Discussion:Éveil spirituel

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Article et RI à revoir

Comme on pouvait s'y attendre l'article consigne toutes les vues erronées que l'on rencontre dans des ouvrages d'Occidentaux relativement à ce que l'on appelle simplement « éveil » qui n'a rien de spirituel. Si on se limite au mot « éveil » qui s'appuie sur la philosophie indienne et l'exemple de sages orientaux, alors l'article doit être renommé en Éveil (spirituel) pour le différencier des homonymes. Le titre « Éveil spirituel » est plus vague, pouvant prêter à confusion et concerne particulièrement les religions monothéistes dont on trouve pratiquement rien dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 5 mars 2020 à 08:09 (CET)

Éveil

Il faut faire attention avec le concept d'éveil qui pointe simplement vers le retour à sa véritable nature ici et maintenant. Ce sont des Occidentaux (parfois scientifiques ou universitaires) qui amalgament ce mot avec la notion d'état modifié de conscience ( voir neurosciences ) qui est un état mental particulier ( voir le RI de l'article État modifié de conscience ). Plus généralement, ce sont des adeptes de la philosophie indienne et de ses pratiques qui recherchent des états intérieurs extatiques ou dits divins, ce qui ne relèvent pas de l'éveil, mais de certaines capacités décrites dans le Yogasūtra ( qui vient du mental ). Cette caractéristique est surtout rencontrée dans la mouvance dite New Age. GLec (discuter) 28 juin 2020 à 06:06 (CEST) À noter que l'Éveil n'a rien de mystique

Bonjour GLec, certes l'expression EMC relève du domaine universitaire/scientifique, mais elle est pertinente pour qualifier l'état d'éveil car la conscience de celui qui est éveillé n'est justement pas dans un état ordinaire/commun. Même si par exemple dans une perspective bouddhiste, il suffit de revenir à sa véritable nature comme vous l'indiquez, ce n'est pas chose si simple, la conscience étant généralement « endormie » en quelque sorte par ses attachements, ignorance, etc. : les textes, exercices spirituels, et témoignages depuis des siècles le montrent bien. L'éveil peut parfois se manifester sous la forme d'états mystiques (cf. Ramakrishna), et d'autres fois cela peut être similaire au sens que vous indiquez comme dans le zen où l'éveil peut se produire à l'occasion d'un seul son ou d'une parole entendu. Il y a différentes voies, religions, spiritualités, et différents types d'éveils. Le New Age fait c'est encore autre chose en effet, avec de mélanges et spécificités selon les mouvements. Bien cordialement, Asterix757 (discuter) 28 juin 2020 à 19:48 (CEST)

Bonjour  Asterix757 :. « car la conscience de celui qui est éveillé n'est justement pas dans un état ordinaire/commun », voir de cette manière l'éveil qui est la « chose » la plus simple du monde est l'erreur que commet la majorité des Occidentaux ( au moins ) toujours en recherche de merveilleux ou de quelque chose à acquérir. D'autre part, l'éveil n'est pas un état de conscience qui est toujours transitoire, donc non permanent. Il participe des trois états, veille, rêve, sommeil et permet de dire, par exemple, j'ai bien dormi, j'ai fait un beau rêve ( qui dit cela ? ). Ce que l'on appelle les états de conscience n'est rien d'autre que l'identification aux fluctuations incessantes du mental grossier et subtil ( pour les états mystiques ). L'Éveil en lui-même n'est pas définissable, mais on parle pour s'en rapprocher de pure conscience ( le mot conscience ici n'a rien à voir avec la conscience à l'état de veille qui est un état mélangé, identifié ), de « pure présence », de « présence », de « nature de bouddha », de « nature originelle » ( parfois dans le bouddhisme zen ), de « véritable nature ». Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2020 à 04:56 (CEST) Remarque : À cause de ses états mystiques, Ramakrishna est considéré comme un grand saint, mais non comme un grand sage.

Bonjour GLec, l'erreur que vous commettez si je peux me permettre et de me faire dire ce que je n'ai pas écrit. Que l'éveil ne soit pas un état de conscience ordinaire (commun) ne veut pas dire que je pense que c'est quelque chose de merveilleux.

Et quand vous écrivez que l'éveil est la « chose » la plus simple du monde, ça se saurait si c’était le cas, et l'ignorance (avidyā) ne serait pas le lot du commun des mortels (je m'y inclus). Cordialement, Asterix757 (discuter) 29 juin 2020 à 06:49 (CEST)

Je suis tombé dans le même panneau pendant longtemps avec les mots éveil, réalisation, charisme, guru, tous les livres et les textes sur le sujet, sans parler d'hommes ou de femmes réalisés qui font l'objet d'histoires merveilleuses, de livres, de vidéos... Nous sommes tous éveillés, simplement nous sommes identifiés aux fluctuations du mental ( pensées, émotions, sensations, perceptions, impressions.. ) avec les sens tournés vers l'extérieur faisant voir le monde comme objectif et solide (avidyā). Notre véritable nature, c'est l'éveil.

À partir de là, il est facile de comprendre tous les grands sages qui répètent inlassablement qu'il n'y a rien à gagner ou à réaliser, mais à perdre ou à se défaire de beaucoup de choses. On arrive même à comprendre cette parole : « Il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. ». Le riche, c'est nous-même dans l'état de conscience identifiée. Ceci dit, de tels propos n'ont pas vraiment leur place ici.

Pour résumer et pour ma part, « véritable nature » est ce qui doit bien apparaître en RI tout en soulignant que vous avez bien remanié ce dernier qui rend la version de l'article meilleure. Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2020 à 07:35 (CEST)

Merci GLec , on est d'accord pour le RI c'est déjà ça.

Pour le reste, on pourrait être d'accord aussi, sur le fond ce que vous dites est intéressant. Toutefois quand vous écrivez Nous sommes tous éveillés, simplement nous sommes identifiés aux fluctuations du mental, c'est contradictoire, on ne peut pas être éveillé et à la fois s’identifier aux fluctuations du mental (ce qui est une étape à dépasser assez tôt dans le cheminement). Après ne jouons pas sur les mots , car en potentialité (« en puissance » pour ainsi dire) nous possédons tous la nature de l'éveil en effet. Bien cordialement, Asterix757 (discuter) 29 juin 2020 à 20:10 (CEST)

GLec (discuter) 30 juin 2020 à 12:41 (CEST)

Éveil et réalité

Bonjour à tous. C'est un sujet pas facile car chacun croit savoir ce que l'éveil est. Je vous met ma version qui a le mérite d'être vécue.

La réalité relative est celle qui change. Du bébé à l'adulte, du néolithique à aujourd'hui. De 1000 dieux à un seul Dieu. La réalité absolue ne changera jamais. C'est l'éveil. Elle fait percevoir la création brute donc originelle de la vie avant que l'ego ne la transforme en une réalité relative acceptable pour tous.

L'éveil implique une perception radicalement différente du fait qu'il se produit après une deuxième naissance comme celle de Jésus. C'est le même monde mais vu sous un autre angle.(2 pages d'explications possible).

L'union du bouddhisme (pour le chemin) et du catholicisme (pour l'aboutissement) est l'explication la plus simple de l'Univers. (Oui, c'est simple !). Elle permet de comprendre rêves-sommeil-mort-miracles-animaux-ect, et surtout le sens de la vie.

L'éveil est une évidence quand on l'a vécu. Le monde perçu alors peut aussi être décrit comme on décrit notre réalité mais en plus logique.

C'est l'ego qui est très compliqué car il n'a aucune certitudes ou celles qu'il a sont erronées. La mort en tant qu'état permanent n'existe pas, il n'y a que du sommeil donc on se réveille toujours. Comme la vie cyclique des plantes ou la mort est suivie par la naissance de la graine. La vie ordinaire est un état modifié de conscience comme les autres. --JP386 (discuter) 18 août 2020 à 18:28 (CEST)

Bonjour. Il s'agit là d'un point de vue tout personnel, mais cette page est consacrée principalement à l'amélioration de l'article. Elle n'a pas vocation de forum. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2020 à 19:32 (CEST)

Report de la section en copié/collé initiée dans la PdD du projet Spiritualité

Section Amélioration de l'article "L'éveil spirituel" ( PdD de la page Brouillon du proposant )

Bonjour.

