, ducs d'Aquitaine (778-1204)" a un intéressant développement , dans le chapitre "Le testament de Guillaume", p.203, sur le rôle joué par Geoffroy de Loriol, l'archevêque de Bordeaux, à qui Guillaume avait confié ses filles. Peut-être Alfred Richard l'évoque-t-il aussi. Jean Flori souligne la menace que représentai l'Anjou, aussi bien pour le royaume de France que pour le duché d'Aquitaine. La solution française paraissait le meilleur parti. La symbolique et la culture espagnole ne semblent pas avoir été la préoccupation première de l'abbé Suger, mais qui sait ? Si vous avez des sources académiques, n'hésitez pas. Jean Flori reste une valeur sure et incontournable. Cordialement. CathSoph (discuter) 12 mai 2023 à 17:47 (CEST)Répondre
Bonjour CathSoph. C'est tout à fait intéressant, mais pourquoi ne pas l'indiquer dans l'article ? La mention de la nuit de noces à Taillebourg, pas dès le 25 juillet, prend effectivement sens dans ce cadre. Sans ces explications, cela n'a que peu d'intérêt.
Je ne m'intéresse pas particulièrement à Aliénor, mais j'ai été sidéré par les lacunes de la page (par exemple, rien sur les dates de départ à la croisade, par quel port ils partent, où ils arrivent (Antioche ?) etc.). D'une façon générale, des événement non datés (l'incident d'Antioche par exemple, qui est pourtant longuement traité).
Il ne faut pas hésiter à dire explicitement les choses, à les répéter parfois si nécessaire. Jcqrcd44 (discuter) 14 mai 2023 à 10:29 (CEST)Répondre

Date / lieu de naissance / décès et contenu du RI

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Il me semble que ces sujets ne devraient pas être traités dans le RI, mais dans une section particulière venant après le RI. Cela permettrait un début de RI moins "chargé".

En revanche, la suite du RI est trop elliptique : la participation à la croisade (ici mise entre parenthèses) devrait être mieux signalée. Jcqrcd44 (discuter) 13 mai 2023 à 09:43 (CEST)Répondre

Chronologie de la croisade : départ en 1146 ou en 1147 ?

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En ce qui me concerne, je me réfère à la page Deuxième croisade, qui donne :

1145

  • décembre 1145 : bulle pontificale Quantum praedecessores

1146

  • 31 mars 1146 : prédication de Bernard de Clairvaux à Vézelay
  • (non daté, mais postérieur) : prédication de Bernard dans le Saint-Empire

1147

  • 16 février 1147 : réunion des croisés de France à Etampes pour le choix de l'itinéraire
  • 13 mars 1147 : diète d'Empire, élection d'un roi des Romains et attribution de la régence de l'Empire
  • mai 1147 : départ de Dartmouth d'une flotte anglaise avec des croisés d'Euraope du Nord
  • 12 mai 1147 : rassemblement des croisés de France à Metz et départ à la suite des croisés de l'Empire
  • juillet 1147 : participation des croisés de Dartmouth à la prise de Lisbonne
  • 4 octobre 1147 : arrivée des croisés de France à Constantinople, après ceux de l'Empire, déjà repartis ;
  • 25 octobre 1147 : défaite des croisés de l'Empire à Dorylée

1148

  • 6 janvier 1148 : défaite des croisés de France en Pisidie
  • début 1148 : les croisés de Lisbonne repartent pour la Terre sainte
  • 19 mars 1148 : arrivée de Louis VII à Antioche.

Cette chronologie parait cohérente.

En effet,

1) il ne serait pas logique que la réunion d'Etampes ait lieu en mars 1146, avant que Bernard de Clairvaux ait prêché à Vézelay !

2) De plus, si le départ de Metz avait lieu le 12 mai 1146 comme vous le pensez, les croisés français devraient arriver à Constantinople en octobre 1146 (4 mois, ou alors, si c'est octobre 1147, c'est 16 mois), mais dans ce cas la bataille de Dorylée devrait avoir lieu aussi en octobre 1146. Or elle a lieu en octobre 1147.

