Discussion:Affaire Dutroux

Sources diverses

http://www.angolapress-angop.ao/noticia-f.asp?ID=235490

http://www4.rtbf.be/rtbf_2000/bin/view_something.cgi?type=article&id=0152068_article&menu=default&pub=RTBF.PORTAIL%2FPORTAIL.FR.la_taille.HOME

http://www.matin.qc.ca/monde.php?article=20040301062400

http://news.tf1.fr/news/monde/0,,1864213,00.html

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=155939 http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=155936

http://www.lefigaro.fr/international/20040301.FIG0065.html http://www.lefigaro.fr/traitpourtrait/20040301.FIG0008.html

http://www.reuters.fr/locales/c_newsArticle.jsp?type=topNews&localeKey=fr_FR&storyID=4468254 http://www.reuters.fr/locales/c_newsArticle.jsp?type=topNews&localeKey=fr_FR&storyID=4467229

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Le nom du sinistre personnage ne devrait constituer le titre d'un article couvrant des événements bien plus larges qui bouleversent la société belge. Je le redirige vers Affaire Dutroux.

Insuffisant et je lui appose un {msg:ébauche} ℜ☺ⓑΥ [✉] 4 mai 2004 à 01:35 (CEST)

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Victimes

Suite à une discussion sur la pertinence d'articles dédiés aux victimes de Dutroux (dans le Bistro et sur la page de votes pour supressions) j'ai ajouté une section "victimes", j'y ai fusionné les articles en question et posé des REDIRECT dans ces derniers. Guil 27 aoû 2004 à 11:00 (CEST)

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Le text lit: "d’avoir violé trois jeunes slovaques, Laetitia Delhez, Sabine Dardenne, An Marchal, Eefje Lambrecks, Julie Lejeune et Melissa Russo", j'en compte 6 dans cette liste.

Protection des réseaux pédophiles

J'ai rajouté un lien externe sur un dossier sur la protection des réseaux pédophiles dans notre société lien. La première partie de ce dossier traite abondamment de l'affaire Dutroux et présente une zone d'ombre qui n'est absolument pas présentée dans cet article même si il y est fait allusion: à savoir les disfonctionnements de la justice. J'ai été eberlué quand j'ai lu ce dossier. Ma première réaction à été l'incrédulité, mais après reflexion, le fait que l'on assiste au même phénomène dans plusieurs pays et que l'organisation comme la protection de ces réseaux suivent exactement le même schéma dans ces différents pays me pousse à conclure que ce dossier reflète malheureusement un des pires aspects de notre société. C'est pourquoi j'ai mis ce lien et je crois qu'il serait bien d'inclure certains des éléments de ce dossier dans le présent article. --Dominique Michel 26 juin 2006 à 13:54 (CEST)

Ca me parait au contraire une mauvaise idée d'ajouter un lien vers un billet d'un blog. Sur WP il faut se restreindre aux liens externes vers des sites de référence sur les sujets des articles, sinon on n'a pas fini! Par contre, si tu trouves des éléments intéressants et sourcés à ajouter aux articles, n'hésite pas. .: Guil :. causer 26 juin 2006 à 14:18 (CEST)

En plus, après avoir lu le billet en question, ça m'a l'air plutôt léger et pas très serieux... .: Guil :. causer 26 juin 2006 à 14:20 (CEST)

Fusion Marc Dutroux et Affaire Dutroux

Le 1er est resté à l'état d'ébauche (évidemment, puisqu'il n'y a rien à dire sur lui hormis cette affaire). De plus il y a quasiment les mêmes infos sur le second article. Selon la PDD de Affaire Dutroux des articles sur les victimes ont été redirigés sur "Affaire..." je propose d'en faire de même pour l'auteur des faits, surtout que cet article restera à l'état d'ébauche (voir ma première parenthèse). Je peux m'en charger mais je passe par PàF au cas où il y aurait des contestations. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 16 septembre 2007 à 07:42 (CEST)

D'autant plus que la partie «Marc Dutroux» est déjà plus développée dans l'autre article, et que les seuls éléments supplémentaires sont en rapport direct avec l'affaire. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 septembre 2007 à 09:23 (CEST)

Articles fusionnés le 18 septembre 2007.

La seul info sur l'individu dans cet article est sa date de naissance alors que les Wiki étrangers ont une bio complète. Il est faux de dire qu'il n'y à rien à dire sur lui à part l'affaire, il a été coupable d'autres faits avant. Je pense que c'est dommage de se priver d'un article qui pourrait être complet.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.244.68.188 (discuter) le 22 octobre à 3H38.

L'une des raisons pour lesquelles j'avais proposé la fusion, c'est également que les articles sur les victimes avaient été fusionnés par le passé, il me semblait donc préférable de fusionner également l'article sur le criminel. Et je ne sais pas si vous aviez lu l'article Marc Dutroux avant la fusion, mais je vous assure qu'il ne disait quasiment rien de plus que ce qui était déjà présent sur Affaire... (voir la version archivée) ; bref il doublonnait clairement, surtout (autre raison qui m'avait poussé à la proposer) que cet homme n'est connu que de par l'affaire...

Pour ce qui est des « autres faits » dont il s'est rendu coupable, il n'y a pas de souci, on peut très bien (et vous pouvez tout à fait le faire) crééer dans l'article une sous-section qui développerait la biographie de l'auteur des faits, par exemple une sous-section dans la partie « Les inculpés » (ou ailleurs), tout comme il existe une section pour chaque victime. Ma proposition ne visait pas à zapper la biographie du criminel, au contraire : elle visait à regrouper dans un seul article toutes les infos possibles concernant toute cette affaire.