Je lis que le « projet spiritualité » « a pour vocation de mettre de l'ordre dans les articles de spiritualité. »

L’article L’éveil spirituel a effectivement besoin d’être remis en ordre et étoffé. Dans cette optique, j’ai fait quelques propositions, acceptées en partie, et aussi transformées ou rejetées, sans que ce soit souvent expliqué.

Une discussion / coordination apparaît donc nécessaire pour faire progresser cet article, dans le cadre de votre projet.

Mes propositions : -la partie relative au New Age peut être adaptée en fonction de ce qui existe déjà et au fait qu’elle est restée depuis bien longtemps, avec très peu d’apports. Sachant qu’il y a un article conséquent sur le New Age, dans lequel l’éveil spirituel apparaît, faut-il garder une section sur ce sujet ou tout simplement faire un renvoi sur l’article New Age ? Je suis pour cette 2è solution en intégrant la phrase qui existe juste à la suite de ce qui est avant (L’éveil hors des traditions religieuses). Le New Age semble aussi une notion qui devient dépassée.

-« L’éveil et les neurosciences » est un sujet. « L’éveil et la psychologie » est un autre sujet. J’ai argumenté sur cette question dans la PdD. Je propose qu’on garde les 2 sujets et qu’on mette dans chacun ce qui lui revient, afin que ses acteurs et ses thèses soient correctement orientés.

-Je compte compléter la partie « L’éveil et la psychologie » en me référant à un apport dont l’importance a été soulignée et qui vient de Steve Taylor, psychologue anglais ayant une bonne notoriété, et qui relate le vécu des personnes « éveillées » sur la base de nombreux témoignages. Dans l’attente de vos avis.

Cordialement

--dominique22 (discuter) 17 décembre 2020 à 12:01 (CET)

Bonjour. Nous sommes au XXIe siècle et ce que l'on nomme « la psychologie » a évolué depuis le XIXe siècle. Pour rappel, les neurosciences intègrent la neuropsychologie, "discipline carrefour née principalement de l'interaction entre neurologie et psychologie". La psychologie traditionnelle ou classique matérialiste basée sur l'empirisme et le discours peut expliquer ce que l'on appelle communément l'éveil, particulièrement chez l'enfant, mais non l'éveil spirituel. Cela passe davantage par la philosophie et plus particulièrement la métaphysique. Mais aussi par l'expérience personnelle. Les neurosciences sont intéressantes, car elles étudient le cerveau en se servant d'appareils très sophistiqués qui permettent de voir, par exemple, ce qui se passe « dans un cerveau » d'un grand méditant. Je vous conseille de rédiger un brouillon dans la page Brouillon avant d'éditer dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 17 décembre 2020 à 13:20 (CET)

Remarque : Même si en France, la mouvance dite « New Age » peut paraître floue, voire farfelue, pleine de charlatans, il n'en reste pas moins et vu la littérature abondante, que la sous-section a sa place dans l'article qui est à développer.

Réponse à GLEC. Bien reçu.

Merci pour ces éléments, au moins il est possible de discuter sur des arguments.

"Les neurosciences sont intéressantes, car elles étudient le cerveau en se servant d'appareils très sophistiqués qui permettent de voir, par exemple, ce qui se passe « dans un cerveau » d'un grand méditant." Nous sommes d'accord, c'est un point qui peut être traité dans la partie Eveil et neurosciences.

"La psychologie traditionnelle ou classique matérialiste basée sur l'empirisme et le discours peut expliquer ce que l'on appelle communément l'éveil, particulièrement chez l'enfant, mais non l'éveil spirituel.Cela passe davantage par la philosophie et plus particulièrement la métaphysique. Mais aussi par l'expérience personnelle." Vous écrivez bien la "psychologie traditionnelle". C'est en gros ce qui a été marqué dans l'article, dit autrement (Jung, Maslow, ... qui ne sont pas des neuroscientifiques). L'arrivée de la psychologie transpersonnelle va au-delà de la psychologie classique : il y a donc bien quelque chose à dire sur le sujet. Il s'agit plus de prendre en compte "l'expérience personnelle" qu'expliquer, mais expliquer a aussi un sens pour moi.

Je vais proposer quelque chose qui relate un travail qui est de l'ordre de la prise en compte des expériences personnelles (enquêtes psychologiques dans le cadre de recherches universitaires). Je vais écrire quelque chose sur mon brouillon, comme vous le suggérez : je ne sais pas si vous y avez accès.

Pour terminer, les références sur la question "Eveil et psychologie" sont nombreuses. J'ai déjà donné des éléments et une recherche sur un moteur de recherche avec "psychologie et éveil spirituel" permet d'avoir des références on ne peut plus sérieuses. Une parmi bien d'autres : | Joelle Maurel Vers une psychologie spirituelle .

Cordialement

--dominique22 (discuter) 17 décembre 2020 à 16:35 (CET)

Il faut faire attention avec la psychologie transpersonnelle, car dans le contexte français, cette dernière « a du mal à s'imposer comme un courant fort de la psychologie et est absente des enseignements universitaires du fait de sa posture qui intègre clairement la dimension spirituelle de l'humain » (voir l'article Psychologie transpersonnelle). Prévoyez dans votre page de brouillon un titre de section spécifique. Cordialement, GLec (discuter) 17 décembre 2020 à 17:24 (CET)

Réponse à GLEC. Merci. Je transforme donc le sujet en "L'éveil dans la psychologie transpersonnelle", les références universitaires étant effectivement anglos-saxonnes. Le brouillon est rédigé. Cordialement --dominique22 (discuter) 17 décembre 2020 à 19:11 (CET)

Un avis

Recopié depuis la PdD de la page brouillon du proposant. GLec (discuter) 18 décembre 2020 à 11:50 (CET)

Bonjour. J’ai pris connaissance du contenu de la section intitulée « Des enquêtes pour déterminer ce que sont les réalités vécues de l’éveil (Steve Taylor) ». Cette section relativement longue qui traite de l’éveil et de son analyse d’un post doctorant auteur de quelques ouvrages dans un article consacré à l’éveil spirituel d’une manière large et générale ne peut pas passer. Cela déséquilibre d’une part l’article et, de l’autre, lui donne un caractère promotionnel.

Ceci dit, rien ne vous empêche de créer une page dans le wiki pour cet auteur. Elle existe dans le wiki anglophone. Cordialement, GLec (discuter) 18 décembre 2020 à 08:13 (CET)

Bien reçu, merci.

OK sur l’équilibre de l'article qui pourrait être mis en cause par un apport long.

Pour ce qui est de la notoriété de S Taylor, elle est clairement établie (ou alors que faut-il ?)  : des références très sérieuses ont été fournies, et il est possible d’en trouver d’autres.

Ensuite, il manque des choses dans l’article sur l’éveil qui a du mal à se faire (ancienneté) et alors que son importance est considérée comme élevée.

Il me semble que des apports concrets -plus synthétiques sans doute-, s’appuyant sur des études récentes et des enquêtes, ont toute leur place dans cette présentation de l’éveil spirituel. Avec par la suite un renvoi vers un autre article (et, oui, pourquoi pas un article en français sur S Taylor ? ou peut-être faut-il développer certains sujets dans des articles complémentaires, à créer).

Dans un premier temps, je vais donc proposer (dans mon brouillon) une synthèse sur les apports des recherches de S. Taylor sur les réalités de l’éveil, dans l’esprit d’enrichir l’article, sans le déséquilibrer. Cordialement --dominique22 (discuter) 18 décembre 2020 à 16:29 (CET)

Bonjour. Commencez à créer une page Wikipédia en Main sur ce personnage, en l'occurrence S Taylor. Bonne continuation. Cordialement, GLec (discuter) 18 décembre 2020 à 18:33 (CET)

Bonjour.

