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Sommaire

Abou Bakr al-Baghdadi et les baasistesModifier

Bon alors   Panam2014 :, pourquoi s'obstiner à faire mention de cette théorie (ridicule) qui voudrait que l'Etat islamique soit dirigé par des baasistes irakiens. L'article de Spiegel a été critiqué pour ses erreurs (Ezzat Ibrahim al-Douri y est notamment présenté comme un agent de l'EI ce qui est n'importe quoi) et la Revue française de criminologie et de droit pénal n'est pas une source fiable sur la question. Encore une fois aucun spécialiste sérieux et reconnu — chercheurs, journalistes ou universitaires spécialisés dans ce domaine — ne soutient que l'EI soit dominé et manipulé par les baasistes. Pour eux, il n'y pas de doute, les ex militaires de l'armée de Saddam Hussein sont désormais des djihadistes convaincus. On pourrait faire un très long article sur les théories du complot qui voudraient que l'Etat islamique soit une création d'Israël/des Etats-Unis/de l'Arabie saoudite/de l'Iran/ de Bachar el-Assad/des baasistes irakiens/du Qatar/de la Turquie. L'article ne va pas y gagner en qualité. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2016 à 13:49 (CEST)

  Panam2014 : Et puis Der Speigel source de qualité? Peut-être, mais un bon journal peut aussi publier un mauvais article. Il Manifesto aussi était une source de qualité, pourtant il a publié qu'Abou Bakr al-Baghdadi était un agent israélien de la CIA et du Mossad. Ça aussi on le rajoute finalement? Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2016 à 14:13 (CEST)
La source est de qualité donc elle reste. Il Manifesto est moins connu. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 14:27 (CEST)
  Panam2014 : Et des sources de bien meilleures qualité contredisent totalement Der Speigel. Croyez-vous sérieusement qu'al-Baghdadi et les chefs de l'EI sont baasistes? Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2016 à 00:41 (CEST)
Comme je suppose que ça va être à moi de me coller de heures de recherches pour retrouver les sources qui démontent la théorie du complot de l'Etat islamique baasiste, je vais commencer à les répertorier ci-dessous. J'avoue que perdre mon temps sur ce genre de bêtises m'agace. Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2016 à 01:03 (CEST)

Section théories du complotModifier

A l'occasion de ses modifications de l'après-midi   Martopa nous a ajouté plusieurs références qui pointent vers des sites dont je ne vois franchement pas l'utilité. Ainsi en est-il de Bellaciao qui relaie assez régulièrement des contenus complotistes. La page d'accueil du blog MichelDuchaine me laisse plus que dubitatif quant à la qualité des informations qu'on peut y trouver. Le fait que l'article mentionné en source semble relayer sans réserve une théorie du complot ne me rassure pas sur la qualité de cette source. J'ai le même souci concernant l'article d'Algérie 1 mentionné en source où on se borne à relayer la théorie du complot sans la remettre en question. Le site pouvoirmondial.com semble critiquer cette théorie, mais il m'est totalement inconnu et il ne contient aucune information permettant de se faire une idée de qui l'anime et des objectifs qu'il poursuit. Enfin l'article du site MEMRI se borne à donner une information purement factuelle sans la moindre analyse. Sachant en outre que ce site est souvent présenté, à tort ou à raison, comme une officine de propagande israélienne, je me pose des questions sur la pertinence de cette source. Au vu de ce qui précède, il me semble que certaines de ces sources devraient être éliminées de ces modifications, quitte à en revoir légèrement la formulation. Les autres sources, en particulier Conspiracy Watch expliquent la nature et l'origine de la rumeur et suffisent largement, à mon avis, à donner de la consistance à ces modifications. -- Lebob (discuter) 2 mai 2017 à 19:26 (CEST)