Et il est clair qu'au vu de l'importance de cette affaire (et pas uniquement pour la Belgique), cet article mériterait largement d'être développé. Cordialement. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 22 octobre 2007 à 08:10 (CEST)

Fusion avec Michel Nihoul

Fusionner avec l'article Affaire Dutroux?--81.245.159.107 (d) 27 mars 2008 à 12:02 (CET)

Effectivement, je l'avais oublié. Wanderer999 ^{° me parler °} 28 mars 2008 à 00:16 (CET)

Suppression de liens externes: un point de vue inclusioniste et multilinguiste

Guil, ton attitude m'avait paru un peu plus civilisée, mais après ça tu es revenu tout gâcher. Avec ou sans .: - je trouve tes préjugés effarants, mais bon, il n'est jamais trop tard pour s'ouvrir l'esprit · Michel 14 novembre 2007 à 22:32 (CET)

Répondu ici et ici. .: Guil :. causer 14 novembre 2007 à 23:27 (CET)

Comme expliqué sur ma page utilisateur, vu l'absence tant de discussion sérieuse que d'arguments valides de la part des deux utilisateurs ayant effacé ces liens, je remets dans un premier temps celui vers l'analyse de Joël van der Reijden · Michel (d) 25 novembre 2007 à 16:24 (CET)

Affaire Victor Hissel

L'affaire Victor Hissel n'a rien à voir avec l'affaire Dutroux. Il a été dans un premier temps le défenseur des parents Lejeune et Russo. Il s'agirait d'une affaire de téléchargement d'images à caractère pédophile, et l'instruction en cours, dont nous ne connaissons rien en définitive. N'oublions pas que tout suspect est présumé innocent. Laissons le temps à la justice d'instruire et le cas échéant de poursuivre avant d'écrire quoi que ce soit. Et en tout cas pas sur la page "Dutroux". J'ai donc effacé le § --Visu (d) 2 juillet 2008 à 12:06 (CEST)

Pour information, cette section avait été ajoutée ici le 29 février 2008 suite à la discussion qui a abouti à la suppression de l'article Victor Hissel. Je suis d'accord que cette section manquait de pertinence puisqu'elle n'était pas liée avec le sujet de l'article, mais je n'adhère pas à vos arguments : on peut très bien relater des démêlés judiciaires, abondamment couvertes par la presse, tout en restant prudent et en ne portant pas d'accusation. — mro ^[d] 2 juillet 2008 à 12:46 (CEST)

Nous sommes en réalité d'accord : 1) La section sur Me Hissel était présente encore ce matin, je l'ai supprimée; 2) elle relatait des démêlés judiciaires avec un certain parti pris, voire parti pris certain, avec peu de cas de la présomption d'innocence. Donc, d'accord de relater les faits à la condition que cela soit pertinent (et non par un simple relayage de ce qui a été éxposé dans les médias) et évidemment avec toute la réserve nécessaire. --Visu (d) 2 juillet 2008 à 14:51 (CEST)

Hissel 10 month prison, see Spiegel Online (german). --KurtR (d) 25 décembre 2010 à 09:46 (CET)

Photo enlevée

Bonjour. J'avais mis une photo dudit Dutroux et je me demandais pourquoi la première fois que je l'avais mise quelques temps plus tard on l'a enlevée. Problème de copyright? Risque de polémique? Merci de bien vouloir me l'indiquer dans ma PdD. Bien cordialement, --Joe La Truite^{(Courriel | Le Bar Joe)} 12 mai 2011 à 15:15 (CEST)

C'est dans l'historique Image sans source qui sera supprimée sur Commons. Cordialement, p-e 12 mai 2011 à 15:20 (CEST)

Témoignage de Régina Louf

Alors c'est très simple, je cherche à ajouter ce paragraphe sourcé et notable, purement factuel et neutre car le propos est attribué à son auteur, concernant le témoignage devant, entre autres, les caméras de FR3 en 2002, et ayant fait l'objet d'une publication par Régina louf, pertinent en l'espèce sur l'article "affaire dutroux", puisque Michel Nihoul est le fil conducteur entre Régina Louf et Marc Dutroux: Lors de l'arrestation de Michel Nihoul, une victime présumée déclare le reconnaître et accepte de témoigner sur l'existence d'un réseau pédophile en Belgique: Regina Louf, qui sous l'anonymat du sigle "X1", va alimenter un dossier auprès des enquêteurs (France 3, 10/10/2002, Passé Sous Silence, enquête de William Heinzer, Pascale Justice et Marie-Jeanne Van Heeswyck). Par la suite elle rédigera un essai explicitant son témoignage (Régina Louf, Silence, on tue des enfants ! Voyage jusqu'au bout du réseau, éditeur Factuel, 2002, (ISBN 978-2940313136)). J'aimerais dire aux Utilisateur:Jmh2o et Lebob que révertez comme cela sans contribuer, c'est une peu révéler que l'on s'intéresse plus à la "maintenance" de wikipedia qu'à son développement, ce qui est toujours dommage, à mon sens. Donc pour répondre aux allusions faites dans le journal de l'article, j'aimerais dire que Régina Louf est peut-être folle, peut-être également l'est-elle devenue suite à un certain vécu subi, je n'en sais rien, mais en tout cas j'aimerais que ces propos soient sourcés par leurs auteurs, Jmh20 et Lebob et que tout cela soit intégré à l'article car c'est notable et pertinent au sens des recommandations de wikipedia. --85.4.246.17 (d) 21 juillet 2012 à 21:16 (CEST)

Voir réponse ci-dessous. L'affaire Louf n'a rien de pertinent dans le cadre de l'affaire Dutroux, son "témoignage" n'ayant en définitive pas été considéré comme crédible. --Lebob (d) 21 juillet 2012 à 22:26 (CEST)

En dépit de toutes les recherches faites on a jamais pu établir que la moindre des accusations des accusations de Régina Louf avait la moindre fondement sérieux. Au demeurant, complètement discrétée, elle n'a pas même comparu comme témoin lors du procès d'assises contre Dutroux et consorts. Les vérifications faites par la police belge ont démontré que les affirmations de Régine Louf relevaient de la plus totale mythomanie. Elle leur avait notamment déclaré que la petite Loubna Benaïssa avait été tuée par le réseau pédophile dont elle prétendait avoir été victime. Il devait s'avérer plus tard que la petite fille avait été tuée par un pervers isolé. Et le reste des affirmations de Mme Louf est à l'avenant, comme le montre notamment cet article d'un journal belge néerlandophone. Ses affirmations ressemblent du reste (en plus "hard", puisqu'elle y ajoute des meurtres d'enfants) au dossier de l'affaire des ballets roses qui refait régulièrement surface en Belgique et selon lequel des "notables" belges (roi y compris) seraient mêlés à des affaires de ballets roses. En défintive, Régina Louf a mis a profit l'affaire Dutroux pour se faire mousser, mais jusqu'à preeve du contraire - et tant son livre qu'un reportage sensationnalite d'un cahîne TV ne constituent de preuve contraire - son fantasme n'ont rien à voir avec l'affaire Dutroux. --Lebob (d) 21 juillet 2012 à 21:29 (CEST)

