Discussion:Abatwa/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Abatwa » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 12 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 juillet.

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Important

Copiez le lien *{{L|Abatwa}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Abatwa}} sur leur page de discussion.

Abatwa modifier

Dernier commentaire : il y a 12 ans32 commentaires12 participants à la discussion

Proposé par : Jcwf (d) 4 juillet 2011 à 18:41 (CEST)Répondre

Les Abatwa ne sont point des êtres mythologiques. Ce sont des êtres humains. Ils sont les derniers survivant des Bushmen de l'Afrique du Sud. Et oui il y en a encore malgré des sciècles de génocide, à part de -surtout- leurs voisins Zoulou et Swazi. Ça fait ce page raciste et absolumment dégoutant.

Conclusion

Suppression traitée par Hercule ^Discuter 20 juillet 2011 à 00:58 (CEST)Répondre

Raison : Consensus favorable à la suppression de l'article

Discussions modifier

Une proposition de suppression semble inadaptée dans ce cas modifier

Je ne comprends pas cette proposition de suppression. Si les Abatwa sont une tribu existante ou disparue, il faut le mentionner dans l'article avec des sources solides à l'appui. Si les Abatwa sont devenus dans la mythologie zouloue des êtres mythologiques, c'est aussi à mentionner : il semble que l'article anglais ait des sources à l'appui. Mais on ne supprime pas un article sous prétexte que la mythologie d'un peuple est raciste, il suffit de présenter l'information de manière neutre et sourcée. -- Basilus (d) 4 juillet 2011 à 19:33 (CEST)Répondre

Je plussoie. Je ne vois pas trop ce que la page a de raciste. Qu'une culture (romaine, celte, nordique, ...zoulou) donne une description fantaisiste d'une autre (Oxiones , Hyperboréens,..) n'est pas neuf. Dans ce cas ci les zoulous semblent décrire les Abatwa comme il est écrit dans cet article (sont ils plus grands ou se considèrent il plus grand?) Triton (d) 4 juillet 2011 à 19:35 (CEST)Répondre

Vous ignorez des siècles de massacres. Je suis sûre que les nazis allemands auraient pu donner toute une mythologie juive: une collection de tous leurs préjugés sur un peuple qu'ils voulaient détruire. Est-ce qua ça fait un juif un "être mythologique"?? Et oui les zoulou et les swazi ont massacré les /Xegwi, qu'ils appèllent 'Abathwa'. Et oui ils ont toute sorte de préjugés contre ce peuple qu'ils considèrent sous-human. Jcwf (d) 4 juillet 2011 à 19:43 (CEST)Répondre

Pour votre information, sachez que la wikipédia anglosaxonne dispose d'un tel article : voir ici, et que la wikipédia espagnole avait contenu un tel article, supprimé dans le cadre d'une SI avec pour motif/commentaire : contenait une stupidité (voir ici). Je reviendrai dans quelques joursd approfondir le sujet et voter. --Roidecoeur (d) 4 juillet 2011 à 19:44 (CEST)Répondre

Doit-on alors supprimer des articles sur l'idéologie nazie toutes les informations concernant les peuples qu'ils considéraient comme "inférieurs" ? Bien sûr que non, on est ici sur une encyclopédie et ça fait partie de l'histoire. Par contre, si vous avez des informations solides et bien sourcées (et neutres) sur ce peuple, il est évident que l'article est à revoir en présentant les choses en priorité sous un angle ethnographique et historique, car le peuple et son histoire sont évidemment plus importants que les fantaisies de leurs voisins à leur sujet. -- Basilus (d) 4 juillet 2011 à 20:12 (CEST)Répondre

Basilus résume bien les choses. Au final tout mythe s'inspire de la réalité d'une manière ou d'une autre. Encore une fois, est-ce un trait de caractère ou physique qui a fait que les zoulous ont décrit les Abatwa comme ceci, voire même simplement pour les "abaisser" je ne sais pas. Ça reste un mythe, situé dans un domaine complémentaire au "réel" (ethnographie, guerre, génocide, racisme) Triton (d) 4 juillet 2011 à 20:21 (CEST)Répondre

Alors, écrivez un article juif (être mythologique) contenant tous les caractères qu'un tel être possèderait selon la mythologie nazi. Ou est-ce vous considerez un /Xegwi inférieur (même?) à un juif? Jcwf (d) 4 juillet 2011 à 20:36 (CEST)Répondre