Oui, il est possible de créer de nouvelles choses, et il est aussi possible d’avancer sur un article, existant, qui a de bonnes qualités. Il devrait encore, me semble-t-il, montrer d’autres aspects de l’éveil, s’enrichir, parler à tous, en un mot se montrer encore plus encyclopédique qu’il n’est.

Donc, j’ai avancé, dans mon brouillon, sur une courte synthèse des résultats des travaux universitaires reconnus de S Taylor (à partir d’enquêtes) sur les réalités psychologiques de l’éveil.

Suite à nos précédentes discussions, je rajoute le titre L’éveil dans la psychologie transpersonnelle pour gagner en clarté dans l'article.

Ensuite, oui, un article, en français, sur ce chercheur permettra un renvoi vers plus d’informations, sachant que l’article existe déjà en anglais.

Cordialement --dominique22 (discuter) 19 décembre 2020 à 10:32 (CET)

Bonjour  CRAQUELIN :. Votre dernière version/brouillon est rédigée de manière plus encyclopédique. Pour ma part, elle est éditable. Cordialement, GLec (discuter) 19 décembre 2020 à 10:50 (CET)

Bien reçu, merci. --dominique22 (discuter) 19 décembre 2020 à 12:02 (CET)

 Asterix757 :,  CRAQUELIN :, pour ma part, je note une nette amélioration de l'article . Cordialement, GLec (discuter) 19 décembre 2020 à 15:00 (CET)

Oui, on sent que l'article progresse. Il reste à prendre en compte les avancées dans le résumé initial. Proposition : "Dans un contexte universitaire, notamment sociologique, neurophysiologique et psychologique les états d'éveil peuvent être classés parmi les états modifiés de conscience." Il suffirait donc de rajouter dans cette phrase le domaine psychologique qui intègre aussi les états modifiés de conscience. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CRAQUELIN (discuter), le 19 décembre 2020 à 19:35 (CET)

C'est ok de mon côté. Cordialement, GLec (discuter) 19 décembre 2020 à 20:32 (CET)

en effet, et pas de problème bien entendu pour modifier le RI en conséquence. Cordialement, Asterix757 (discuter) 19 décembre 2020 à 22:13 (CET)

Merci pour vos avis sur l'état actuel de l'article Steve Taylor (auteur) en pdd, bonne journée, Sijysuis (discuter) 24 août 2021 à 11:49 (CEST)

 GLec : Bonjour. Je suis surpris par la suppression sans discuter de ma dernière contribution, contribution qui nous ramène à peu de chose près à ce que vous aviez accepté avant (et actuellement j'ai même raccourci). J'ai donc annulé. Cordialement.--dominique22 (discuter) 21 octobre 2021 à 16:06 (CEST)

Bibliographie

Proposition : compléter la bibliographie (approches occidentales) par des livres/articles qui sont dans les références, ce qui clarifiera la lecture des ressources bibliographiques et avec des titres qui peuvent être plus récents.--dominique22 (discuter) 21 octobre 2021 à 15:41 (CEST)

Bonjour  Dominique222 :. Pour ma part, on peut effectivement ajouter une sous-section ayant, par exemple, pour titre : "Approche scientifique". Cordialement, GLec (discuter) 22 octobre 2021 à 10:02 (CEST)

Remarque : Il ne faut pas ignorer le fait que des scientifiques étudient "l'éveil spirituel" sous l'angle des états modifiés de conscience.

 GLec : OK pour une sous-section approche scientifique, ça peut faire avancer.

On doit, me semble-t-il, aller plus loin, en reprenant, suivant une façon habituelle, les références qui auraient leur place dans la biblio et qui ne sont que dans les références.

Les "scientifiques étudient "l'éveil spirituel" sous l'angle des états modifiés de conscience" ou sous d'autres angles (comme état naturel de la conscience, par exemple) --dominique22 (discuter) 22 octobre 2021 à 11:25 (CEST)

 Dominique222 : C'est ok pour moi. En effet, on peut reprendre des références qui ont leur place dans cette sous-section à créer. Cordialement, GLec (discuter) 22 octobre 2021 à 11:33 (CEST)

Sous-section créée. GLec (discuter) 24 octobre 2021 à 09:01 (CEST)

Section "Psychologie transpersonnelle"

Bonjour. L'Eveil spirituel, c'est quoi en Occident et c'est quoi en Orient ? Où est le frontière sans tomber dans le spam ? Cordialement, GLec (discuter) 21 octobre 2021 à 15:45 (CEST)

Bonjour. La question peut être posée. Et l'article est ainsi fait : approches orientales et occidentales. Ca pourrait être une autre discussion et ça changerait l'article.--dominique22 (discuter) 21 octobre 2021 à 15:54 (CEST)

Bonjour. Nous sommes dans un projet encyclopédique ici et non dans un groupe sur FB ou autre de ceci ou de cela. Ceci en rappelant que les sources les plus qualitatives font évoluer les articles. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 21 octobre 2021 à 18:28 (CEST)

 GLec : Bonjour. Il semble que cette réponse n'est pas dans le bon sujet (bibliographie). Une discussion de qualité (puisque il est fait référence à la qualité) suppose que ce qui est dit soit compréhensible : "un groupe sur FB ou autre de ceci ou de cela" = ?? "les sources les plus qualitatives font évoluer les articles" = ?? De plus, voilà une nouvelle suppression d'un apport sans en avoir discuté au préalable ni notifié votre avis et action : vous vous placez dans une guerre d'édition WP:GE. Mon intention est de restaurer ce qui a été supprimé pour les motifs suivants : l'ancienne version n'est plus exacte, l'article sur l'éveil a besoin d'être étoffé sur ce que c'est l'éveil (plus que sur des personnes) en tenant compte des débats actuels qui se développent. Quand à l'image, oui il me semble qu'on peut la supprimer. Cordialement. --dominique22 (discuter) 22 octobre 2021 à 09:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Ce paragraphe se suffit à lui-même :Steve Taylor (né en 1967), préside la Transpersonal Psychology Section of the British Psychological Society, et présente une synthèse de ses travaux, en 2017, avec traduction en 2019 (Le saut quantique – Psychologie de l’éveil spirituel)19. Eckhart Tolle en a rédigé l’avant-propos. José Le Roy, indique que ce livre « est probablement la meilleure étude jamais écrite sur ce thème. »16. Il n'est pas nécessaire de le développer davantage. Sinon, il faudrait faire de même pour Abraham Maslow et John Welwood pour que la section reste équilibrée. Cordialement, GLec (discuter) 22 octobre 2021 à 09:53 (CEST)

 GLec : Bien reçu. Le paragraphe sera suffisant quand on aura précisé une vision sur l'éveil, ce qui a été fait pour Maslow et Welwood. C'est le sujet de l'article, il faut des éléments pour alimenter l'article et l'encyclopédie. Cordialement.--dominique22 (discuter) 22 octobre 2021 à 11:17 (CEST)

Il ne faut pas oublier que la vision dont vous parlez reste circonscrite au cadre scientifique. Ce n'est pas à Wikipédia de proposer une définition du terme "éveil spirituel". L'encyclopédie ne fait que rapporter les savoirs relatifs à cette expression. C'est pour cela d'ailleurs que je trouve intéressant d'étoffer la section bibliographique par une sous-section qui peut s'intituler, par exemple, "Approche scientifique". Cordialement, GLec (discuter) 22 octobre 2021 à 11:27 (CEST)

 GLec : On est bien d'accord, ce n'est pas à Wikipédia de proposer une définition du terme "éveil spirituel". Il n'y a ni définition scientifique (et actuellement beaucoup de travaux sur le sujet), ni non-scientifique. Il y a diverses approches, c'est le sujet de l'article, il faut exposer ces diverses approches et c'est bien ce qui est fait dans le reste de l'article, alors pourquoi pas ici ?--dominique22 (discuter) 22 octobre 2021 à 11:49 (CEST)

 Dominique222 : Peut-être que la section « Dans l'approche des sciences sociales et médicales » est à restructurer. C'est à voir.