Merci Lebob. L'article du journal Het Nieuwsblad, journal pourtant très populiste, est là pour démontrer que X1 alias Regina Louf est ce que vous dites : mythomane. --H2o (d) 21 juillet 2012 à 22:29 (CEST)

J'ajoute au dossier ce commentaire paru dans le journal Le Soir au sujet de l'émission de FR3 qui nous est présentée comme source. En cherhcant davantage il sera probablement possible d'en trouver d'autres ici ou là, dont celui-ci --Lebob (d) 21 juillet 2012 à 22:41 (CEST)

Je vous remercie infiniment de votre prompte réponse, j'aurais voulu être aussi rapide. Je constate que deux sources (les vôtres et Fr3) affirment des choses différentes. Hors cette règle WP:NdPV affirme:

La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent (ce qui serait porter un autre jugement de valeur, de relativisme généralisé).Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables

Par conséquent j'affirme que puisque Louf suivie par FR3, relie son cas à l'affaire Dutroux, le cas Régina Louf doit être mentionné, même brièvement, sur cet article, quitte à ne pas le développer trop, après il pourra faire l'objet d'un article à part ce qui, je pense, satisfera les deux parties? --85.4.242.236 (d) 26 juillet 2012 à 22:05 (CEST)

En l'espèce, le noeud de la question n'est pas la neutralité de point de vue, mais la pertinence par rapport au sujet. Et les divagations de Mme Louf n'en ont aucune dans le cadre de l'affaire Dutroux. --Lebob (d) 27 juillet 2012 à 00:06 (CEST)

J'entends bien votre avis, mais l'opinion de FR3, source neutre, considère la chose différement de vous. Hors nos opinions ne doivent pas influencer l'encyclopédie. L'ajout est pertinent à cause de l'émission de FR3 qui relie le cas de Régina Louf à l'affaire Dutroux. Ainsi si j'en crois WP:P

Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue.

Et encore:

Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia.

Cordialement, --85.4.242.236 (d) 27 juillet 2012 à 01:29 (CEST)

FR3 n'a pas d'opinion. En revanche, les auteurs du reportage semblent bien en avoir eu une très tranchée sur les délires de Mme Louf, délires qu'ils ont pris pour argent comptant. Or il a été largement démontré que les témoignages de Mme Louf relevaient de la totale affabulation. Le reportage de FR3 est un excellent exemple de très mauvais reportage. On a déjà vu d'autres dérapages du même style sur les écrans de la "neutre" FR3 où une "journaliste" avait exposé en long et en large les thèses conspirationnistes au sujet des attentats du 11 sptembre 2001 sans prendre la précaution d'expliquer qu'il s'agissait de théories marginales qu'aucune preuve ne permet de corroborer. Ou lorsque la même chaîne "neutre" programme un "reportage" exposant complaisement une théorie du complot sur la mort de Lady Diana. Des reportage d'aussi mauvaise facture n'ont pas à être considérés comme des soucres admissibles, surtout à l'appui de faits inexistants - fruits de l'imagination trop fertile d'une femme qui a laissé libre cours à ses fantasmes - qui n'ont en fait rien à voir avec le sujet de l'article. C'est hors de question et je ne suis pas le seul à penser de la sorte. --Lebob (d) 27 juillet 2012 à 09:15 (CEST)

Il ressort de vos sources, que j'ai examiné, j'ai lu les articles néérlandais à l'aide d'un traducteur, que Régina Louf, dont les témoignages sont dignes de foi selon des médias minoritaires, et indignes de foi selon des médias majoritaires, est, et je crois que sur cette base nous pouvons faire convergence, une théoricienne du complot. Au vu des sources que vous avez amené et de celles que j'ai conpulsé, je n'ai aucun doute que ses propos ont atteint un degré de notoriété international. Elle mérite donc selon moi une mention brève qui pourrait être ceci:

Lors de l'arrestation de Michel Nihoul, une victime présumée déclare le reconnaître et accepte de témoigner sur l'existence d'un réseau pédophile en Belgique: Regina Louf, qui sous l'anonymat du sigle "X1", va alimenter un dossier auprès des enquêteurs (France 3, 10/10/2002, Passé Sous Silence, enquête de William Heinzer, Pascale Justice et Marie-Jeanne Van Heeswyck). Par la suite elle rédigera un essai explicitant son témoignage (Régina Louf, Silence, on tue des enfants ! Voyage jusqu'au bout du réseau, éditeur Factuel, 2002, (ISBN 978-2940313136)).

Son témoignage est officiellement considéré comme une théorie du complot sans fondement.

Vous pouvez donc compléter la dernière phrase, ou la réécrire, à votre convenance en la sourçant comme bon vous semblera. Qu'en pensez-vous? --85.4.238.142 (d) 29 juillet 2012 à 21:05 (CEST)

Qu'il n'y a pas raison de faire état de cette affaire. Les déclarations de Mme Louf ont tellement peu alimenté le dossier des enquêteurs qu'elle ne fut pas entendue comme témoin à charge de Nihoul lors du procès d'assises. Et ce n'est pas de moins de trois procureurs du Royaume de Belgique, appartenant à trois cours d'appel distincte qui ont conclu que le témoignage de Mme Louf relevait de l'affabulation. Il n'y a donc aucune raison d'en faire état ici, cette affaire étant totalement marginale et n'ayant aucune pertinence dans le cadre de l'affaire Dutroux. --Lebob (d) 29 juillet 2012 à 21:17 (CEST)

Soit dit en passant

Soit dit en passant, Dutroux n'a tué ni Julie, ni Mélissa, ni Ann, ni Eefje... Enfin, c'est pas sûr... Hallucination collective ?... C'est bizarre, aussi, la diférence d'âge entre les victimes...

