Discussion:13e régiment de dragons parachutistes

Salut Traeb, merci de ta contrib, mais où as tu trouvé les grades sous la révolution et l'empire, sachant qu'à 4 reprises il y a conflit de grades avec ceux que j'avais trouvés et que tu as laissés....? --Hasting 14 mai 2005 à 18:31 (CEST)

Ma source est celle ci, elle s'est révélé plutot fiable et complete par le passé (avec quelque erreur quand même etant donné que c'est pas la première fois qu'un tel conflit arrive): [1] Traeb 14 mai 2005 à 19:31 (CEST)

Voici ma source : armees.com. Bon maintenant on fait quoi, on laisse pas des grades se coller et se contredire, non ? --Hasting 14 mai 2005 à 19:46 (CEST)

En fait je ne comprend pas ce que fais ce général de division entre parenthése a la suite de leur nom. Soit il le deviennent par la suite mais dans ce cas la pourquoi aucun de ceux qui sont donné comme généraux sur ton site ne le sont dans le mien et inversement. Soit ils sont généraux au moment de leur commandement mais alors la pour retrouvé d'autre trace de particularisme de ce genre faudrais chercher. J'ai fais une ptite recherche sur google pour voir si il y avait d'autre site traitant de ce régiment mais aucun ne reprend une liste des colonels. Je vais demander sur un forum d'histoire militaire ce qu'ils en pensent. Traeb 14 mai 2005 à 20:27 (CEST)

Dragon VS Cavalerie

Bonjour,

Suite à la suppression de l'adjonction de cavalerie sur la version du 28 juillet 2006 à 16:49 : Pour moi, un dragon fait partie de la cavalerie puisque les sous officier supérieur sont salués comme des officiels, règle instauré par napoleon sur l'arme blindée-cavalerie, arme dont fait partie les dragons.

Qu'en pensez-vous ?

Il a existé des dragons à pied dans l'armée française. Mais peut-être étaient ils des dragons à cheval démontés (de cheval)

Liste des chefs de corps

 Che², Lvcvlvs et Zapotek : Un petit point de la situation:

• contrairement à ce qui est affirmé dans certains commentaires de l'historique, les derniers chefs de corps de ce régiment français et l'actuel ne sont pas concernés par le décret sur l'anonymat des militaires des forces spéciales (cf précédentes discussions sur le bistro du 1er septembre et Discussion utilisateur:Che²) : « à l'exception des directeurs, des chefs de services ou d'unités, [...] »

• les trois derniers ont été sourcés (dans l'idéal toute la liste devrait l'être mais c'est un autre problème).

Voilà donc pourquoi l'on peut garder ces noms et la raison de ma demande de protection de cette page. Prométhée (discuter) 4 septembre 2015 à 23:46 (CEST)

Merci de bien relire l'arrêté d'avril 2011. Le chef de corps n'est pas désigné au JO. Son identité est donc protégée. Les sources citées ont toutes modifié leurs pages. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Liberkourt (discuter), le 5 septembre 2015 à 09:05

La dernière partie de cette phrase du décret concerne ""les autres personnels militaires ou civils" non cités avant, de manière générale il n'y a pas de traces au journal officiel pour la nomination des chefs de corps des autres unités. Le fait est que les sources aient choisi de retirer le nom ne supprime pas leur existence : l'information restera d'ailleurs accessible via les archives et caches. Si erreur il y eu, c'est au moment de la communication de ces noms dans la presse à l'époque... Prométhée (discuter) 5 septembre 2015 à 11:00 (CEST)

« certes mais il leur a été demandé de retirer les noms ce qu'ils ont fait de bonne grâce. L'arrêté est très clair. Il ne mentionne pas les "chefs de corps" et précise que seule la nomination au JO rend une personnalité publique. S'il n'a pas été scrupuleusement respecté avant, c'est que la situation l'autorisait.

Désormais, les conditions de sécurité méritent qu'on le respecte et que chacun fasse un effort de discrétion.