Ceci dit, concernant la sous-section « Psychologie transpersonnelle », elle est actuellement équilibrée. Si on développe un paragraphe (exemple, celui concernant Steve Taylor), il faut également développer les deux autres paragraphes pour que l’ensemble reste équilibré. Cordialement, GLec (discuter) 22 octobre 2021 à 12:09 (CEST)

 GLec : La notion d'équilibre des paragraphes est très relative dans les faits, il suffit de regarder l'ensemble de l'article pour le voir. Le sujet (éveil) est globalement bien traité par l'article, sachant que plus de développements me semblent nécessaires. L'article n'est pas long (17 700 octets) sachant que l'article le plus long en français fait 1 400 000 octets, soit près de 80 fois plus long ! Spécial:Pages_longues.

Pour avancer, et suite à ce qui a été dit sur les sciences, il est possible d'ouvrir les perspectives et noter que les apports de S Taylor sont un exemple des travaux actuels sur l'éveil en psychologie transpersonnelle ou en psychologie tout court. Je vais regarder ce que je peux faire dans ce sens et trouver quelques références. Cordialement.--dominique22 (discuter) 22 octobre 2021 à 15:53 (CEST)

Dominique222 me semble un chaud thuriféraire de Steve Taylor, quoique l'on puisse dire et objecter. La discussion sur l'article dédié n'a pas été simple. Ici je rejoins la position de Glec, fondée sur le rappel des règles de l'encyclopédie. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 22 octobre 2021 à 19:20 (CEST)

 Sijysuis : Effectivement la discussion n'est pas simple quand elle reste très générale : quelles sont donc "ces règles de l'encyclopédie" qu'on puisse avancer ? --dominique22 (discuter) 23 octobre 2021 à 08:48 (CEST)

 Sijysuis : De plus, les qualificatifs personnels (chaud thuriféraire) vont à l'encontre justement de "ces règles de l'encyclopédie" WP:PF et desservent l'esprit de discussion --dominique22 (discuter) 23 octobre 2021 à 08:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour  Dominique222 :. Il n’est pas nécessaire de développer ce paragraphe puisqu’on a beaucoup de détails dans la section Travaux de la fiche biographique de Steve Taylor. Un simple lien de type article détaillé vers cette section suffit pour que le lecteur ou la lectrice ait tous les éléments de compréhension à sa disposition. Ceci évite, d’une part, de déséquilibrer l’article qui relève d’un sujet somme toute sensible et d’autre part, de tourner en rond dans la présente discussion. Cordialement, GLec (discuter) 23 octobre 2021 à 10:31 (CEST)

Lien vers la section qui donne des détails. GLec (discuter) 23 octobre 2021 à 10:38 (CEST)

Bonjour  GLec : Bien reçu. Voilà un apport. Je regarde comment c'est appliqué habituellement. Ensuite, et puisqu'il y a eu des évolutions, il faut les prendre en compte et des modifs sont nécessaires de toute façon.--dominique22 (discuter) 23 octobre 2021 à 15:19 (CEST)

Bonjour. Avec le lien vers l’article détaillé (ici section « Travaux » de la fiche biographique de Steve Taylor) on est dirigé vers la sous-section « Clarifier ce qu’est l’état d’éveil » qui est bien introduite en quelque sorte par le paragraphe de l’article. Il n’est donc pas nécessaire de le développer davantage, sinon il risque d’y avoir redondance. Cordialement, GLec (discuter) 23 octobre 2021 à 16:37 (CEST)

À Noter que cette section « Psychologie transpersonnelle » qui introduit trois auteurs en quelque sorte peut accueillir d'autres auteurs notables du monde de la psychologie transpersonnelle. Il faut remarquer que cette section est rédigée actuellement comme une sorte de listing et non comme un paragraphe synthétique (difficile à rédiger sur un tel thème) plus proche de la rédaction encyclopédique. GLec (discuter) 23 octobre 2021 à 16:46 (CEST)

Bonjour  GLec : Merci pour cette précision. Je regarderai.--dominique22 (discuter) 23 octobre 2021 à 17:00 (CEST)

Bonjour. Pour éviter d'introduire un point de vue critique qui n'a pas lieu d'être dans cet article (l'article ne fait que rapporter l'état de la connaissance et les différentes approches relativement à ce que l'on appelle l'état d'éveil. Approche qui peut être métaphysique, mystique ou scientifique), j'ai apporté quelques précisions dans le paragraphe qui concerne Steve Taylor tout en faisant le lien avec celui de l'article ou la section détaillé. Cordialement, GLec (discuter) 24 octobre 2021 à 07:49 (CEST)

Bonjour  GLec : Bien reçu. Je pense modifier un peu cette partie (notamment mise à jour nécessaire). En tout cas, l'article progresse.--dominique22 (discuter) 25 octobre 2021 à 16:57 (CEST)

Bonsoir. L'article ou le paragraphe n'a pas besoin de progresser plus avant selon votre point de vue. Si vous voulez faire des modifications dans le paragraphe, il faut le faire ici dans cette PdD. Je rappelle que nous sommes deux au moins à vous encourager en ce sens. Cordialement, GLec (discuter) 25 octobre 2021 à 20:01 (CEST)

Bonjour  GLec : Il semble y avoir des règles spécifiques suivant le contributeur : vous modifiez bien des choses sans qu'il y ait une discussion au préalable et vous demandez la discussion préalable si je veux modifier. Bien sûr qu'il vaut mieux discuter avant ... et les règles sont les mêmes pour tous.--dominique22 (discuter) 26 octobre 2021 à 08:34 (CEST)

Bon, je viens de supprimer cela (voir le résumé de ma modif...) Désolé. Mais je pense que le lien Taylor suffit: il suffit d'aller voir l'article. Cordialement Dawamne (discuter) 26 octobre 2021 à 21:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Vous semblez vous focaliser sur cet auteur pour une raison qui vous est propre. Si vous allez sur sa fiche biographique, vous verrez que la partie concernant ses recherches est parfaitement bien développée dans la section « Travaux ». Il n’est pas nécessaire de faire une synthèse de cette section et de la reporter dans le paragraphe que vous voulez développer. Le lien actuel vers cette section assorti de sa phrase d’introduction suffit amplement.

Il serait plutôt judicieux de s’intéresser à la section entière intitulée « Psychologie transpersonnelle », voir comment on peut l’améliorer tout en gardant à l’esprit qu’il s’agit de faire un état de la recherche scientifique (domaine du transpersonnelle) sur le thème de l’éveil spirituel et non une section critique. Je pense que nous sommes tout à fait en phase au moins sur ce point. Cordialement, GLec (discuter) 26 octobre 2021 à 09:28 (CEST)

Je demande les avis éventuels de  Sijysuis :, d' Asterix757 : et de  Dawamne : concernant l'idée de développer la section « Psychologie transpersonnelle » plutôt que le paragraphe relatif à Steve Taylor puisqu’il existe déjà une section "Travaux" très détaillée dans sa fiche biographique. Cordialement, GLec (discuter) 26 octobre 2021 à 09:59 (CEST)

Oui, éviter le doublon avec l'article dédié ; et tenter de fournir une synthèse générale. Sijysuis (discuter) 26 octobre 2021 à 10:44 (CEST)

Bonjour  GLec : "Vous semblez vous focaliser sur cet auteur pour une raison qui vous est propre." Il n'y a aucune supposition à faire : pour au moins la 3è fois, il y a une mise à jour à faire. Le reste peut être finalisé sans rajouter des longueurs. Avant de faire autre chose, je finis ce que je fais. Je suis surpris : les choses sont-elles verrouillées ? Peut-on faire des contributions ? --dominique22 (discuter) 26 octobre 2021 à 12:24 (CEST)