Il est vrai que dans ce cas il y a un long délai entre la prédication de Vézelay et le départ : mais pendant ce temps, Bernard de Clairvaux prêche dans l'Empire (où il doit traiter le problème de la croisade contre les Slaves païens).

Pouvez-vous exposer la chronologie proposée par Flori de façon aussi détaillée que la mienne ? En tenant compte de la simultanéité de la croisade française et de la croisade impériale.

Je pense que c'est le seul moyen de tirer les choses au clair. Si vous avez raison, cela veut dire que la page Deuxième croisade est gravement entachée d'erreur. Jcqrcd44 (discuter) 16 mai 2023 à 17:44 (CEST)Répondre

Bonjour, @Jcqrcd44 il est certain que nous avons un problème de chronologie. Je reprends Régine Pernoud, p. 59,: "Il fallut près de cinq mois pour arriver enfin à Contantinople, le 4 octobre 1147.".
Michel Dillange qui reprend sans doute Alfred Richard donne : Vézelay 31 mars 1146, puis Pentecôte 1147 Le pape Eugène III se trouvait Saint-Denis pour la pentecôte 1147... et leur remis la besace et le bourdon. Louis VII prit sur l'autel l'oriflamme...
Ceci dit Jean Flori est sans doute le plus fiable. Je vais vérifier Labande et Martin Aurell. Attention les pages WP ne sont pas toujours fiables, elles sont très souvent traduites des pages anglaises avec des erreurs. Mais nous sommes tous faillibles, il faut retourner aux sources et aux ouvrages de référence reconnus. Je vais aller vérifier les sources de la page seconde croisade. CathSoph (discuter) 16 mai 2023 à 18:10 (CEST)Répondre
Je constate que Régine Pernoud corrobore la chronologie du départ de Metz en mai 1147 (mai + 5 mois = octobre), ainsi que (plus ou moins) Michel Dillange (que je ne connais pas, mais je ne connais pas non plus Jean Flori).
La "pentecôte 1147" ne correspond en effet pas à une date certaine, puisqu'elle dépend de la date de Pâques, mais en tout cas, c'est 1147.
Ce qu'il faudrait maintenant, c'est que vous donniez de façon détaillée la chronologie établie par Jean Flori, pas seulement le départ de Metz, mais l'arrivée à Constantinople et la bataille de Dorylée (et les autres que j'ai données), plutôt que de dire "Jean Flori est sans doute le plus fiable" (vous n'en êtes pas sûre à 100 % ?)
Je vous rappelle le problème : la bataille de Dorylée a lieu en octobre 1147, peu après l'arrivée des croisés français à Constantinople. Est-il possible qu'ils soient partis de Metz en mai 1146, un an et demi avant ? Jcqrcd44 (discuter) 16 mai 2023 à 19:16 (CEST)Répondre
Faudrait-il alors admettre une "coquille" dans l'ouvrage de Jean Flori ? au sujet de ce 16 fevrier 1146, dont découle la suite, : "puis le 8 juin" et "trois jours plus tard". Il se base je crois sur Eudes de Deuil pour la description de la réunion du 8 juin à Saint Denis en présence du pape. CathSoph (discuter) 16 mai 2023 à 19:20 (CEST)Répondre
Jean Flori est avec Labande et Aurell un des grands mediévistes, pluôt reconnu par ses pairs. Mais si vous ne vous intéressez pas à Aliénor d'Aquitaine alors effectivement...Mais la logique vous donne raison. CathSoph (discuter) 16 mai 2023 à 19:32 (CEST)Répondre
Je constate que vous ne donnez toujours pas la chronologie détaillée de Flori. Il n'est donc pas possible de discuter dans des conditions satisfaisantes. Jcqrcd44 (discuter) 16 mai 2023 à 20:21 (CEST)Répondre
Il m'est revenu un des problèmes de datation : c'est que le début de l'année n'était pas toujours le 1° janvier, mais parfois le 1° mars ou le 1° avril (surtout au 1° avril).
Donc, si l'année mettons 1437 a commencé un 1° avril, un document d'époque du mois de février précédent va être daté par exemple : "le 2° de février de l'an de grâce 1436", mais dans notre système, il s'agit du 2 février 1437. Cela concerne tous les documents entre le 1° janvier et le 31 mars. (avec un écart moindre, c'est analogue à l'écart calendrier julien-calendrier grégorien : notre 1° janvier vient 10 jours avant celui du calendrier julien, les numéros d'année ne concordent pas pendant 10 jours).
A partir de là, il est possible de dater incorrectement un événement, si on applique la date d'époque sans la corriger.
Cela pourrait concerner la réunion d'Etampes, qui est vraisemblablement de 1347 (pour nous). En revanche la prédication de Vézelay doit bien être de 1346, étant logiquement antérieure à la réunion d'Etampes. Mais il faudrait vérifier chez un historien des Croisades. Jcqrcd44 (discuter) 17 mai 2023 à 11:20 (CEST)Répondre