J'ai mis le site Bellaciao comme référence afin de montrer que les théories complotistes étaient également véhiculées par des sites d'extrême-gauche puisque ce site est réputé proche de Jean-Luc Mélenchon et du Front de Gauche, tandis que les sites d'Algérie 1 et du MEMRI donnaient à voir que cette théorie a trouvé un certain écho dans un certain nombre de pays musulmans. -- Martopa (discuter) 4 mai 2017 à 15:36 (CEST)
Merci de me répondre,   Martopa. Le fait que l'information se retrouve également dans des sites de gauche ou d'extrême-gauche est déjà documenté dans l'article de Conspiracy Watch mentionné en source, même s'il se réfère à une autre publication que Bellaciao. Le phénomène n'est pas inhabituel. Le même article de CW explique également que cette rumeur a été mentionnée sur le site d'Algérie 1. Il n'est dès lors pas nécessaire à mon avis d'insérer des liens vers de sites de qualité douteuses pour illustrer le propos. -- Lebob (discuter) 4 mai 2017 à 16:45 (CEST)

TerroristeModifier

@Tan Khaerr et @Jean-Jacques Georges Je ne suis pas d'accord avec ce retrait unilatéral de la part de Tan Khaerr du terme de "terroriste" en place depuis des années. --Panam (discuter) 19 juin 2017 à 15:50 (CEST)

Un djihadiste n'est-il pas, par définition, un terroriste ? En plus, si l'on écrit plus loin dans l'intro qu'il est le chef d'un groupe terroriste, il me semble que ça résout le problème, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 15:53 (CEST)
  Panam2014 : « Djihadiste » est le terme le plus large et je pense qu'il est suffisant dans cette partie de l'intro. Je trouve que placer « djihadiste et terroriste » alourdit un peu inutilement ce passage, d'autant ce ne sont pas deux choses absolument distinctes, le terrorisme est une des caractéristiques du djihadisme. Tan Khaerr (discuter) 19 juin 2017 à 16:06 (CEST)
Le mot terroriste est indispensable dans le RI, il n'y avait aucune raison (unilatérale pour le coup) de le retirer Jmex (♫) 19 juin 2017 à 16:47 (CEST)
Et pourquoi pas « ...né à Falloujah en Irak le 28 juillet 1971, est un djihadiste irakien, chef de l'organisation terroriste État islamique » ?. Ca permet en plus de mettre le nom de l'organisation dans la première phrase (du coup, il y aurait dans la suite de l'intro une redite qu'il faudrait enlever) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 16:58 (CEST)
  Jmex : La question n'est pas de retirer le mot « terroriste » de l'intro, (où il apparaît déjà deux fois) simplement il n'est pas forcément indispensable de le placer dés la première phrase.   Jean-Jacques Georges : Ça me paraît un peu répétitif avec le premier paragraphe de l'intro et un peu réducteur aussi, depuis 2013-2014 le terrorisme est un des modes d'actions de l'Etat islamique, mais ce n'est pas non plus le seul. Tan Khaerr (discuter) 19 juin 2017 à 17:13 (CEST)
C'est juste une proposition, qu'on peut affiner. L'important est en tout cas que "terroriste" continue de figurer dans l'introduction, puisqu'il faut bien appeler un chat un chat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 19:47 (CEST)

proclamé ou autoproclamé ?Modifier

Bonjour. Puisque selon Tan Khaerr (d · c · b), il y a "autant de sources" pour dire qu'Al-baghdadi s'est auto-proclamé calife ou dire qui'l "a été proclamé calife par l'EI", ce n'est plus qu'un choix éditorial de wp, et la décision unilatérale de Tan Khaerr. Ainsi, ayant vu la vidéo tournée en juin 2014 à la mosquée Al-Nouri où on le voit clairement "se proclamer", étant en mesure de sourcer l'auto-proclamation autant de fois que nécessaire, je suis partisan de cette formulation dans le RI. Pour ne pas en venir à la guerre d'édition (Than Khaerr m'a reverté alors que j'avais ajouté trois sources émanant du Monde, de l'Express et de la RTBF), on ne peut pas s'en tenir à son seul choix et à son commentaire de diff " ça va bien...", dans le genre, ce sera comme ça et pas autrement. Je demande donc l'avis des autres contributeurs qui suivent cette page afin que la question soit tranchée. Merci d'avance Jmex (♫) 22 juin 2017 à 14:36 (CEST)