Bonjour. Je rappelle qu’on ne supprime pas les interventions des contributeurs surtout lorsqu’il y a une demande d’avis communautaire en vue de trouver un bon compromis ou un consensus. Actuellement, le consensus ne va pas dans votre sens. Le mieux est de faire votre proposition de rédaction dans cette PdD ou dans votre page de brouillon. Pour ma part, il serait souhaitable de développer la section entière et ne pas simplement se focaliser sur Steve Taylor. Cordialement, GLec (discuter) 26 octobre 2021 à 12:51 (CEST)

Bonjour  GLec : Voici une proposition qui respecte en gros la longueur actuelle et présente un résumé de la pensée de l'auteur (dans l'esprit de Wikipédia, faire une 1ère présentation avant une présentation plus complète : Aide:Comment_rédiger_un_bon_article#Style_résumé

Steve Taylor (né en 1967) a réalisé des travaux universitaires et en a présenté une synthèse dans son livre Le saut quantique – Psychologie de l’éveil spirituel. Eckhart Tolle a rédigé l’avant-propos. José Le Roy indique que S. Taylor, s’appuyant sur de nombreux témoignages, cherche à démythifier l’éveil : ni rare ni essentiellement religieux, il arrive souvent après des troubles importants dans la vie d'une personne. Pour S. Taylor, l’éveil est un état psychologique naturel : il correspond à la disparition du Moi habituel, égotique et limitant, pour un nouveau Moi, plus effacé (Le saut quantique, chap. 15). Enfin, pour S. Taylor, l’éveil est un état supérieur de conscience qui préfigure les évolutions à venir de l’humanité.

avec sourçage vers les références internes et externes déjà utilisées)

Important, il faut ajouter à la fin de votre paragraphe le lien vers la section détaillé accompagnée de son introduction : Steve Taylor mène ses recherches universitaires sur l’état d’éveil de manière indépendante et à partir d’enquêtes tout en s’appuyant sur sa propre expérience personnelle.

Je ne vois pas de redondance avec la section "Travaux" de la fiche biographique de l'auteur vu que ça reste très raisonnable en termes de taille. Si nous sommes d'accord, je suis de mon côté ok pour remplacer le paragraphe de la version actuelle par votre proposition. Cordialement, GLec (discuter) 26 octobre 2021 à 18:37 (CEST)

Bonjour, j’ai l’impression qu’il y a consensus, je n’ai rien à ajouter. Cordialement, Asterix757 (discuter) 26 octobre 2021 à 23:58 (CEST) 26 octobre 2021 à 23:58 (CEST)

Bonjour Asterix757. Merci pour votre avis. En effet, un certain compromis a été trouvé. Ceci dit, Dawamne a fait une lecture et analyse de l'article pertinente à mon sens qui suggère que ce dernier a besoin d'être amélioré dans son fond. Cordialement, GLec (discuter) 27 octobre 2021 à 07:09 (CEST)

Bonjour  GLec, Dawamne, Sijysuis et Asterix757 : Je fais donc la modification sur le consensus, soit si j'ai bien compris : proposition de texte + intégrer la phrase proposée par Glec + supprimer le lien vers la section détaillée. D'accord aussi pour rénover l'article, les questions de proportion des parties sont à voir en final. Je vais assez vite faire une ou deux propositions pour améliorer du texte (modifs mineures).

Bonjour Dominique222. Pour ma part, le paragraphe respecte les règles de rédaction encyclopédique du projet. C’est bien d’avoir placé ma phrase en début de paragraphe. Cela précise bien dès le départ le contexte dans lequel l’auteur a effectué ses recherches. Cordialement, GLec (discuter) 27 octobre 2021 à 18:28 (CEST)

Structure de l'article

Bonjour GLec, Sijysuis, Dominique222, je n'ai pas suivi l'entier du débat... Mais je suis allé jeter un œil sur l'article en y apportant quelques modifications, en particulier dans les titres des sections et dans la bibliographie.

La structuration que j'ai introduite est axée sur "religieux" / "non religieux", et pas sur Orient-Occident, assez vague comme l'a relevé GLec. (D'ailleurs, il y a dans la partie "religions" une ligne sur le catholicisme -qui n'est pas à proprement parler oriental.)

Au-delà de la question de Taylor (sans doute intéressante, mais il faudrait une référence un peu plus sûre que J. Le Roy pour affirmer qu'il s'agit de la meilleure étude sur l'éveil spirituel -ok, il dit "probablement"...), il me semble que l'article devrait clairement comporter un chapitre sur la philosophie au lieu de la simple liste de noms qu'on a (cf. entre autres Hadot) et aussi sur "la mystique sauvage" telle que définie par Hulin. En tout cas, je suis d'accord avec GLec que la psychologie transpersonnelle ne doit pas prendre une place disproportionnée (au sens propre du mot: ici, trop grande par rapport au reste): c'est une approche, qui par ailleurs me semble reprendre des éléments dont on parle depuis fort longtemps (en revanche, je n'ai rien regardé sur la méthodologie).

J'ajoute que si la référence de Le Roy ne me convainc pas vraiment, la structure de son livre sur l'éveil spirituel fournit une base intéressante pour l'article. Les titres de chapitre fournissent un bon plan (en partie celui de l'article WP, mais qui pourrait être étoffé).

Cordialement, Dawamne (discuter) 26 octobre 2021 à 21:35 (CEST)

Bonjour Dawamne. Je vous remercie de votre lecture et analyse qui suggère que l’article est à revoir en fin de compte en son entier. Je suis tout à fait d’accord avec vous que « la psychologie transpersonnelle ne doit pas prendre une place disproportionnée ». Cela serait contraire au principe de neutralité (le sujet touchant à la fois au spiritualisme, mysticisme et matérialisme) et à la rédaction encyclopédique qui doit se limiter à présenter l’état de la connaissance sur un thème quelque peu sensible.

Vous avez supprimé le lien vers la section détaillée. J’ai placé ce lien pour éviter que Dominique222 développe trop le paragraphe axé sur le livre de Steve Taylor qui viendrait flirter avec le ton promotionnel ou publicitaire. Il a fait plus haut une proposition qui me semble raisonnable. Donc, le lien n’est plus vraiment nécessaire. En revanche, la phrase que j’ai ajouté est importante qui vient préciser le cadre dans lequel l'auteur effectue ses recherches. Cela vient relativiser les choses et rend le ton du paragraphe un peu moins promotionnel et orienté en termes de point de vue relativement au thème de l’article. Cordialement, GLec (discuter) 27 octobre 2021 à 07:01 (CEST)

Section bibliographique

Bonjour. Pour ma part,  Dawamne : a remanié cette section avec beaucoup de pertinence. Par exemple, une sous-section intitulée « Approche scientifique » introduite par mes soins est un peu « hard » pour un thème qui relève plus de la psychologie que des neurosciences. La dénomination "Études" convient mieux. Ceci dit, je sais que Dawamne est très fort quand il s’agit d’organiser au plus juste une section bibliographique et c'est tant mieux pour l'article. Cordialement, GLec (discuter) 28 octobre 2021 à 08:52 (CEST)

Bonjour  GLec :, merci pour votre aimable message; c'est sympa! J'ai encore apporté une modification mineure à un titre de section, qui me semble éclairante pour les lecteurs. Cordialement, Dawamne (discuter) 28 octobre 2021 à 10:52 (CEST)

 Dawamne :. Je rappelle que nous sommes ici en tant que rédacteur dans le Main ou le Principal d'un projet encyclopédique. Aussi, je ne suis pas ici pour être sympa ou pas, surtout avec un sujet sensible. Vous me connaissez quand même... Ceci dit, grand respect pour vos interventions qui encouragent à améliorer l'article vers la qualité. Cordialement, GLec ([[Discussion{ utilisateur:GLec|discuter]]) 28 octobre 2021 à 12:44 (CEST)

Bien sûr, GLec, bien sûr! Je plaisantais… Vous me connaissez … Cordialement, Dawamne (discuter) 28 octobre 2021 à 14:33 (CEST)

Ça marche. Cordialement GLec (discuter) 28 octobre 2021 à 14:51 (CEST)

Résumé introductif

Bonjour  GLec et Dawamne : Super, l'article avance. Je fais une proposition concernant une partie du RI.