Merci donc par avance de votre compréhension Liberkourt (discuter) 5 septembre 2015 à 11:28 (CEST) »

Copie de la réponse de Liberkourt sur ma page de discussion (merci de centraliser tout ici pour une meilleure discussion ). Prométhée (discuter) 5 septembre 2015 à 11:42 (CEST)

 Liberkourt : Il est d'une naïveté confondante de penser qu'en retirant ces noms de wikipédia, l'Ennemi n'ira pas consulter les sources web, toujours en ligne, qui ont servi de sources à wikipédia. Par ailleurs, vous vous trompez si vous pensez que la communauté wikipédienne accepte d'être courtoise et discrète en matière de secret défense (ou de tout autre sujet d'ailleurs) ; elle ne connaît généralement pas l'autocensure, c'est contraire à sa raison d'être. - Bzh⁹⁹(discuter) 5 septembre 2015 à 13:08 (CEST)

Effectivement, tant qu'on a des sources à mettre en référence, la mention reste, même si àmha ça a peu d'intérêt encyclopédique. --Lvcvlvs (discuter) 5 septembre 2015 à 13:54 (CEST)

Je reviens sur mon intervention au bistro du 1er septembre qui citait la phrase suivante de l’arrêté du 7 avril 2011 : « à l'exception des directeurs, des chefs de services ou d'unités, de leurs adjoints et des personnels militaires ou civils dont la nomination fait l'objet d'une publication au Journal officiel de la République française ». Cette intervention se basait sur l’hypothèse que l’article concerné de l’arrêté était écrit en français correct et intelligible, à savoir que la dernière partie de la phrase, introduite par le pronom dont, était une simple précision, et non une condition supplémentaire qui aurait du être introduite par une conjonction non ambigüe telle que si, lorsque ou quand. Dans la mesure où les noms des personnels en question ne sont pas systématiquement publiés au Journal Officiel, cette interprétation ne tient plus. Auquel cas, le maintien des noms de ces personnels dans Wikipédia exige de mettre en référence le numéro du Journal Officiel où a été publiée la nomination concernée.
Si la nomination n’a pas été publiée au Journal Officiel, le nom ne doit plus être associé à la fonction ciblée dans l’arrêté, quelquesoit l’emplacement de cette association (articles et autres pages, notamment de discussion). Je suppose que les historiques devront être nettoyés de façon à ne plus pouvoir retrouver ces associations. Il faudra certainement convenir d’un texte explicatif pour les trous qui apparaîtront inévitablement dans les biographies. L’arrêté ne précise pas de limite dans le temps pour cet anonymat ; il faudrait donc savoir quelles autres textes limitent cette durée.
Enfin, je rappelle l’article 39 sexies modifié de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse :

« Le fait de révéler, par quelque moyen d'expression que ce soit, l'identité des fonctionnaires de la police nationale, de militaires ou de personnels civils du ministère de la défense ou d'agents des douanes appartenant à des services ou unités désignés par arrêté du ministre intéressé et dont les missions exigent, pour des raisons de sécurité, le respect de l'anonymat, est puni d'une amende de 15 000 euros. »

Zapotek ✉ 5 septembre 2015 à 14:29 (CEST)

J'ai encore deux questions du coup : est-ce applicable à la wikipédia en français (sachant qu'elle est basé aux États-Unis) et qui peut prendre cette décision de supprimer cette information (y compris dans l'historique) pour ce motif ? Prométhée (discuter) 5 septembre 2015 à 14:45 (CEST)

Il me semble que Wikipédia.fr a choisi de se conformer aux législations des principaux pays francophones (à vérifier, ainsi que la liste des pays concernés), ce qui explique que des images présentes sur certaines Wiki ne sont pas sur Wikipédia.fr.

Enfin, il faudrait savoir dans quelle mesure les rédacteurs de Wikipédia.fr peuvent être poursuivis par la justice française s’ils ne respectent pas la loi française (les numéros d’IP sont-ils susceptibles d’être communiqués à la justice française ?). Zapotek ✉ 5 septembre 2015 à 15:12 (CEST)

Merci, peut-on donc espérer de votre part la disparition de ces mentions? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Liberkourt (discuter), le 5 septembre 2015 à 15:33

Sur qui fait quoi, dans mesure où l'on semble s'acheminer vers un consensus (Lvcvlvs reconnaît que de toutes façons, cela qu'un intérêt très limité, et voir aussi mon avis sur le Bistro du jour), tu peux très bien retirer l'info toi-même, ou si cela t'embête, demander à n'importe qui de le faire. Pour le masquage d'historique, je ne sais pas si c'est un cas qui relève des Wikipédia:Masqueur de modifications (caché à tous sauf aux 4 ou 5 masqueurs) ou de l'un des administrateurs Wikipédia:Demande de purge d'historique. La demande sera à faire par l'intéressé (ou ses services) une fois la mention enlevée. S'il n'y a pas d'objections, j'enlève le R3R d'ici deux heures. --La femme de menage (discuter) 5 septembre 2015 à 18:06 (CEST)

Ok pour moi.  Liberkourt : : il faudra donc faire aussi une demande par mail en suivant les instructions de cette page Wikipédia:Masqueur de modifications. En effet même si la mention du nom du commandant actuel ne serra plus visible dans l'article, elle resterai visible dans tout l’historique aux yeux de tous. Prométhée (discuter) 5 septembre 2015 à 18:26 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour.