Attention, même une page de discussion d'un article n'est pas un forum. Sans source, il n'y a rien à ajouter ici. Évitez toutes insinuations qui ne seraient que travail inédit. [signé] --H2o (d) 24 juillet 2012 à 15:34 (CEST)

vi, j'essaye de remettre les choses un peu à plat, la passion extraordinaire, quasi démentielle, qu'a suscitée cette histoire est un sujet en soi...

chronol (d'après ce que j'ai trouvé ci et là - erreurs possibles...) :

1994-07 - voyage de Marc Dutroux en Slovaquie

1994 - Eva Mackova passe les vacances chez les Dutroux

1994-08-27 - Retour d'Eva Mackova en Slovaquie

1995-06-04 - Viol d'Henrieta Paluscova - Topolcany, Slovaquie

1995-06-24 - Enlèvement de Julie et Mélissa - Grâce-Hollogne

1995-07-07 - Michaux (Charleroi) envoie des précisions concernant Dutroux à la gendarmerie de Liège

1995-08-23 - Enlèvement d'An et Eefje - Ostende

1995-12-06 - Dutroux est emprisonné

1995-12-13 - Perquisition chez Marc Dutroux

1996-03-20 - Dutroux sort de prison

1996-03-24 - Mort de Julie et Mélissa

1996-03-27 - Inhumation des corps de Julie et Mélissa (...et Weinstein ? - même "tombe"?)

1996-05-28 - Enlèvement de Sabine Dardenne - Tournai

1996-07-18 - Voyage de Marc Dutroux en Slovaquie

1996-07-23 - Retour de Marc Dutroux en Belgique

1996-08-09 - Enlèvement de Lætitia Delhez - Bertrix

1996-08 - Arrestation de Marc Dutroux

1996-08-18 - Découverte des corps de Julie, Mélissa et Bernard Weinstein - Sars-la-Buissière

1996-09-03 - Découverte des corps d'An et Eefje - Jumet

La différence d'âge des victimes interroge. Et aussi, le fait que les enlèvements ont continué alors que ça sentait déjà fortement le roussi pour Dutroux. Et qu'est-ce qu'il allait fiche en Slovaquie ?... Enfin, Marc Dutroux est toujours vivant et n'a plus rien à perdre ni à gagner. Je suppose que s'il avait quelque chose à dire de plus, il le dirait... Sinon, que les victimes reposent en paix.

Enfin, c'est bizarre... ça m'énerve les trucs bizarres... bon pardon, je vais passer à autre chose, désolé :(

La différence d'âge entre les victimes de Dutroux montre précisément que ce n'est pas un pédophile au sens où on l'entend traditionnellement. Dans ses condamnations antérieures, il y en avait du reste une pour viol sur une dame âgée de plus 55 ans au moment des faits. Pas vraiment le profil du pédophile. En fait Dutroux est un psychopathe et un délinquant opportuniste. Il enlève Julie et Mélissa parce qu'elles croisent sa route par hasard et qu'il peut le faire sans risques. Même chose pour Ann et Eefje. Et aussi dans les deux autres cas. L'âge de ses "proies" lui importe peu dès lors qu'elles peuvent servir à assouvir ses besoins. Et ses voyages en Slovaquie sembent avoir relevé du tourisme sexuel. Ni plus ni moins. On n'a pas trouvé derrière Dutroux de réseaux ou de connections occultes et ce n'est pas faute d'avoir cherché. --Lebob (d) 25 juillet 2012 à 09:01 (CEST)

Vous êtes spécialiste du sujet ? Moi pas du tout. Je viens de télécharger l'index du dossier Dutroux, qui compte déjà à lui seul 1235 pages ! Pfiou ! il faut être courageux rien que pour lire ça. C'est complètement dingue. C'est vrai que dans le genre "enquête bâclée", on n'a jamais possédé plus de matériau. (Il existe des dossiers judiciaires plus épais que celui-là ???...) Bon, je veux pas refaire l'enquête non plus, je corrigeais juste les formulations un peu caduques, moi, au départ... et je me demande d'ailleurs comment j'ai atterri là-dessus. Enfin, quoi qu'il en soit: prosaïquement, catégoriser Dutroux en pédophile ou en tueur en série, ça ne me semble pas exact, pas tout à fait... Je veux bien même essayer de me glisser dans la peau du "monstre", enfin du Monstre -j'en suis au départ vachement loin-, il y a des trucs tout de même qui dépassent l'entendement... d'où peut-être le retentissement de l'affaire. Enfin bon. Enfin, ils sont plusieurs à opérer... Oui, bon.

Non. A l'époque j'ai simplement suivi l'affaire dans la prese comme beaucoup de Belges. Pour le reste, je suppose que l'index du dossier Dutroux auquel vous faite référence est le document publié par wikileaks (en tout cas, plus de 1200 pages ça y ressemble). Ce truc est à manipuler avec prudence compte tenu qu'on y trouve tout, n'importe quoi et son contraire et surtout des noms de personnes dont il s'est avéré par la suite qu'ils n'avaient rien à voir ni de près ni de loin avec cette affaire. De plus, ce document ne peut en aucun cas être utilisé sur WP puisqu'il s'agit clairement d'une source primaire. --Lebob (d) 25 juillet 2012 à 14:11 (CEST)

Ce n'était pas mon intention non plus, de l'utiliser comme source, encore que, pour développer la chronologie de ce qui concerne l'affaire... ce n'est tout de même pas un "montage". il y a pas mal d'élucubrations là-dedans, c'est évident, et ça fait partie du côté atypique de l'affaire: le côté passionnel... (il y a des tas de sources "secondaires" qui ont exploité ce qu'il y avait de plus absurde dans cette -ou ces- source(s) "primaire"(s)) ...C'est un peu comme si tout le monde, enfin tous les Belges, ou plutôt tous ceux qui ont suivi même sans le vouloir l'affaire, avaient été victimes... je me souviens d'un "Avis de recherche" ou je ne sais plus quelle émission, à laquelle avaient participé les parents avant la découverte de cet horrible truc, qui ne pouvait que susciter l'empathie... Enfin, le côté "psychologie de masse" est "intéressant", si on peut dire. Et il n'en reste pas moins, aussi, que c'est une affaire qui reste "bizarre"...