La notion d'éveil spirituel (appelée également « illumination n1 », « réalisation de soi », « libération n 2 », ou simplement « éveil »), communément associée au bouddhisme et à l'hindouisme, désigne, dans un cadre religieux ou laïque, un retour à sa véritable nature n 3 avec abandon de l'ego, se produisant de façon graduelle ou soudaine lors d'un cheminement spirituel ou après un fort bouleversement psychologique voire énergétique dans le corps. Cet éveil prend parfois la forme mystique d'une extase ou union (samadhi) avec l'univers ou un principe divin n 4.

Dans un contexte universitaire, notamment sociologique, neurophysiologique ou psychologique, le sujet de l'éveil suscite l’intérêt des chercheurs, après avoir été beaucoup ignoré. Ici, 2 références :

Kitson A, Chirico A, Gaggioli A and Riecke BE (2020) A Review on Research and Evaluation Methods for Investigating Self-Transcendence. Front. Psychol. 11:547687. doi: 10.3389/fpsyg.2020.547687

Kilrea, K. (2018). Joy, not elsewhere classified—Towards a contemporary psychological understanding of spiritual (and secular) awakening. International Journal of Transpersonal Studies, 37 (2). http://dx.doi.org/https://doi.org/10.24972/ijts.2018.37.2.66

Bonjour. Désolé, vous faites une introduction très réductrice en faveur des adeptes, en quelque sorte, de Steve Taylor et consort. Pour ma part, je reste avec la version actuelle du RI. Cordialement, GLec (discuter) 28 octobre 2021 à 13:16 (CEST)

Bonjour  GLec : Vous dites : "vous faites une introduction très réductrice en faveur des adeptes, en quelque sorte, de Steve Taylor et consort." C'est une argumentation polémique et pas l'objet de l'encyclopédie qui est le sujet qu'on traite. Pour la 2è fois, je vous renvoie à WP:GE - guerre d'édition et je rajoute WP:SBF -bonne foi. Dans la discussion, on a besoin d'arguments, sinon c'est le blocage. Je pensais que nous étions (enfin...) dans une vraie discussion. Par contre, je ne cesse d'argumenter et je commence à me lasser de ces réponses.

Quand il est dit que l'éveil se produit : de façon graduelle ou soudaine lors d'un cheminement spirituel ou après un fort bouleversement psychologique voire énergétique dans le corps. C'est simplement la réalité, un réalité connue de très longue date. Bouddha dit à peu près la même chose, si j'en crois J Kornfield qui parle de chemin rapide ou graduel et dans les 2 cas agréable ou douloureux, en particulier : Le 2ème chemin est rapide mais douloureux. Nous pouvons avoir à faire face à une expérience forte de mort imminente, à un accident ou à la perte insupportable d'un être que nous aimions. Cette voie traverse une porte enflammée qui nous enseigne le lâcher-prise (Après l'extase, la lessive p 158). Nous pouvons aussi mettre cette référence et je ne vois pas ce qui permet de réduire l'éveil à un processus graduel dans le cadre d'un cheminement spirituel, donc il faut forcément préciser, élargir au réel.

Les recherches situent l’éveil de différentes manières, par exemple dans : les états modifiés de conscience, mais aussi dans le dépassement de soi (self-transcendence de Maslow) ou comme état psychologique naturel. C'est pourquoi j'ai modifié cette phrase qui était elle aussi réductrice. Et les références sont claires. sachant que d'autres références existent.

SVP, une vraie discussion et des arguements.--dominique22 (discuter) 28 octobre 2021 à 15:36 (CEST)

Bonjour Dominique222 et GLec. Ce texte a été rédigé avant la réponse de Dominique222, mais je crois qu'il est recevable en tant que tel. Je serai moins catégorique que GLec à propos de la reformulation. On voit aujourd'hui clairement une ouverture vers une approche non religieuse de l'éveil, et je pense que cela mérite de figurer dans le RI. Je propose ci-dessous une reformulation (italiques = mes reprises) tenant compte (en tout cas je l'espère!) et du RI actuel et des propositions de Dominique222, mais sans mettre d'accent marqué sur l'approche scientifique. Si l'article est appelé à se développer (et on peut le souhaiter: Eckhart (pas Tolle! L'autre...) n'est même pas mentionné, et il n'y a pas un mot sur le soufisme, et quasiment rien sur la philo), le RI devra encore évoluer. Rien n'est écrit dans le marbre.

La notion d'éveil spirituel (appelée également « illumination n1 », « réalisation de soi », « libération n 2 », ou simplement « éveil »), désigne dans les traditions religieuses, mais aussi dans certaines philosophies, un retour à sa véritable nature n 3, permis par l'abandon ou l'effacement de l'ego. Ce retour peut advenir de manière graduelle ou soudaine; il peut aussi se produire à la suite d'une pratique spécifique (comme par exemple dans le cas du bouddhisme, de l'hindouisme, du soufisme), ou dans le cadre d'une pratique laïque de recherche de l'éveil, ou encore toucher brusquement une personne sans qu'elle soit concernée en quoi que ce soit par cette question. L'éveil, qui prend parfois la forme mystique d'une extase ou union (samadhi) avec l'univers ou un principe divin n 4, n'est donc pas forcément lié à une religion ou à une pratique philosophico-spirituelle régulière.

Ce phénomène, sans doute moins rare qu'on le croyait, fait depuis quelques années l'objet de recherches dans différentes disciplines, notamment en sociologie, en neurophysiologie ou encore en psychologie.

N-B: J'ai ajouté dans la bibliographie les réf. proposées par Dominique222.

Cordialement, Dawamne (discuter) 28 octobre 2021 à 15:40 (CEST)

Bonjour  GLec et Dawamne : Bien reçu la reformulation. Elle me semble intéressante, un peu longue aussi. Il manque la question des éveils (très fréquents et connus depuis longtemps voir mon message ci-dessus) qui suivent un choc psychologique ou d'énergie dans le corps ("éveils de kundalini"). Bonnes suites--dominique22 (discuter) 28 octobre 2021 à 15:49 (CEST)

Non Dawamne. Vous confondez l'éveil religieux et l'éveil métaphysique qui est d'une tout autre dimension ou nature. Aussi, je propose un autre article, s'il n'existe pas avec l'éveil religieux. Il ne faut pas s'égarer sachant que vous insistez sur la philosophie bien entendu indienne. Pour ma part, je ne suis pas en phase Cordialement, GLec (discuter) 28 octobre 2021 à 16:12 (CEST)

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Bonjour. Ceci dit, je n'avais pas remarqué que le début du RI parlait de notion d'éveil en termes de spiritualité. C'est un comble ! Ceci dit, et encore une fois merci pour Dawamne de mettre les pendules à l'heure en début de RI de l'article. et faire la correction appropiée (Mea culpa pour ma part qui n'avait pas vu l'histoire de " La notion... "). Cordialement, GLec (discuter) 28 octobre 2021 à 16:27 (CEST)

Bonjour  GLec et Dawamne : Je reformule suite à la dernière formulation (simplifier, compléter, raccourcir).

La notion d'éveil spirituel (appelée également « illumination n1 », « réalisation de soi », « libération n 2 », ou simplement « éveil »), désigne dans les traditions religieuses, mais aussi dans certaines philosophies, un retour à sa véritable nature n 3, permis par l'abandon ou l'effacement de l'ego. Ce retour peut advenir de manière graduelle ou soudaine et se produire à la suite d'une pratique spécifique (par exemple dans le cadre du bouddhisme, de l'hindouisme, du soufisme, d'une pratique laïque), ou encore toucher brusquement une personne non-préparée suite à un fort bouleversement. (phrase suivante raccourcie car il y a redondance sur le fait que ce n'est pas forcément religieux) L'éveil, prend parfois la forme mystique d'une extase ou union (samadhi) avec l'univers ou un principe divin n 4.