Avertissement : les informations suivantes sont à confirmer.

Wikipédia en français essaie en effet de respecter a minima la loi française. De mémoire et sauf erreur de ma part (j'avais fait quelques recherches pour un précédent cas), il y a une jurisprudence française qui veut qu'un site destiné en particulier à un public français soit considéré comme relevant du droit français ; toutefois la Fondation a pris soin d'écrire sur Wikipédia:Avertissements généraux : « Wikipédia ne s'adresse à aucun pays en particulier » (mais rien ne permet d'affirmer que la justice française serait du même avis). Les contributeurs sont également astreints aux lois de leur pays ; en cas de plainte, la Fondation peut transmettre les adresses IP des contributeurs à la justice du pays qui en fait la demande.

Pour information, il est possible de demander le masquage aux masqueurs, en faisant référence au premier cas décrit ici. Cdlt, — Jules ^Discuter 5 septembre 2015 à 18:34 (CEST)

Ça me rappelle un peu l'article Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute... Ok, supprimons la mention de l'identité de ce colonel au nom de son peu d'intérêt, mais en mettant un note de bas de page explicative. D'autres avis ? --Lvcvlvs (discuter) 5 septembre 2015 à 18:53 (CEST)

L'affaire de la DCRI était nettement plus grave (il s'agissait de supprimer un article en faisant pression sur le président de Wikimédia France). Pas d'objection à retirer ces infos ici compte-tenu de leur caractère non essentiel. - Bzh⁹⁹(discuter) 5 septembre 2015 à 18:59 (CEST)

Cf aussi [2]. Apokrif (discuter) 6 septembre 2015 à 00:00 (CEST)

 Zapotek :: je ne suis pas sûr de l'interpération de l'article 1 de l'arrêté, qui me semble ambigu (les pronoms relatifs peuvent servir aussi bien à restreindre qu'à décrire, et en premier c'est seulement le premier usage qui devrait servir dans un texte juridique). La phrase "à l'exception des directeurs, des chefs de services ou d'unités, de leurs adjoints et des personnels militaires ou civils dont la nomination fait l'objet d'une publication au Journal officiel de la République française" peut être interprétée de deux façons:

• (à l'exception des directeurs, des chefs de services ou d'unités, [et] de leurs adjoints) et (des personnels militaires ou civils dont la nomination fait l'objet d'une publication au Journal officiel de la République française) -> dans ce cas, les chefs/directeurs adjoints seraient dans une première catégorie de personnages publics (en raison de l'importance de leurs fonctions), leurs subordonnés n'étant eux-mêmes publics que si, par exception, leur nomination est publiée au JO
• (à l'exception des directeurs, des chefs de services ou d'unités, de leurs adjoints et des personnels militaires ou civils) (dont la nomination fait l'objet d'une publication au Journal officiel de la République française) -> dans ce cas, la publication au JO est exigée pour la révélation du nom de tout le monde, même des grands chefs dont l'identité est en fait connue. C'est cette deuxième interprétation qui a été retenue dans la présente discussion, mais elle a un défaut: elle signifie que le texte présente une redondance (il cite inutilement les "à l'exception des directeurs, des chefs de services ou d'unités, de leurs adjoints et des personnels militaires ou civils" puisque ces derniers font partie des "personnels militaires ou civils" mentionnés ensuite) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Apokrif (discuter)

Le rédacteur ayant rédigé un texte ambigü, nous ne pouvons plus lui attribuer un niveau de compétence qui excluerait les interprétations avec redondance. Une liste d’items est présentée plus clairement en autant d’alinéas ; lorsque la liste constitue une seule phrase terminée par une proposition relative, vous avez de grandes chances de produire un texte difficile à interpréter. Zapotek ✉ 6 septembre 2015 à 16:03 (CEST)

Ce que j'ai mis en attendant : Identité du chef de corps actuel protégée + référence avec l'arrêté. Prométhée (discuter) 5 septembre 2015 à 19:09 (CEST)

J'ai procédé à un masquage light (d'administrateur) avec pour motif « Contenu illégal : Contenu très probablement illégal. Cf. Pdd ». Cordialement, — Jules ^Discuter 5 septembre 2015 à 19:26 (CEST)