Il faudra attendre la publication d'ouvrages scientifiques : sociologie, psychologie, histoire… immanquablement, un jour ou l'autre un chercheur universitaire s'intéressera à cette affaire. Je ne dirai pas comme le soldat Zangra de la chanson éponyme de Jacques Brel : "En attendant ce jour je m'ennuie quelquefois". J'ai le temps, et j'en profite pour travailler sur d'autres projets. Sans sources, comme tu dis très bien, autant "passer à autre chose"… --H2o (d) 25 juillet 2012 à 19:03 (CEST)

L'affaire Dutroux, ce serait la rencontre d'êtres humains qui ont chacun des fantasmes très particuliers ; ils s'imaginent qu'ils partagent les mêmes fantasmes, qu'ils se comprennent et c'est cela qui les réunit, mais leurs fantasmes sont très différents et n'ont en commun que le fait que ce sont des fantasmes marginaux. Chacun pense erronément pouvoir servir et, partant, pouvoir compter sur l'autre. Et paf.

• Nihoul : soirées libertines
• Lelièvre : sans fantasmes particuliers, se laisse emporter par les événements
• Dutroux : posséder des jeunes filles complètement à sa merci, endormies (à part ça, il a été marié et a des enfants, qu'il n'a jamais "touchés" qu'on sache... le cas n'est pas rare... il existe, sinon, davantage d'hommes qui abusent de leurs propres enfants)
• Weinstein (difficile à dire, vu qu'il est mort sans laisser de témoignages, et qu'on a pu allègrement charger son portrait; mais il y a autant de raisons de ne pas croire Dutroux que de le croire) : genre violeur commun, ça on connaît.
• Martin: idem Lelièvre, sauf que j'imagine qu'elle pense devoir préserver ses propres enfants. (je vois peut-être les choses trop en blanc, m'enfin je ne peux pas m'empêcher de voir cette femme comme la "victime" - ce n'est sûrement pas le mot adéquat - d'un horrible concours de circonstances... Elle ne peut pas à elle seule faire grand mal, enfin j'imagine...)

Mais comment tout ça a pu se produire? Un violeur, qu'il soit ou non pédophile, agit généralement par pulsion, et seul, très rarement, et limite, en couple. Là, ça semble pensé et construit. Des malentendus fatals doivent jouer dans l'histoire. Et, il y a l'argent... Si Dutroux est au milieu de l'affaire qui porte son nom, il devait trouver des finances ailleurs ou parallèlement, pour assouvir son fantasme.

Bon, on peut communiquer avec lui, Dutroux ? il a internet, une adresse e-mail ?... Ca m'énerve. C'est vrai, à part ça, on l'a jamais entendu, ce type... D'ailleurs, c'est pareil pour tous: une fois qu'ils sont condamnés, paf! aux oubliettes, et on attend tout doucement que ça se tasse... A quoi il passe son temps en prison, en ce moment, Dutroux ?...

Enfin, quoi qu'il en soit, si on veut rester "neutre", Marc Dutroux ne peut pas être catégorisé comme tueur en série, au moins. C'est une erreur. Par ailleurs, ce fait divers a bouleversé tout un pays, ce serait plus qu'intéressant d'essayer d'analyser pourquoi. Il n'existe guère d'autres faits divers - car il ne s'agit que de ça à la base: un "fait divers" - qui aient eu autant d'impacts, et il en a encore jusqu'à aujourd'hui. Enfin, ce second point dépasse un peu les limites d'une encyclopédie, je l'admets.

C'est incroyable le nombre de gens qui s'expriment ici en "spécialistes", et porter des jugements aussi définitifs? Les "on peut", "on doit", "on ne doit pas"? Moi je voudrais juste connaître vos arguments et votre cursus vous permettant d'accepter ou de refuser l'étiquette "tueur en série" pour Marc Dutroux. Pour l'âge des victimes, les experts ont parlé d'une pédophilie par opportunisme, les jeunes filles étant des cibles plus faciles, mais pour violer, même si ce n'est pas un pédophile exclusif, c'est que c'est son goût. On note que son père s'intéressait aux très jeunes filles en Afrique (et sa mère pour les lycéens d'après son père), de plus, l'existence d'un réseau pourrait expliquer les commandes et les protections dont il a parlé. La personne qui dit qu'on ne l'a jamais entendu en interview devrait se renseigner beaucoup plus avant de parler, et de dire n'importe quoi, ensuite, non, on ne peut pas lui "parler", lui envoyer des mails, ce monsieur est en prison, eh oh, réveillez-vous. Vous pouvez lui envoyer du courrier postal, et il est soumis à une censure, normale. Beaucoup de délires dans cette discussion. Quand vous dites des enfants qu'il n'a jamais "touché" (avec vos guillemets), Michèle Martin a dit qu'il prévoyait d'"initier sa fille Céline à l'amour". Donc toute votre discussion de 3 pages, et vous ne connaissez rien au dossier! Franchement, évitez de dire autant de bêtises sur une page où elles peuvent être lues et prises pour argent comptant! Si vous ne savez pas, dites je ne sais pas, et allez en discuter sur un forum, pas ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 24 août 2019 à 09:59 (CEST)

Lætitia ou Laëtitia

L'article utilise indifféremment l'une ou l'autre forme. Quelle est la graphie correcte ? - Cymbella (répondre) - 3 août 2012 à 11:53 (CEST)

Selon l'acte d'accusation, c'est Laëtitia. — mro ^[d] 3 août 2012 à 12:03 (CEST)