De l'avis de Jmex, ce n'est pas ABAB qui a été "élu" par les terroristes, c'est bien lui qui a gravi les échelons du groupe terroriste au point de le diriger. Et les sources soit disant contradictoires évoquées par Tan Khaerr ne contredisent en rien l'affirmation. Un avis @Jean-Jacques Georges ? --Panam (discuter) 22 juin 2017 à 15:20 (CEST)
Entre être "proclamé" par un groupe dont il est le chef suprême, et "autoproclamé", la distinction me semble mince. Je n'ai pas creusé la question, mais d'après ce que j'ai pu voir il me semble bien qu'"autoproclamé" correspond à la réalité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juin 2017 à 15:28 (CEST)
Pour faire vite : 1) « autoproclamé » est un pléonasme 2) Contrairement à une erreur souvent répétée dans la presse ces derniers temps, Abou Bakr al-Baghdadi ne s'est pas proclamé calife dans la grande mosquée al-Nouri, la proclamation du califat date du 29 juin 2014, soit cinq jours plus tôt, et avait été annoncé dans un communiqué audio par al-Adnani, le porte-parole du groupe (lire ici et là) 3) al-Baghdadi ne concentre pas tous les pouvoirs, le commandement de l'EI est très décentralisé (lire ici) et comme l'indique un spécialiste : « au sein de l'EI, l'idéologie prime sur les dirigeants » (lire ici) . Tan Khaerr (discuter) 22 juin 2017 à 16:07 (CEST)
Comme on ignore quasiment tout du processus (interne à l'EI) ayant amené ABAB à sa tête en tant que calife, il me paraît imprudent de dire qu'il est autoproclamé. Comme souvent les organes de presse ont, dans ce cas, une tendance au raccourci qui ne correspond pas forcément à la réalité des faits. --Lebob (discuter) 22 juin 2017 à 16:20 (CEST)
« Autoproclamé » = qui s'est proclamé lui-même. En quoi est-ce un pléonasme ?
Sur le fond, s'il est proclamé par son groupe, ça revient à dire qu'il est proclamé par une organisation terroriste, ce qui laisse toute latitude au lecteur pour se faire une idée sur sa légitimité en tant que « calife ». Bien qu'« Autoproclamé » ne me choque pas dans ces conditions, je laisserai ceux qui ont vraiment creusé la question se prononcer. Si c'est plus proche de la réalité, on peut très bien dire « Il est proclamé calife par son organisation », je n'ai pas l'impression que ça change grand-chose : il reste le « calife » d'une organisation criminelle et totalitaire, donc le fait qu'il soit autoproclamé ou proclamé par le carré VIP de ladite organisation ne le rend pas plus légitime ni plus sympathique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juin 2017 à 16:25 (CEST)

Mort présuméeModifier

Bonjour,

pensez-vous que l'on peut considérer l'information sur sa mort comme suffisamment fiable pour le faire figurer dans la nécrologie de la page d'accueil ? Wikipédia en anglais semble elle tenir la nouvelle pour confirmée. NAH, le 11 juillet 2017 à 18:08 (CEST).