Bravo à Jcwf pour sa rapide arrivée au Point godwin ! Si c'est le nom de la page qui vous chiffonne, elle peut (et doit) bien évidemment être renommée. --Lionel June (d) 4 juillet 2011 à 21:04 (CEST)Répondre

Recentrons un peu les griefs de Jcwf, pour nous affranchir du contenu actuel de l'article français : souhaite-t-il oui ou non la suppression de l'article anglais ? Et, quelle que soit sa réponse, pour quelles raisons souhaiterait-il conserver ou supprimer cet article anglais ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2011 à 23:48 (CEST)Répondre

Quelques sources pour faire sérieux modifier

Du sérieux et du moins sérieux, tout n'est pas visible en entier malheureusement.

Elements de reconsidération de la pertinence de cet article modifier

Voici quelques éléments qui pourraient amener à reconsidérer la pertinence de cet article.

L'article est bâti sur des sources tout sauf fiables. Il est la traduction d'une version aujourd'hui obsolète de l'article anglais, ce dernier ayant été complètement reconstruit. Or comme on peut le voir ici, les sources de cette vieille version de l'article anglais sont très fantaistes : ce sont des encyclopédies des fées ou des vampires. Dans ce genre d'ouvrages, on raconte absolument n'importe quoi, comme j'ai eu l'occasion de le vérifier plusieurs fois...

Secondement, si l'on en croit l'article anglais, le peuple en question s'appelle Twa. Mais il existe déjà un article à ce sujet sur la wiki française : Twa. Ainsi un éventuel article Abatwa ne décrirait que le terme zoulou. Pas question donc de trop développer l'histoire de ce peuple ici ; et cet argument, que j'ai pu utiliser plus haut pour la conservation de l'article, perd beaucoup de son poids. -- Basilus (d) 5 juillet 2011 à 15:10 (CEST)Répondre

Il fauldrait se réaliser que dans les langues Bantou le pluriel dans le cas d'une personne se rends surtout en préfixe. UmTwa serait "unTwa" (un Twa) et abaTwa serait donc "lesTwa" (les Twa). Le mot Twa signifie nain. Et oui il y a des 'nains' en Afrique aussi bien en Afrique du Sud qu'en Rwanda. Et je suppose que the mot "twa" est un nom commun dans les langues Bantou.

Jcwf (d) 16 juillet 2011 à 23:09 (CEST)Répondre

Twa et Abatwa (discussion tirée de Projet:Langues/Café_des_linguistes#Twa_et_Abatwa) modifier

La discussion Discussion:Abatwa/Suppression reste au point mort, faute d'avis pertinents sur ce terme bantou, dont on ne sait pas si c'est le pluriel de Twa ou autre chose. Si quelqu'un a des informations sur le sujet... J'aurais bien contacté aussi le Projet:Anthropologie, mais la PdD renvoie sur Sciences Sociales et il ne semble plus y avoir de réponses là-bas depuis quelque temps. Si quelqu'un ici connaît un utilisateur qui serait intéressé par le sujet... Merci d'avance. -- Basilus (d) 17 juillet 2011 à 14:56 (CEST)Répondre

Modeste contribution au débat, je n'y connais strictement rien mais, citation de Michel Malherbe (encyclopédiste), Les langages de l'humanité, Robert Laffont, 1995, p. 54 (à prendre avec précaution car j'y ai trouvé quelques énormités, faites en ce que vous voulez…), dans une section consacré au nombre du nom : « Dans les langues bantoues, ce sont les « préfixes » de classe qui changent pour marquer le pluriel : "un homme" : muntu ; "des hommes" : ba-ntu. » Sans constituer une preuve, l'idée du pluriel peut donc sembler vraissemblable dans ce cas. Xic_{[667 ]} 17 juillet 2011 à 16:56 (CEST)Répondre

Merci, c'est déjà une info, c'est toujours mieux que rien

. -- Basilus (d) 17 juillet 2011 à 17:23 (CEST)Répondre

Les Twa (en kinyarwanda et kirundi : Umutwa au singulier et Abatwa au pluriel) sont une population pygmée qui constitue le troisième groupe ethnique du Rwanda et du Burundi, avec les Tutsi (Umututsi/Abatutsi) et les Hutu (Umuhutu/Abahutu).