ER Labande

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Un immense merci, @Pepys , pour avoir mis en ligne l'incontournable article de Labande. On peut lire la préface de Martin Aurell sur academia.edu, mais je ne parviens pas à la mettre en ligne...On peut aussi y lire plusieurs articles de Ralf V Turner en français et en anglais et bien sûr de nombreux articles de Martin Aurell. Vive le partage de connaissances ! Tout au plus pourrait-on regretter que cette fameuse "légende noire" occupe tellement de place, chez nos historiens. Je ne vois vraiment pas comment Aliénor aurait pu mener, en dix jours, au milieu d'une cour bruissante et nombreuse et rappelons-le pieuse, une liaison incestueuse (tabou absolu) avec son oncle.Turner a bien évolué à ce sujet. Le fait qu'elle échangeait dans la langue d'oc de son enfance avec un homme de sa famille, dont elle était sans doute proche avant qu'il ne quitte la cour d'Aquitaine ( ils n'ont que 9 ans de différence), que d'aucuns décrivent séduisant, a dû aussi bien enerver son jaloux de mari et le fameux conseiller eunuque. Aliénor en a d'ailleurs sans doute voulu à son mari d'avoir indirectement causé la mort de son oncle, même si le pape a réussi à les "remarier" à Tusculum, préparant même le lit conjugal avec ses propres courtines, dit-on. Mais ça n'engage que moi. Et il se trouvera toujours de jeunes historiens prêts à s'engouffrer dans cette voie facile et si réductrice. Et rappelons que pratiquement toutes les chroniques étaient écrites par des ecclésiastiques, anglais pour la plupart, qui ne pouvaient que porter un jugement défavorable sur Aliénor. Leurs écrits devaient aussi servir d'exemple, des sortes de sermons, sur ce qu'il ne fallait pas faire, sous peine d'entacher la descendance. C'était facile de trouver un bouc émissaire pour l'échec de la croisade... Je crois que c'est Duby et Aurell et bien sûr Flori, qui parlent de cela. CathSoph (discuter) 19 mai 2023 à 10:48 (CEST)Répondre

Biblio

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J'ai essayé ces derniers jours de nettoyer un peu la jungle des références biblio. Veuillez m'excuser si par hasard j'ai fait des erreurs involontaires. Il reste encore du travail pour permettre en particulier des regroupements de citations de la même page du même ouvrage. A cet effet, la syntaxe {{sfn|auteur|année|p=12345}}, avec un lien automatique sur auteur année dans la bibliographie, est très recommandable, plutôt que les auteur, ''op. cit.'', p. 12345. Bonne continuation... Pepys (discuter) 20 mai 2023 à 11:56 (CEST)Répondre

Je viens de terminer le passage en revue de toutes les Notes et références de l'article. J'espère ne pas vous avoir trop énervé avec mes nombreuses corrections visibles dans l'historique... J'espère aussi ne pas avoir introduit trop d'erreurs... Pepys (discuter) 7 juillet 2023 à 10:05 (CEST)Répondre

Sources

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Maintenant que nous avons récupéré l'article de Laurent Joffrin de Libé, vous conviendrez comme moi qu'un court article journalistique, qui ne cite pas ses sources, est un peu lèger et peut difficilement servir de source pour la généalogie et la biographie d'Aliénor, si l'on suit les recommandations WP. Et à propos du mariage oblique, seul Aurell le mentionne dans sa préface à l'article de ER Labande. J'ai tenté de mettre un lien vers cette préface mais sans succès. Elle est accessible pourtant. Labande n'y fait pas allusion. CathSoph (discuter) 20 mai 2023 à 16:01 (CEST)Répondre

Héritier présomptif : l'héritier peut toujours mourir avant l'ouverture de la succession

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CathSoph voudra bien fournir la définition sur laquelle elle s'appuie.