Ce phénomène, sans doute moins rare qu'on le croyait, fait depuis quelques années l'objet de recherches dans différentes disciplines, notamment en sociologie, en neurophysiologie ou encore en psychologie.

Pour les discussions qui ont lieu : bien sûr que le RI doit correspondre à l'article et à la réalité. Qu'est ce qui permettrait de verrouiller ce RI ?--dominique22 (discuter) 28 octobre 2021 à 19:25 (CEST)

 Dominique222 et GLec : J'ai tendance à plus être plus détaillé, sans doute une déformation professionnelle, mais je peux vivre avec cette formulation. Quant à « verrouiller » le RI — surtout au vu des conditions de discussion qui entourent la modification proposée — je ne vois en effet pas non plus ce qui pourrait justifier quelque chose comme ça.

Il semble cependant que GLec veuille s'adresser aux administrateurs (voir "Problème avec cet article"), même si, comme je l'ai dit, je trouve la démarche vraiment disproportionnée. Voyons donc un peu ce qui va se passer. Bonne soirée, Dawamne (discuter) 28 octobre 2021 à 19:56 (CEST)

Bonjour  Dawamne :. Rassurez-vous, cela n'a rien à voir avec notre discussion éditoriale. C'était un problème d'édition dans le RI du fait que j'avais complètement oublié que le code wiki ne pardonne pas. Il n'y a pas de souci pour la suite de nos échanges éventuels et constructifs. Cordialement, GLec (discuter) 29 octobre 2021 à 09:25 (CEST)

Bonjour  GLec et Dawamne :. Nous voilà de retour à la discussion. S'il n'y a pas d'autres modifs, on pourra modifier avec la dernière proposition --dominique22 (discuter) 29 octobre 2021 à 09:33 (CEST)

Bonjour. Je me suis permis d’ajouter une précision dans le RI qui est celle-ci : « est une notion issue de la philosophie et métaphysique indienne ». En effet, l’évéil spirituel du côté oriental n’est pas à proprement parler un fait religieux, mais bien un état intérieur (le non né , l’atman, le brahman, la pure conscience….) ou la philosophie indienne joue le rôle de carte (qui n’est pas le territoire). Bien entendu, c’est à améliorer. Cordialement, GLec (discuter) 29 octobre 2021 à 09:39 (CEST)

Bonjour  Dominique222 :. Il ne faut pas oublier que le RI n'est pas là seulement pour éclairer et délimiter le sujet, mais surtout pour introduire au moins les différentes grandes sections de l'article. Par exemple et pour ma part, la phrase "Ce phénomène, sans doute moins rare qu'on le croyait, fait depuis quelques années l'objet de recherches dans différentes disciplines, notamment en sociologie, en neurophysiologie ou encore en psychologie." introduit parfaitement bien la section « Dans l'approche des sciences sociales et médicales ». Autrement dit, cette phrase peut remplacer celle-ci "Dans un contexte universitaire, notamment sociologique, psychologique, voire neuroscientifique, l' état de conscience dit « éveil spirituel » est classé parmi les états modifiés de conscience et fait l'objet de recherches". À voir ce qu'en pense  Dawamne :. Cordialement, GLec (discuter) 29 octobre 2021 à 10:13 (CEST)

Bonjour  GLec et Dawamne : GLec, ous indiquez que l'éveil « est une notion issue de la philosophie et métaphysique indienne ». Dans les faits, l'éveil est ^plus une réalité qu'une notion et concerne toutes les régions du monde. Dans tous les cas, le texte du RI parle déjà de suite d'hindouisme et de bouddhisme et il y a redondance. Normalement, le texte est modifié ici, puisqu'un texte est en discussion (ce qui aurait aussi évité les problèmes précédents).--dominique22 (discuter) 29 octobre 2021 à 11:59 (CEST)

Il faut éviter de supprimer les interventions d'autres contributeurs. Ça dénature les échanges. En ce qui me concerne et pour avancer pas à pas, j'attends l'avis de Dawamne concernant votre proposition de paragraphe d'introduction de la section « Dans l'approche des sciences sociales et médicales ». On pourra discuter du début du RI par la suite. Cordialement, GLec (discuter) 29 octobre 2021 à 12:37 (CEST)

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Bonjour  Dominique222 et GLec : merci GLec pour ces précisions. Je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'un problème technique, et je suis content de voir que tout est rentré dans l'ordre. Désolé pour le ton un peu sec de certaines de mes remarques!
Pour le résumé, actuellement je le trouve globalement bien. Il faudrait cependant signaler plus clairement que cela est aussi une expérience laïque, et qu'elle peut être soudaine (et donc pas forcément le résultat d'un chemin spirituel). Est-ce que la notion (restons neutres et ne passons pas à "réalité") est vraiment issue de l'Inde? Cela me paraît discutable, ou à tout le moins il faudrait une source, car quid du chamanisme par exemple? Ou alors mentionner que les premières formulations de cette notion viennent de l'Inde, mais là encore il faudrait des sources. Je serais aussi favorable à cette phrase: Ce phénomène, sans doute moins rare qu'on le croyait, fait depuis quelques années l'objet de recherches dans différentes disciplines, notamment en sociologie, en neuroscientifique ou encore en psychologie et en gardant la notion d'états modifiés de conscience. Les éléments comme la kundalini devraient d'abord être intégrés d'abord dans l'article et seulement après dans le résumé.
Je propose que l'un.e de nous complète le RI dans ce sens, après quoi on pourra rediscuter. Mais je crois aussi qu'il vaudrait mieux se concentrer sur l'article lui-même plutôt que sur le RI. Le RI découle de l'article, pas l'inverse (pour mémoire, l'introduction ne s'écrit au début d'un travail mais à la fin, lorsque l'on sait où l'on est vraiment allé…) WP étant en construction permanente, c'est plus difficile à mettre en œuvre, mais je crois tout de même qu'il faut mettre l'énergie dans le corps de l'article. Cordialement, Dawamne (discuter) 29 octobre 2021 à 15:16 (CEST)

Bonjour Dawamne. Je suis d’accord avec vous que le RI s’écrit à la fin lors de la création d’un article. Ici, nous avons déjà un RI qui est à revoir en fonction de l’évolution du corps de l’article. Pour la proposition de paragraphe de Dominique222, je propose en intégrant votre remarque ceci :

Ce phénomène, sans doute moins rare qu'on le croyait, fait depuis quelques années l'objet de recherches dans différentes disciplines, notamment en sociologie, en neurophysiologie ou encore en psychologie. Dans ce contexte, l' état de conscience dit « éveil spirituel » est classé parmi les états modifiés de conscience ».

Cordialement, GLec (discuter) 29 octobre 2021 à 16:19 (CEST)

Pour moi, cela va très bien. On attend encore la réaction de Dominique222 (d · c · b) et on pourra passer à l'action! . Cordialement, Dawamne (discuter) 29 octobre 2021 à 16:40 (CEST)

Bonjour  GLec et Dawamne : Là, nous sommes partis sur le 2è paragraphe et je suis pour garder la 1ère phrase :Ce phénomène, sans doute moins rare qu'on le croyait, fait depuis quelques années l'objet de recherches dans différentes disciplines, notamment en sociologie, en neurophysiologie ou encore en psychologie." La 2è phrase correspond à une partie du problème, tous les scientifiques ne classant pas l'éveil en état modifié de conscience. On a aussi : le dépassement de soi (Maslow + j'ai fourni une référence qui fait le point sur les recherches sur le dépassement de soi); l'éveil est aussi considéré comme un état psychologique par plusieurs psychologues. Donc, mieux vaut éviter la 2è phrase.