J.-Lys (d) 17 juillet 2011 à 20:00 (CEST)Répondre

Le problème étant que sans source explicite il est facile de se retrouver avec un article qui dit un peu n'importe quoi… Ce n'est pas en faisant de la philologie de bas étage (applicable également à ma remarque ci-dessus) qu'on va résoudre le problème des sources. Si "twa" veut dire nain, alors "abatwa" veut probablement dire "les nains", certes, mais pour le reste... Il me semble dur de bâtir un article à partir de ça. Xic_{[667 ]} 17 juillet 2011 à 20:32 (CEST)Répondre

J'ignore à peu près tout de ces êtres légendaires, à part qu'ils chevauchent des fourmis... Mais ce dont je suis sûr c'est que le mot umuTwa/abaTwa en zoulou, comme dans d'autres langues bantoues (kinyarwanda entre autres) désigne de petits hommes bien réels : Bochimans ou Pygmées.

"...The name abaTwa, or its cognates, is the almost universal designation among the Bantu tribes for the Bushmen and Pygmy-Bushmen..."

Bryant's Zulu-English Dictionary, 1905. Article "um or umu-Twa", page 666

J.-Lys (d) 18 juillet 2011 à 00:37 (CEST)Répondre

Dans ce cas il semble qu'il n'y ait pas matière à produire un article indépendant et au contenu clairement identifié sous ce nom. Je copie cette discussion sur la PàS. Xic_{[667 ]} 18 juillet 2011 à 06:08 (CEST)Répondre

Récapitulatif modifier

Voilà la manière dont je récapitulerais les discussions concernant cet article. C'est mon point de vue, il peut bien sûr être discuté :

abatwa est une déclinaison bantoue de la racine twa (comme on trouve abahutu pour les Hutus ou abatutsi pour les Tutsis). Abatwa et twa sont deux déclinaisons pour le même terme.
toutefois, il est loin d'être évident que l'ethnie réelle ou légendaire désignée ainsi par les Zoulous soit la même que les Twas du Rwanda. L'article pointé par Jcwf (d · c · b) parle d'un langage bushiman parlé en Afrique du Sud et au Botswana, le Rwanda n'est pas signalé. Il ne serait pas étonnant que deux peuples différents mais tous deux de petite taille soient désignés par un même terme signifiant "petit homme" dans différents pays de langue bantoue.

Pour cette dernière raison, il me semble tout à fait inapproprié de fusionner abatwa et twa, puisqu'il ne semble même pas qu'on parle de la même ethnie.

Une autre raison contre la fusion est qu'elle est non pertinente : on n'aurait pas l'idée, il me semble, de fusionner Maures et Mairuak (ces derniers étant des êtres légendaires fréquemment évoqués dans la mythologie basque, et dérivés des premiers) ou de mettre une mention aux fées sarrazines du Haut-Salat dans l'article Sarrasins.
Je tiens à insister sur le fait que l'argument présenté par Jcwf (d · c · b) pour la suppression n'est pas pertinent non plus : ce n'est pas du "racisme" que de présenter les croyances d'un peuple dans une encyclopédie (il ne viendrait pas à l'esprit de supprimer Mairu parce que c'est une vision imaginaire des Maures), ça s'appelle de l'anthropologie.

En résumé, l'article dont on discute ici est exclusivement un point de mythologie zouloue. On pourrait le renommer par exemple twa (mythologie zouloue) ou même abatwa (mythologie zouloue) (puisque ce dernier terme est rencontré plus fréquemment dans les textes qui y font référence). Mais on peut objecter que :

il n'existe même pas d'article principal sur la mythologie ou la cosmologie zouloue, semble-t-il normal de faire apparaître un point isolé de celle-ci, point dont l'importance est tout à fait inconnue (et probablement négligeable) ?
les sources pour cet article semblent particulièrement fantaisistes et peu fiables (A field guide to demons, fairies, fallen angels, and other subversive spirits par Carol K. Mack, Dinah Mack) et il paraît plutôt difficile de le rendre plus consistant, du moins à partir d'informations trouvées sur le net, et au vu des difficultés rencontrées ici comme sur les autres wikis où Jcwf (d · c · b) a proposé l'article à la suppression. -- Basilus (d) 18 juillet 2011 à 15:35 (CEST)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver modifier