Sur la page Prince héritier, je lis que "On qualifie plus généralement d’héritier présomptif la personne qui est actuellement au premier rang dans l’ordre de succession dynastique" ("actuellement" = à une date donnée).

CathSoph semble oublier une chose en disant que "Louis ne peut pas être déchu", c'est que l'héritier à un moment donné peut très bien mourir (une forme de "déchéance" tout à fait imparable) avant son père (ou autre prédécesseur). Cela s'est produit mainte fois : par exemple, le fils héritier et le petit-fils héritier de Louis XIV sont morts avant Louis XIV, dont le successeur est son arrière-petit-fils, Louis XV.

L'emploi du terme "héritier présomptif" est d'usage tout à fait courant et est beaucoup plus clair. L'héritier est en réalité toujours "présomptif", il n'est jamais sûr à 100 % d'hériter, tant que son père (ou autre) n'est pas mort.

Je ne rétablis pas "héritier présomptif" pour le moment, laissant à CathSoph le temps de démontrer qu'elle a raison (pas trop longtemps quand même)

--Jcqrcd44 (discuter) 5 juin 2023 à 12:38 (CEST)Répondre

Vous êtes très compliqué@Jcqrcd44, ne vous fiez pas trop aux pages WP, elles sont perfectibles, mais lisez bien l'article, il est assez clair ( l'article WP anglais encore plus), la suite dit bien "qui ne peut être déchu si l'on trouve un héritier plus admissible". Louis le jeune devient le meilleur prétendant à la mort de son frère. Il a de plus été sacré roi "associé" et couronné à Reims le 25 octobre 1131. On pourrait aussi l'appeler l'héritier apparent, mais inutile de compliquer les choses.. On ne dit pas par exemple prince héritier apparent ou présomptif.... Aliénor, elle, aurait pu être remplacée si son père avait eu un autre fils avant de mourir, comme il l'espérait encore en souhaitant se remarier, avant de partir en pèlerinage... Louis VII demeurait l'héritier en titre ( mais bien sûr pas s'il mourait nous sommes bien d'accord), quoiqu'il advienne, même si dans l'absolu il n'était que le second fils de Louis VI. Et oui il est l'aîné à l'instant T de son mariage. Je suis désolée je n'ai pas de manuel de droit successoral, particulièrement monarchique, mais un généalogiste chevronné pourra sans doute nous éclairer. Cordialement. CathSoph (discuter) 5 juin 2023 à 17:01 (CEST)Répondre
Chère Madame,
C'est compliqué de comprendre que l'héritier à un moment t peut toujours mourir avant celui à qui il doit succéder ? Donc qu'il est toujours "présomptif".
Si vous trouvez cela "compliqué", je ne vois pas ce que je peux ajouter. Jcqrcd44 (discuter) 5 juin 2023 à 17:56 (CEST)Répondre
N'ajoutez rien surtout ! Je comprends très bien votre propos, qui est on ne peut plus logique et correspond à l'usage admis par le dictionnaire. Nos points de vue divergent, voilà tout. J'ajouterai cependant: devons nous absolument faire preuve de pédantisme sur WP, même si celui-ci requiert une précision toute encyclopédique qui l'honore? Je constate simplement que les historiens reconnus n'emploient que rarement les termes de "roi des Francs", ni non plus d' "héritier présomptif", à propos d'un prince héritier, particulièrement dans la période qui nous intéresse. Je ne les ai pas rencontrés dans Labande (lisez l'article, il a été mis en lien dans la bibliographie), Aurell, Flori, Pernoud ou Duby. Je m'inclinerai si Guise vient à passer par là et nous donne son avis. Cordialement. CathSoph (discuter) 5 juin 2023 à 19:10 (CEST)Répondre

Consanguinité

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Bonjour à toutes et à tous,

En passant en revue toutes les notes de bas de page, je me suis interrogé sur le contenu de la note 136.