Autour du verdict

Oui, j'avais mis ce paragraphe, mais Lebob l'ayant enlevé, j'en ai laissé juste la mention que la peine de mort a été supprimé en Belgique 1 mois avant l'éclatement de l'affaire Dutroux: Le 10 juillet 1996, la loi supprime la peine de mort en Belgique du Code pénal. La loi d'abolition de la peine capitale ayant été promulguée le 10 juillet 1996, soit quelques semaines seulement avant l'éclatement de l’affaire Dutroux au mois d'août de la même année, les réactions passionnées de la population peuvent laisser imaginer que l'adoption d'une telle loi aurait été rendue impossible à quelques semaines près et que la rue aurait poussé le gouvernement à ne pas proposer de grâce au roi. La Belgique n'ayant pas encore ratifié le 6^e protocole de la Convention européenne des droits de l'Homme, l'exécution de Marc Dutroux aurait très bien pu être envisagée. Pendant le procès en 2004, un sondage montre que 66 % des Belges sont en faveur de la peine de mort pour les dossiers semblables à ceux de Marc Dutroux. --92.104.70.168 (d) 9 septembre 2012 à 21:51 (CEST)

A mon avis, tout cela n'a strictement aucun intérêt et relève de la pure spéculation. Bien que la peine de mort figure encore toujours au code pénal belge un mois avant que n'éclate l'affaire, la dernière fois qu'elle avait été appliquée dans une affaire relevant d'un crime de droit commun date de 1916 (je ne parle pas ici des 250 personnes fusillées en exécution des peines capitales prononcées par les tribunaux militaires à l'issue de la Seconde Guerre mondial qui ne relèvent pas du crime de droit commun). En 1916 le roi Albert avait refusé d'accorder la grâce d'Émile Ferfaille en raison de circonstances très particulières, mais c'était la première exéuction capitale en Belgique depuis 1861. La loi n'étant plus appliquée en pratique depuis près d'un siècle et demi, supposer que "l'adoption d'une telle loi aurait été rendue impossible à quelques semaines près et que la rue aurait poussé le gouvernement à ne pas proposer de grâce au roi" relève de la pure spéculation. Et est factuellement faux. Le gouvernement (ou plus exactement le ministre de la justice) a l'obligation de soumettre au roi le recours en grâce. Et constitutonnellement, en cas de peine de mort, décider de la grâce reste une des dernières prérogatives royales. En outre, si je me souviens bien, l'un des motifs essentiels de la suppression de la peine de mort, tel que mentionné dans l'exposé des motifs de la loi, était que cela permettait aussi à la Belgique de se conformer à des conventions internationales qu'elle avait signées et ratifiée (notamment la CEDH). Bref, avec ce texte, on nage en plein travail inédit. --Lebob (d) 9 septembre 2012 à 23:25 (CEST)

Je suis d'accord avec ce qui précède, la mention de la suppression de jure de la peine de mort peu avant l'affaire Dutroux n'est pas pertinent. Je remarque que le chapitre a été recopié de peine de mort en Belgique#Opinion belge qui est également à revoir. La peine de mort était déjà abolie de facto depuis bien longtemps, les verdicts de « peine de mort » prononcés aux assises étant immédiatement commués en peine de prison à perpétuité. La raison pour laquelle le code pénal a été modifié en 1996 est que certains pays commençaient a refuser d'extrader des suspects vers la Belgique dans la mesure où la peine de mort était encore inscrite dans son code pénal. — mro ^[d] 10 septembre 2012 à 08:47 (CEST)

J'ai supprimé tout ce passage de l'article sur la peine de mort en Belgique. C'est tout aussi WP:TI et spéculatif sur cet article que sur celui-ci. --Lebob (d) 10 septembre 2012 à 10:22 (CEST)

Témoignage de Régina Louf (bis)

Je vois qu'on vient d'ajouter un pavé de plus de 10.000 octets consacré au seul "témoignage" de Régina Louf, témoignage qui n'a eu lieu que de devant les enquêteurs, l'intéressée n'ayant jamais été invitée a faire part de son témoignage devant la cour d'assises qui a eu à juger de l'affaire Dutroux. Le texte consacré aux délires avérés de Mme Louf est désormais quasiment aussi important que la prtie consacrée au reste (et au centre) de l'affaire, ce qui paraît pour le moins disproportionné. A moins de renommer l'article "Affaire Régina Louf" ce qui serait plus logique compte tenu de l'importance que l'article donne à ce qui n'était qu'une péripétie qui n'a amusé que les amateurs de théories sulfureuses mais pour lesquelles aucun début de preuve tangible ne fut jamais apporté. Plus sérieusement, je réverte, en attendant que quelqu'un démontre la pertinence de ce (trop) long passage dans le cadre de cet article. Tout au plus pourrait-on mentionner (avec des sources) qu'un appel à témoignages à donner sur un numéro d'appel vert a dégénéré en suscitant des centaines de témoignages dont au final bien peu se sont révélés pertinents et beaucoup étaient de purs fantasmes, celui de Mme Louf étant le plus représentatif de cette dernière catégories, compte tenu des exagérations qu'elle y a formulés. --Lebob (d) 15 septembre 2012 à 14:37 (CEST)

Effectivement, mentionner ceci brièvement dans un sous paragraphe "Appel à témoin" (proposition de titre "à casser") de celui consacré à l'instruction peut suffire. --H2o (d) 15 septembre 2012 à 15:20 (CEST)

C’était pour respecter le consensus de Discussion:Témoin X1/Suppression où plus de deux personnes sur trois se sont prononcé pour la fusion ou la suppression. Si 10 000 octets vous paraissent disproportionnés, alors un article dédié l’est encore plus. Ce n’est pas cette partie qui me paraît disproportionnée, surtout le reste qui est sous-proportionné et qui doit être développé, et surtout sourcé. schlum ^{=^.^=} 17 septembre 2012 à 09:39 (CEST) PS : sur les 10k, il y a une partie non négligeable de refs…