Conserver L'article doit visiblement être complété et sourcé mais je trouve paradoxal que Jcwf réclame la suppression de la page, puis explique que son sujet dépasse le cadre de l'article qui en traite. Puisqu'apparemment, l'article est largement incomplet (au point de négliger des "siècles de génocide", faits qui — s'ils peuvent être sourcés — rendent parfaitement admissible la page), il faut y remédier en l'améliorant, pas en supprimant le peu qu'il y a ! --Lionel June (d) 4 juillet 2011 à 20:13 (CEST)Répondre
Conserver Même avis que Lionel June + voir discussion plus haut. -- Basilus (d) 4 juillet 2011 à 20:15 (CEST) Passage en neutre. -- Basilus (d) 5 juillet 2011 à 15:13 (CEST)Répondre
Conserver Le contenu actuel ne peut constituer un motif de PàS. Les Abatwas sont une dénomination locale ancienne des Bushmens (Ref. Gallica ici et ici ou encore ici) et n'ont rien d'un mythe à l'origine, même si le nom a évolué de cette manière. Eventuellement, si l'article ne peut être développé, il mérite une section dans l'article Bochimans avec un renvoi. --Licorne37 (d) 5 juillet 2011 à 11:36 (CEST)Répondre
Si c'est juste un autre nom des Bushmens, à quoi bon garder un article ? Sait-on même ce qui est censé aller dans cet article ? Autant créer une redirection non ? Xic_{[667 ]} 18 juillet 2011 à 06:14 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

les seules sources sérieuses confirment bien qu'on parle de Twa. l'article anglais est juste vide ca mérite au mieux une mention dans l'article qui va bien - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim 12 juillet 2011 à 10:14 (CEST)Répondre
Voir discussion. Xic_{[667 ]} 18 juillet 2011 à 06:09 (CEST)Répondre
Supprimer. Il ne peut s'agir ici que d'un point de mythologie zouloue. Pour le reste, on ne sait même pas à quel peuple twa on se réfère. Après refonte et tentative de sourçage sur les différentes wiki, l'article anglais est presque vide et monosourcé, les autres wiki se contentent de le traduire. Non notoire, contenu douteux, vérifiabilité quasi nulle, non fusionnable. -- Basilus (d) 18 juillet 2011 à 15:43 (CEST)Répondre
Supprimer Bon, c'est moi qui avait mis en source l'article internet concernant les Abatwa. J'ai vu aussi les références mises en section "Discussion" par un autre contributeur. Il y a d'abord le critère de sourçage : il est peu rempli. Et si les Abatwa étaient un canular ? Serais-je prêt à mettre en jeu ma main droite sur ce sujet ? Non : je ne peux pas exclure une mystification. En second lieu, la notoriété : le terme Abatwa est-il notoire ? La réponse est manifestement non. En troisième lieu, le critère de l'intérêt encyclopédique : ça intéresse qui, les Abatwa ? En résumé : l'article en question concerne un sujet peu sourcé, peu connu et à faible intérêt. Je vote donc pour la suppression. --Roidecoeur (d) 18 juillet 2011 à 18:38 (CEST)Répondre
Supprimer Les sources ne me semblent pas démontrer l'admissibilité. Chris a liege (d) 19 juillet 2011 à 00:33 (CEST)Répondre

Neutre et autres modifier

Neutre pour l'instant, avec une tendance légère pour la conservation. --Roidecoeur (d) 4 juillet 2011 à 19:45 (CEST) suite à changement d'avis au vu de la discussionRépondre

Je passe en Neutre, avec très faible tendance à la conservation : l'article ne peut pas traiter des Twas, l'article sur ce peuple existant déjà. On traite donc bien ici d'un article sur un point de la mythologie zouloue (point duquel on ne connaît pas l'importance - anecdotique ? majeure ? dans cette mythologie), qui plus est bâti sur des sources fantaisistes. La question de la vérifiabilité se pose... et l'article anglais est mono-sourcé. -- Basilus (d) 5 juillet 2011 à 15:23 (CEST) Après réflexion, passage en supprimer... pour les mêmes raisons. -- Basilus (d) 18 juillet 2011 à 15:38 (CEST)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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