En effet, ma seule véritable contribution à l'article date d'une dizaine d'années, quand j'avais fait deux arbres généalogiques pour essayer de m'y retrouver, et en particulier un arbre capétien simplifié.

Cet arbre est bien en accord avec ce que dit Flori (2004) sur la consanguinité de 9 degrés entre Aliénor et Louis. Par ailleurs, si l'on se reporte à ce que dit Aurell, dans Gillingham 2002 (voir le lire en ligne dans la note 136), celui-ci donne une consanguinité de 10 degrés entre Aliénor et Henri, ce qui est bien ce que donne l'arbre capétien. Or, la note indique que Flori trouve de son côté 8 degrés, en faisant référence à Ermengarde d'Anjou. Et là, il y a de toute façon un problème, car le lien bleu correspondant pointe sur la première épouse de Guillaume le Troubadour (morte en 1146), et non sur l'épouse de Robert Ier, duc de Bourgogne, qui portait le même nom, et qui est morte en 1076. (Et qui était la grand-mère de l'autre...)

J'en déduis donc que Flori, en 2004, a découvert une consanguinité angevine de 8 degrés entre Aliénor et Henri, consanguinité qui n'était pas connue d'Aurell deux ans plus tôt.

Comme je n'ai pas le livre de Flori, quelqu'un pourrait-il se pencher sur la question et corriger cette note 136 en conséquence ? (Ça me paraît suffisamment important pour que quelques phrases explicatives soient ajoutées.) Ou bien mon arbre capétien comporte des erreurs ? Ou bien faudrait-il ajouter dans l'article un troisième arbre angevin pour démontrer la consanguinité d'Aliénor et Henri au 8e degré ? Pepys (discuter) 7 juillet 2023 à 10:49 (CEST)Répondre

Bonjour Pepys, je regarde cela dans Flori et les autres...et modifie Ermengarde. CathSoph (discuter) 8 juillet 2023 à 14:12 (CEST)Répondre
Par contre Flori "travaille" en degrés canoniques. CathSoph (discuter) 8 juillet 2023 à 14:25 (CEST)Répondre
Bon, d'accord : finalement, ce n'était pas trop difficile de démêler les choses... Ermengarde d'Anjou (1018-1076) est effectivement la trisaïeule d'Henri et d'Aliénor : pour Henri par son premier mariage avec Geoffroy II de Gâtinais ; pour Aliénor par son second mariage avec Robert Ier de Bourgogne. Quatre générations pour chacun des deux.
La consanguinité est effectivement plus forte qu'entre Louis et Aliénor, pour lesquels il faut remonter à Robert II le Pieux et Constance d'Arles qui sont respectivement les trisaïeux et les quadrisaïeux de Louis et d'Aliénor. Quatre générations pour Louis ; cinq pour Aliénor.
Je crois que je ferai un jour un petit arbre pour mettre tout ça au clair. Pepys (discuter) 8 juillet 2023 à 14:55 (CEST)Répondre
Merci CathSoph pour vos ajouts en note concernant la consanguinité, qui éclairent bien la question. Je ne pensais pas qu'il y avait de tels multiples cousinages ! Il est vrai qu'en remontant à Charlemagne on est tous cousins. Juste une question : me permettez-vous, dans vos ajouts, de remplacer les noms des aïeux par leurs noms "officiellement" retenus sur WP (par exemple Constance d'Arles au lieu de Constance de Provence) ? Je me doute bien que la seconde dénomination est celle retenue par Flori, mais la première permettrait un plein accord avec WP...