Je pense qu'il faut replacer Regina Louf et ses histoires dans le contexte. Lors de son enquête sur Dutroux, le juge d'instruction a eu l'idée (malencontreuse à mon avis) d'ouvrir un numéro vert en y associant un appel à témoins. Les enquêteurs ont été débordés par des milliers de témognages plus ou moins (et plutôt moins que plus) fiables, dont uen partie non négligeable relevaient de purs fantasmes. Celui de Regina Louf est le plus connu et le plus médiatisé, mais pas le seul. Les enquêteurs retinrent certains témoins (les fameux témoins X, dont Régina Louf, témoin X1), dont ils semble manifeste aujourd'hui qu'ils se livrèrent à une véritabe surenchère dans l'évocation de faits de viols, de meurtres, etc. En définitive, la justice a conclu que rien de tout cela n'était crédible et aucun de ces témoins n'a été entendu par la cour d'assises. Toute cette affaire a d'une part fait perdre beaucoup de temps et de ressources à l'enquête, plusieurs enquêteurs étant chargés de vérifier les allégations de ces "témoins" et, d'autre part, a alimenté les fantasmes de tous ceux qui étaient convaincus de l'existence de vastes complots pédophiles réunissant autour de ballets roses (agrémentés de sacrifices rituels d'enfants en bas âge) des membres des classes aisées du Royaume de Belgique (y compris des membres de la famille royale, dans certaines versions). Il y a des certes des sources, mais en ce qui me concerne, ça ne vaut pas mieux que le livre jaune n° 5 de Jan Van Helsing, dont les délires n'alimentent pas d'articles sur wikipedia que je sache.

S'il faut faire allusion à Régina Louf dans l'article consacré à l'affaire Dutroux, c'est dans le contexte que je viens de brièvement retracer (et dont la relation sera à sourcer). Contexte dans lequel faire une longue biographie de Régina Louf me paraît un peu superflu. Pour le reste, c'est en découvrant cet ajout que je em suis rendu compte 1) que quelqu'un avait jugé utile de créer un article consacré à Régina Louf et 2) que l'article avait - fort logiquement - été proposé en PàS. --Lebob (d) 17 septembre 2012 à 10:33 (CEST)

Ton analyse est excellente, seule la conclusion est de mon point de vue, erronée. Tu refais le cheminement qui a conduit un pays entier à vaciller sur sa base et en cela, le témoin X1 mérite un article. Une commission parlementaire a été diligentée sur cette base (en partie du moins). Donc, ne pas se faire l'écho au premier degré des allégations de l'époque: Entièrement d'accord. Ne pas avoir d'article dédicacé - alors que Regina Louf/témoin X1 dispose d'au moins 7 articles dans la presse nationale sur au moins 5 ans (cfr pdd pour la suppression): fondamentalement pas d'accord. --Madelgarius (après on cause...) 17 septembre 2012 à 22:06 (CEST)

Je suis également favorable à la mention brève de l'affaire dans l'article "Affaire Dutroux", maintenant que l'affaire du témoin X1 dispose de son propre article.

--188.60.177.26 (d) 21 septembre 2012 à 12:05 (CEST)

Décès liés à l'affaire

Bonsoir,

Le titre de ce paragraphe pose problème (rien ne prouve un quelconque lien entre ces morts et Dutroux). Je demande donc à l'ip de fournir des sources plus récentes. Merci. --H2o (d) 22 septembre 2012 à 09:01 (CEST)

J'ai ajouté ceci à l'article, ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est BBC News (une source fiable), si cela ne vous convient pas, c'est VOUS qui devez apporter des sources plus récentes contradictoires. J'ai également fait mention qu'un journaliste a publié un ouvrage sur le sujet, Douglas De Coninck:

Bruno Tagliaferro, ferrailleur déclarant vouloir témoigner dans le cadre de l'affaire ainsi que son fils et 20 autres personnes liées à l'affaire étaient décédées de mort inexplicable depuis l'éclatement de l'affaire à mai 2002^{[réf. à confirmer]}. Tagliaferro aurait été empoisonné^{[réf. à confirmer]}. Dans un essai publié en 2004 sur le sujet, le journaliste Douglas De Coninck cite pour sa part 30 témoins potentiels décédés inexplicablement^{[réf. à confirmer]}.--188.60.177.26 (d) 22 septembre 2012 à 00:09 (CEST)

Il s'agit encore de théories du complot. Ras la patate de voir ces conneries - désolé, il n'y a pas d'autre terme pour qualifier ces élucubrations - faire irruption à tout bout de champ sur cet article. Dont je vais finir par demander la semi-protection. Il ne suffit pas d'amener un article de BBC News (ou ce truc est évoqué en un petit paragraphe, soit dit en passant) pour prétendre avoir une source qui justifie d'insérer n'importe quoi dans l'article. Il faut aussi que les faits relatés aient une pertinence. Or aucun de ceux qui se sont sérieusement penché sur l'affaire n'a accordé beaucoup d'importance à ce fait. En revanche, les amateurs de théories du complot, comme ce Douglas De Coninck ont brodé tant et plus sur ce sujet, mais sans jamais rein prouver qui soit convaincant. Maintenant, on arrête de jouer (Paragraphe par Lebob).

Razorbig, Laurent Louis et Wikiquote

Razorbig publie une auto-citation de Laurent Louis sur Wikiquote. Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. --H2o (d) 22 octobre 2012 à 21:51 (CEST)

J'ai viré le lien vers Wikiquote qu'il avait inséré dans cet article. L'avis de Laurent Louis n'a strictement aucun intérêt dans le cadre de cette affaire. Je serais bien allé aussi supprimer les article ssur Wikiquote, mais après que Mogador (d · c · b) s'y soit fait bloquer par l'autre allumé, je me méfie. --Lebob (d) 23 octobre 2012 à 09:30 (CEST)

Utilisateur Lebob, je voudrais vous conseiller amicalement de cesser votre vandalisme, ce que constitue indubitablement une suppression de liens interwikis. Je vais, tout de même, prendre le temps nécessaire pour vous expliquer pourquoi: le projet wikiquote collecte des citations de personnes et des citations sur des sujets précis. C'est ainsi que le projet fonctionne. Vous pouvez bien évidemment trouver cela inacecptable, mais c'est sur wikiquote que devra avoir lieu le débat, pas ici sur wikipedia. Je tiens tout de même à préciser que wikiquote collecte TOUTES les citations sans jugement. A votre service dévoué, --Razorbig (d) 23 octobre 2012 à 10:50 (CEST)