Je pense que non. Je pense aussi qu'il faut retirer le bandeau et la date de mort présumée et ne laisser que le chapitre où il est clair qu'on en est pour l'instant qu'au stade des allégations, une de plus dirais-je... Jmex (♫) 11 juillet 2017 à 18:25 (CEST)
C'est à mon avis prématuré. On est pour l'instant dans le cadre d'annonces non confirmées. --Lebob (discuter) 11 juillet 2017 à 18:27 (CEST)
Je vais retirer le bandeau et l'ajout dans le RI pour ne laisser que le paragraphe qui explique bien qu'il est trop tôt... pour annoncer ça sur wp et sur sa page Jmex (♫) 11 juillet 2017 à 18:28 (CEST)
@Tan Khaerr, @Nomen ad hoc, @Jmex et @Jean-Jacques Georges souvent, les groupes terroristes tardent à annoncer ce genre d'info. Ils peuvent ainsi soit l'annoncer dans les prochains jours ou même...dans les prochaines années. Donc il faut attendre ce que dit la coalition. Enfin, pour le moment, j'ai fait une phrase prudente dans le RI. --Panam (discuter) 11 juillet 2017 à 18:50 (CEST)
Ok, merci de vos avis. Prudence donc. NAH, le 11 juillet 2017 à 18:51 (CEST).
  Panam2014 : Jusqu'ici l'Etat islamique a pris l'habitude d'annoncer très rapidement la mort de ses chefs, et non pas au bout de plusieurs années comme vous l'avez indiqué, c'est parfaitement faux 1. Je ne vois pas non plus ce que votre source est sensé apporter 1, elle confirme au contraire qu'il faut être prudent et les talibans ne sont pas l'Etat islamique 1 2. Tant que l'Etat islamique n'aura pas annoncé la mort de son chef, celle-ci reste de douteuse et je ne vois pas de raison de la placer un telle info en intro. (D'autant plus qu'elle comporte une erreur puisque la Russie a revendiqué la mort du chef de l'EI) Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2017 à 03:00 (CEST)
@Tan Khaerr vos sources parlent de la rumeur d'il y a un mois. La Russie a revendiqué la tentative de juin, pas celle de juillet. Ma source montre que l'EI peut mentir. Donc ma formulation équilibrée ne tranche pas. @Jean-Jacques Georges, @Jmex et @Lebob --Panam (discuter) 12 juillet 2017 à 03:33 (CEST)
  Panam2014 : Je ne vois absolument pas où votre source démontre que « l'EI peut mentir ». Et ce qui a été dit il y a deux mois concernant les allégations de la Russie est toujours valable ici : à savoir, jusqu'ici l'EI n'a jamais dissimulé la mort d'un de ses chefs. Merci d'éviter la mauvaise foi. Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2017 à 03:45 (CEST)
"Si l’EI voulait annoncer sa mort, il dispose de tous les moyens de communication nécessaires pour le faire. Une hypothèse pourrait toutefois être qu’ils veulent faire croire à sa mort pour le protéger. Mais les djihadistes pourraient, également, tout aussi bien cacher sa mort pour éviter de donner l’impression d’être affaiblis. Les talibans avaient mis trois ans avant de reconnaître officiellement la mort du Mollah Omar. Et Al-Qaïda au Maghreb islamique n’a toujours pas communiqué sur le sort de Mokhtar Belmokhtar, son chef, qui aurait été tué par des frappes françaises en novembre 2016, selon une source américaine." Merci d'éviter de mettre au même niveau de véracité le POV des USA (en attente) et celui de l'EI. --Panam (discuter) 12 juillet 2017 à 03:49 (CEST)
Encore une fois les talibans et l'Etat islamique, ce n'est pas la même chose. Concrètement est-il déjà arrivé qu'al-Qaïda ou l'Etat islamique mente pour dissimuler la mort d'un de ses chefs? La réponse est non. Et une source américaine anonyme ne représente pas la position du gouvernement US. Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2017 à 04:04 (CEST)
Rien qu'en suivant les sources, on voit bien qu'on en est encore qu'au stade des allégations. Moyennant quoi, la formulation actuelle dans le RI, et le paragraphe correspondant me semblent convenir. Il faut juste que cela reste stable, que ce ne soit pas modifié pour le moment en attendant plus amples informations Jmex (♫) 12 juillet 2017 à 12:43 (CEST)
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