Par ailleurs : pourriez-vous essayer, pour des auteurs cités dans la bibliographie de fin d'article, de remplacer d'éventuelles références supplémentaires du type <ref>Flori, ''op. cit.'', p. 33.</ref> par de simples {{sfn|Flori|2004|p=33}} ? Outre que c'est aussi plus court à taper, cela fournit directement un lien sur l'ouvrage en question, sans ambiguïté (il y a plusieurs ouvrages de Flori, Turner ou Aurell référencés dans l'article). ({{sfn}} est le modèle "Short footnote" de WP.) Merci. Pepys (discuter) 9 juillet 2023 à 09:15 (CEST)Répondre
Bonjour @Pepys et @CathSoph. Ma modeste contribution à la discussion :
La base généalogique universelle Roglo représente très bien les liens de parenté entre Aliénor et Louis VII :
ici
et entre la même et Henri II Plantagenêt :
here
Cordialement, Boncoincoin (discuter) 9 juillet 2023 à 21:15 (CEST)BoncoincoinRépondre
Merci, Boncoincoin, pour ces précieuses informations qui montrent qu'il y a des cousinages à l'extrême...
Je viens de mettre des liens sur les compléments apportés par CathSoph à la note citant la généalogie de Flori. Et la seconde généalogie Roglo me montre que j'ai bien fait de laisser en suspens la parenté avec Arlette de Falaise et Robert Ier de Normandie : je suppose que c'est lui qui est mentionné sous le nom de "Robert II le Diable" ? (mais pourquoi "II" ? CathSoph peut-elle préciser ce point ? Faute de frappe ? Erreur de Flori ?)
En fait, l'ancêtre commune serait bien "seulement" Arlette : concubine de Robert (d'où Guillaume le Conquérant, un ancêtre d'Henri), elle s'est ensuite mariée avec Herluin de Conteville (d'où Robert de Mortain, un ancêtre d'Aliénor).
On est est bien d'accord ? Pepys (discuter) 11 juillet 2023 à 19:00 (CEST)Répondre
Bonjour @Boncoincoin@Pepys, Pour le mariage d'Arlette avec Herlvin de Conteville , Flori est raccord. Mais il mentionne bien Robert II le Diable. Toutefois, seulement Robert le Diable dans le tableau. Il y a certes quelques coquilles dans l'ouvrage de Flori, sur des dates notamment. Et pour corser le débat WP surnomme Robert, le père de Guillaume le Conquérant, le Magnifique! Peut-être faudrait-il regarder du côté de Charles Cawley sur MedLands, je vous laisse faire. Par contre ni geneanet ni Roglo ne peuvent servir de sources, si l'on suit les recommandations WP, et on entre là dans le débat de spécialistes, passionnant certes, mais l'essentiel étant la consanguinité au 4e degré canonique aussi bien avec Louis qu'avec Henri. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 12 juillet 2023 à 11:51 (CEST)Répondre
Bonjour @CathSoph et @Pepys. Je n'interviendrai pas sur le fond du débat que vous avez, mais je dirai seulement qu'en termes de fiabilité, on ne peut pas mettre au même rang Geneanet et Roglo. Ce dernier site tient compte des propositions de modifications, sous réserve qu'elles soient sourcées, étayées, voire "blindées". Vous pouvez lire les pages suivantes sur son mode de fonctionnement :
Page1
et
Page2
Cordialement. Boncoincoin (discuter) 12 juillet 2023 à 13:31 (CEST)BoncoincoinRépondre
Robert Ier de Normandie (le Magnifique) est l'un de ceux qui ont inspiré la légende Robert le Diable. Je ne pense que ce soit nécessaire de rentrer dans le détail de concubinage et de mariage d'Arlette (détails donnés, si l'on en avait vraiment besoin, par Weir dans sa table généalogique n°7 : Eleanor of Aquitaine's relationships to her husbands à la fin de son livre). Je vais donc simplifier à ce niveau. Pepys (discuter) 12 juillet 2023 à 13:34 (CEST)Répondre

Pour aller plus loin

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Après avoir passé un peu de temps sur cet article ces derniers mois, je ne me sens pas trop de compétences pour aller au delà. Je vous souhaite donc une bonne continuation.