Wikiquote peut bien faire ce qu'il veut, mais aucun lien vers les citations dénuées d'intérêt de Laurent Louis ne figurera dans les articles WP consacrés à l'affaire Dutroux. Et je vous suggère d'éviter l'accusation de vandalisme, des contributeurs ont été bloqués pour moins que cela. --Lebob (d) 23 octobre 2012 à 11:24 (CEST)

Bibliographie

Afin d'harmoniser la présentation des entrées de la bibliographie, l'utilisation du modèle:ouvrage ou modèle:article serait profitable. Un autre avantage est qu'ainsi, le lien entre entrées de note/références dans l'article peut se faire facilement avec l'ouvrage cité via le modèle:harvsp soit modèle:sfn. Si j'ai un peu de temps ce week-end, je participerai à cette mise en forme. --H₂O^(discuter) 22 mai 2015 à 05:31 (CEST)

Psychologie

Des infos sur le syndrome de "déréalisation/dépersonnalisation" qui aurait conduit M. Martin a laisser les fillettes mourir de faim, tout en nourrissant les chiens? Elle avait peur d'aller dans le souterrain a-t-elle dit? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 24 août 2019 à 09:48 (CEST)

English article on Marc Dutroux

Hello everyone, I did significantly modify the article en:Marc Dutroux in order to make the failures in the investigation of his case known internationally and also to make it clear that he didn't act alone with his wife but had at least two co- conspiritors Bernard Weinstein and Michael Lelièvre. The connection and involvement of Michel Nihoul could never be proven I guess. I need support to keep the content in the article up. If I could get help on this from the Belgium editors who know more of the case then is internationally known that would be great. Dutroux will be up for parole soon. We need the circumstances surrounding the case to be known. In best faith, --Sparrow (麻雀) 🐦 14 décembre 2019 à 14:08 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sparrow (麻雀) (discuter), le 14 décembre 2019 à 14:08 (CET)

Even though Dutroux is eligible for being freed on parole, this doesn't mean he will be. The chances are rather huge that he will spend many more years in prison because the Belgian public opinion is not ready to see him out of jail and no Belgian Minister would take the risk to sign an act whereby Dutroux would be free. As for the circumstances surrounding the case they are rather well known. But not acknowledged by some people who want to see a conspiracy and a pedophile ring where there is in fact only incompetency as I told you already several times here. -- Lebob (discuter) 14 décembre 2019 à 15:46 (CET)here].

entreprendre de profondes réformes institutionnelles toujours en cours ?

Question à ceux qui vivent la vie belge au plus près, il est écrit dans l'intro : entreprendre de profondes réformes institutionnelles toujours en cours. En 2021 sont elles toujours en cours ? --Gottseidank (discuter) 30 octobre 2021 à 11:54 (CEST)

Evasion: en tant que telle, n'était pas répréhensible selon la loi belge

Bonjour, dans le paragraphe de l'évasion il est écrit : « En 2000, Dutroux est condamné à une peine de cinq ans de prison pour avoir menacé l'un des officiers de police lors de son évasion qui, en tant que telle, n'était pas répréhensible selon la loi belge. »

Je ne suis perplexe quant au contenu de ce qui est affirmé mais n'étant pas un juriste des évasions belges… Gottseidank (discuter) 7 janvier 2022 à 16:38 (CET)

Deux sources : L' éventuelle tentative d' évasion de Marc Dutroux n' est pas un délit ; Une proposition de loi MR vise à dissuader les candidats à l'évasion. --H₂O^(discuter) 7 janvier 2022 à 16:50 (CET)

Formulations

Bonjour, je suis tombé sur cet article après l'avoir déjà consulté il y a plusieurs mois de cela. J'ai remarqué que les phrases dans l'introduction étaient moins bien formulées qu'avant, et cela est dû à cette modification : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Affaire_Dutroux&diff=187553203&oldid=187543228 Je propose d'annuler cette modification et de remettre des phrases correctement construites. Mestou (discuter) 7 juin 2022 à 13:33 (CEST)

Fusionner la section Faits et Victimes ?

Afin d'éviter une éventuelle redondance (puisqu'on doit bien parler des victimes pour parler des enlèvements et des crimes ? Zythème ^{Paroles dégelées} 13 juin 2022 à 22:45 (CEST)

Défauts de l'enquête

Des éléments apportés par le 3e épisode de la série de documentaires d'Arte apportent des précisions sur des manquements des magistrats et des gendarmes. Zythème ^{Paroles dégelées} 14 juin 2022 à 01:30 (CEST)

Jean Nicolas en bibliographie

Bonjour, les théories du complots ressurgissent pas mal ces derniers temps avec l'accident de Pierre Palmade, je trouvé par hasard qu'un livre de Jean Nicolas était listé dans la Bibliographie de cette page... Je ne sais pas trop ce qu'il faudrait en faire mais j'aimerais juste rappeler qui est ce personnage :

https://www.lalibre.be/belgique/2001/09/17/un-investigateur-de-pacotille-V75ASP4J7JFEVPBZERMH6PV62E/

Pour résumé, il était rédacteur en chef d'une sorte de magazine / tabloïde / presse à scandale de très mauvaise qualité appelé "L'investigateur" dont on ne retrouve pratiquement plus la trace. j'ai quand même réussi à retrouver une couverture de magazine qui donne une idée du niveau :

https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/55188043/Collectif-L-investigateur-Bnp-Paribas-Gueant-Revelations-Francs-Macons-Liste-Interdite-L-arnaque-Eurotunnel-Nicolas-Miguet-Etc-N-8-Bnp-Paribas-A-Trahis-Des-Milliers-De-Clients-Revue.html

On y parle de "franc maçonnerie", de 1500 élus mis à en examen etc, etc etc... bref la crème de la crème du complotisme avant la démocratisation d'internet. Ce bonhomme s'est notamment employé à essayer de mouiller des politiciens dans l'affaire dutroux et si mes souvenirs sont bons, il a aussi diffusé une soit disant liste de "pédophile".

Bref, méfiez-vous du personnage, il me semble qu'il n'est pas très fiable...

2A02:2788:834:7EE:1098:44AA:6C71:1DB0 (discuter) 27 février 2023 à 19:03 (CET)