Pour [ne pas] savoir quels droits nationaux appliquer: WP:JURIDICTION. Apokrif (discuter) 5 septembre 2015 à 20:05 (CEST)

Une simple observation : en avril 2013, l'arrêté du 7 avril 2011 était en vigueur, or à l'occasion du 1er Salon européen des forces spéciales au camp de Souge, le chef de corps était cité et photographié [3]. Ce n'était pas à son insu ! Par ailleurs, en suivant le raisonnement qui conduit à ne pas mentionner l'identité de l'actuel chef de corps, il conviendrait de l'appliquer également au 1er RPIMA : aucune demande n'a pourtant été formulée à cet égard. Peut-être y a-t-il un problème spécifique au 13° RDP, pour une raison indépendante de l'arrêté ministériel de 2011 ? Hector H (discuter) 6 septembre 2015 à 12:11 (CEST)

Relire : « S[i l'arrêté] n'a pas été scrupuleusement respecté avant, c'est que la situation l'autorisait. Désormais, les conditions de sécurité méritent qu'on le respecte et que chacun fasse un effort de discrétion.Merci donc par avance de votre compréhension ». --La femme de menage (discuter) 6 septembre 2015 à 12:34 (CEST)

La personne demandant la suppression du dernier chef de corps (qui a été beaucoup plus discret que les anciens avant 2015) ne représente que ce régiment. Pour le 1er RPIMA, les sources sur le web évoquent largement son nom et sont toujours disponibles. Ce qui n'étais pas le cas là. Prométhée (discuter) 6 septembre 2015 à 12:51 (CEST)

Avis Legifer

• Wikipédia:Legifer/septembre 2015#Révélation de l'identité d'un chef de corps des forces spéciales françaises. Cordialement, Biem (discuter) 6 septembre 2015 à 14:56 (CEST)

Ce pseudo-avis juridique est consternant. --La femme de menage (discuter) 6 septembre 2015 à 15:27 (CEST)

Je pense qu'un simple (et unique) avis sur Legifer n'est largement pas suffisent dans cette histoire, et qu'il veut mieux avoir l'avis d'un vrai juriste (autrement dit quelqu'un dont on sait qu'il est juriste). Jules a démasqué suite au message de Biem, ce qui fait que Jules devient (juridiquement) responsable, sauf que si Biem, c'est trompé... Je pense qu'il est plus sage de masquer en attendant l'avis d'un spécialiste ailleurs que sur Legifer. -- Sebk ^(discuter) 6 septembre 2015 à 16:25 (CEST)

Cf. ma Pdd. Il est àmha plus sage de ne rien faire, sans demande officielle de masquage. Par ailleurs, je serais étonné que la justice condamne l'un d'entre nous alors que la rédaction de cet arrêté laisserait dans le doute n'importe quel citoyen « lambda ». — Jules ^Discuter 6 septembre 2015 à 16:38 (CEST)

Quand on me pose de question sur la légalité de quelque chose mais j'en sait rien, je répond toujours, "il vaut mieux ne pas faire quelque chose qui s'avère être légale, plutôt que faire quelque chose qui s'avère être illégale" -- Sebk ^(discuter) 6 septembre 2015 à 16:50 (CEST)

A supposer que la mention du nom soit interdite, est-il interdit de dire où on peut trouver ce nom (en renvoyant à un site web, à un journal...) ? Apokrif (discuter) 6 septembre 2015 à 21:12 (CEST)

, l’arrêté parle du respect de l'anonymat,selon moi dire ou on peu trouver les informations revient indirectement à ne pas respecter l'anonymat et au final le résultat est le même, mais il n'y aurai quasiment plus de responsabilité juridique pour "wikipédia". -- Sebk ^(discuter) 6 septembre 2015 à 21:21 (CEST)

L'important ici n'est pas l'arrêté mais la loi de 1881 qui parle de "révéler, par quelque moyen d'expression que ce soit, l'identité des...".

J'avais pas fait gaffe, tout dépend de l'interprétation de "quelque moyen d'expression que ce soit" pour moi il s'agit du support (télé, radio, journaux, site internet, discours, pancarte, chanson, tatouage, etc..), je ne suis pas sur qu'un simple hyperlien puisse être considéré comme un moyen d’expression -- Sebk ^(discuter) 6 septembre 2015 à 23:48 (CEST)

Un hyperlien n’est pas un moyen d’expression en lui-même ; par contre, le contexte de son placement et/ou le commentaire qui indique explicitement ou implitement ce que le lecteur y trouvera le sont. Zapotek ✉ 7 septembre 2015 à 11:22 (CEST)