Juste une remarque, à mon humble avis. (Vous en ferez ce que bon vous semble !) Le texte actuel souffre de discussions concernant les différents historiens qui se sont attaqués au sujet. Des phrases comme Le médiéviste Ralf [sic] Turner nous explique que le souhait de Louis d'obéir scrupuleusement aux prescriptions religieuses ne laisse que peu de jours durant une année (environ quarante-quatre ou cinquante-sept) pour procréer un héritier, malgré l'amour évident et le désir du roi pour sa jeune épouse, suivie d'une référence à Turner, alourdissent terriblement le texte. Il faudrait simplifier, au moins en ôtant Le médiéviste Ralph, et même, plus simplement, en commençant la phrase par Le souhait de Louis, puisque, de toute façon, Turner est cité en note à la fin de la phrase. Je me demande même si ce ne serait pas préférable de reporter de telles discussions en notes...

Je dis ça ici parce que je trouve que la lecture du texte est parfois très lourde en raison de ces répétitions de Jean Flori nous dit que et Edmond-René Labande explique que. Le texte y gagnerait en concision et en simplicité.

En tout état de cause, bon courage pour la suite, donc. Pepys (discuter) 13 juillet 2023 à 08:20 (CEST)Répondre

Vous avez tout à fait raison Pepys, je me faisais la même réflexion, je vais enlever quelques x "nous dit que", mais on ne peut toutefois pas tout passer en notes. Le texte peut encore être étoffé. Et merci encore pour l'enrichissement des sources.

Dans le même ordre d'idée, je pense que la notion de mariage oblique évoquée par Aurell ne s'applique pas ici et il n'est peut-être pas utile d'en parler. Et pour rebondir sur la fusion des deux domaines à la génération suivante les médiévistes sérieux n'extrapolent pas sur ce point. La suite a prouvé que le duché d'Aquitaine revenait à un cadet. Peut-être pourrait-on éviter d'utiliser des ouvrages de vulgarisation comme celui d'Alison Weir, qui n'est pas médiéviste et est surtout connue pour ses romans historiques. De même il conviendrait de creuser d'avantage le pouvoir et le patronage d'Aliénor en utilisant de préférence Aurell, Flori et ses sources ou encore Zink plutôt que Lomenenec'h. CathSoph (discuter) 13 juillet 2023 à 09:52 (CEST)Répondre

Bonjour. Pour ce qui concerne "Le médiéviste Ralf [sic] Turner nous explique..." et autre "Selon Truc et Muche...", c'est une formule passe partout malheureusement très courante sur wikipédia, sous prétexte de mettre les choses en contexte et de "neutraliser" comme wikipédia veut. Sauf que "le médiéviste Ralf" c'est pas un contexte. Il faudrait expliquer pourquoi il en est arrivé là, de quel chapeau il sort ça. Après, il ne faut pas non plus rejeter cette pratique, c'est pas parce qu'elle est employée n'importe comment, elle n'est pas mauvaise en elle-même. Et il y a bien sûr les donneurs de leçons qui vous expliquent que vous êtes pas neutre si vous mettez pas "selon" au moindre mot, il faut faire avec, c'est un problème. Pour ma part, si la personne autrice de la référenceest connue, j'essaie de la nommer, ne serait-ce que pour dire de qui ça vient. Si elle n'est pas connue, alors je la nomme en référence bien sûr, mais j'essaie de décrire le sujet qui m'occupe dans ses composantes sans dire directement d'où ça vient. Donc, ici, je mettrais "le médiéviste ralf..." s'il a sa page wikipédia, et je mettrais "explique..." si c'est vraiment lui qui a trouvé ce dont on parle. Touam (discuter) 15 juillet 2023 à 21:31 (CEST)Répondre

Aliénor et le pouvoir

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Bonjour, à force de relire les auteurs et l'article, j'ai constaté qu'une confusion s'était opérée entre les différentes actions politiques d'Aliénor, dans l'article, pour avoir voulu trop synthétiser. Les médiévistes font bien la distinction entre les aspirations d'Aliénor à vouloir gouverner seule son propre duché d'Aquitaine, avec plus ou moins de succès, et son action en tant que reine consort. Elle ne cherchait bien évidemment pas à ravir le pouvoir royal de ses maris. Elle a eu une action plus déterminante sur l'héritage de ses fils après son veuvage. Il m'a semblé bon de clarifier les choses. CathSoph (discuter) 6 février 2024 à 14:19 (CET)Répondre

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