Pour le 1er paragraphe, il faut continuer la modif en cours : il y a des choses dans l'article et le RI doit correspondre à ce qui est dans l'article--dominique22 (discuter) 29 octobre 2021 à 17:08 (CEST)

 Dominique222 et GLec : je ne suis pas sûr de bien comprendre, mais c'est parce que là, je suis à la course. Pour ce qui me concerne, je vous laisse le soin de modifier le RI, et je regarde ce que ça donne. De mon côté, c'est donc OK. Dawamne (discuter) 29 octobre 2021 à 17:17 (CEST)

Cette expression fait partie du vocabulaire de la psychologie et des neurosciences. Les références sont nombreuses qui viennent attester ce fait. Cette dernière également n’est pas étranger à Maslow (voir l’article État modifié de conscience). En revanche, je concède que dans le cas de la sociologie, c’est différent. Par conséquent et pour ma part, on peut garder la deuxième phrase en la modifiant de cette manière :

Dans le contexte scientifique de la psychologie et de la neurophysiologie, l' état de conscience dit « éveil spirituel » est classé parmi les états modifiés de conscience.

Cordialement, GLec (discuter) 29 octobre 2021 à 17:58 (CEST)

Bonjour  GLec et Dawamne : GLec vous faites référence à l'article WP État modifié de conscience Sa lecture confirme que c'est une notion insuffisamment définie. Je vais reporter 2 citations de cet article.

RI « Par opposition aux maladies mentales, les états altérés sont transitoires. »

Fin de l’article : « Selon ces derniers modèles, plutôt que d'opposer la conscience « normale » à la conscience « modifiée » il conviendrait donc plutôt de reconnaître que la conscience est caractérisée par une multitude de dimensions et que les états de conscience sont susceptibles d'avoir différentes valeurs sur chacune de ces dimensions. »

Dans la biblio de l'éveil spirituel, il y a un article d'Alexandra Kitson et en 2.3 on trouve  : In studying awakening experiences, which de Castro (2017) describes as a transcendent experience or “an essential core experience of oneness,”

Tout cela est clair sur le fait que mettre l'éveil dans les états modifiés de conscience (EMC) peut être fait par certains auteurs et pas par d'autres.

Vous citez Maslow : dit-il que l'éveil (qui peut être permanent) est un EMC ? --dominique22 (discuter) 29 octobre 2021 à 19:24 (CEST)

En gardant la phrase concernant l'éveil en tant qu'EMC, le consensus qui se dégageait donnait le texte suivant :

La notion d'éveil spirituel (appelée également « illumination n1 », « réalisation de soi », « libération n 2 », ou simplement « éveil »), désigne dans les traditions religieuses, mais aussi dans certaines philosophies, un retour à sa véritable nature n 3, permis par l'abandon ou l'effacement de l'ego. Ce retour peut advenir de manière graduelle ou soudaine et se produire à la suite d'une pratique spécifique (par exemple dans le cadre du bouddhisme, de l'hindouisme, du soufisme, d'une pratique laïque), ou encore toucher brusquement une personne non-préparée suite à un fort bouleversement. L'éveil, prend parfois la forme mystique d'une extase ou union (samadhi) avec l'univers ou un principe divin n 4.

Ce phénomène, sans doute moins rare qu'on le croyait, fait depuis quelques années l'objet de recherches dans différentes disciplines, notamment en sociologie, en neurophysiologie ou encore en psychologie où il est classé parmi les états modifiés de conscience.--dominique22 (discuter) 29 octobre 2021 à 19:44 (CEST)

Bonsoir  GLec et Dominique222 : pour moi, ça joue. Cordialement, Dawamne (discuter) 29 octobre 2021 à 23:01 (CEST)

Bonjour à tous les deux. Dominique222, vous argumentez sans apporter de références universitaires. Il faut aller les chercher du côté des Américains, là où la recherche est vivace sur la thématique qui nous occupe.

• "altered state of consciousness" "psychology"
• "altered state of consciousness" "neurophysiology"
• "altered state of consciousness" "spiritual enlightenment" "psychology"
• "altered state of consciousness" "spiritual enlightenment" "neurophysiology"

Comme  Dawamne : adopte une certaine neutralité, je demande éventuellement à  Asterix757 : de bien vouloir donner son avis sur la pertinence ou non de la phrase : Dans le contexte scientifique de la psychologie et de la neurophysiologie, l' état de conscience dit « éveil spirituel » est classé parmi les états modifiés de conscience. On peut remplacer est classé par relève des... Cordialement, GLec (discuter) 30 octobre 2021 à 08:43 (CEST)

Précision importante : Sur le plan scientifique, il s’agit de l’éveil ou l’état d’éveil propre à la sagesse orientale et non ce qu’on nomme communément « éveil spirituel » chez les Chrétiens, par exemple.

Bonjour  GLec et Dawamne : GLec vous ne donnez pas de référence précise. Je vous en ai donné, y compris universitaires. Mais je ne m'enliserai pas dans ce débat sur les EMC, la question n'étant pas de savoir si l'éveil a pu être classé dans les EMC, mais si d'autres font différemment.

La modification proposée du RI n'a d'autre but que de faire avancer l'article. Le RI existant a des qualités. Il doit cependant être complété par des choses de base, connues depuis longtemps et figurant dans l'article, essentiellement que l'éveil peut être soudain et provoqué par des bouleversements importants chez la personne. De plus le classement de l'éveil en EMC est conservé. Ce texte a été amandé et validé par Dawamne. Donc, il faut avancer et conclure pour cette fois, car les choses sont claires.--dominique22 (discuter) 30 octobre 2021 à 09:37 (CEST)

Le problème avec vous, c'est que vous voulez d'une part allez vite et d'autre part imposer votre version (remarquez que jusqu'à présent, c'est la vôtre qui est éditée). Ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipédia qui est une encyclopédie collaborative. Actuellement, nous sommes d'accord pour publier votre proposition introduisant la section scientifique. D'autre part, il y a la recherche d'un consensus sur la phrase ci-dessus. Il y a une multitude de références universitaires (voir les liens supra) qui vont en ce sens et vous parlez d'une référence. Ce n'est pas suffisant. Attendons, l'avis d'Asterix757. Cordialement, GLec (discuter) 30 octobre 2021 à 09:49 (CEST)

Bonjour  GLec : Pour moi, la discussion sur l'éveil en tant qu'EMC peut continuer, je vous rappelle que le texte proposé garde les EMC. Je ne vais pas polémiquer et je vous rappelle simplement tous les longs échanges ci-dessus. Il faut conclure, on ne peut continuer à l'infici. Donc, la modif proposée, rien que du connu et basique, je vais la faire.Je vous remercie de respecter le travail fait et longuement discuté. --dominique22 (discuter) 30 octobre 2021 à 11:15 (CEST)

"Je vous remercie de respecter le travail fait et longuement discuté". Non le travail n'est pas fait, mais et en cours. Il y a tout à faire et cela passe par un consensus tout en respectant la discussion éditoriale qui doit se passer paisiblement. Nous ne sommes pas deux sur cette PdD comme vous le croyez (je vous rappelle les suppressions d'échange que vous avez fait). Pour ma part, j'attends l'avis d'Astérix757 pour la deuxième phrase. Bien sûr, vous pouvez publier votre phrase ou proposition relative à l'introduction de la section scientifique puisqu'elle fait consensus. Cordialement, GLec (discuter) 30 octobre 2021 à 11:28 (CEST)

Bonjour  GLec : Vous affirmez : "Je vous rappelle les suppressions d'échange que vous avez fait" : alors, rappelez-moi, pas vaguement, mais de façon précise, de quoi il s'agit car je ne sais pas et il est possible de se demander ce qu'est une telle façon de faire.

Et je vous rappellerai que vous avez argumenté ainsi : "vous faites une introduction très réductrice en faveur des adeptes, en quelque sorte, de Steve Taylor et consort." GLec (discuter) 28 octobre 2021 à 13:16 (CEST) Je vous ai répondu : "C'est une argumentation polémique et pas l'objet de l'encyclopédie qui est le sujet qu'on traite. Pour la 2è fois, je vous renvoie à WP:GE - guerre d'édition et je rajoute WP:SBF -bonne foi.Dans la discussion, on a besoin d'arguments, sinon c'est le blocage. Je pensais que nous étions (enfin...) dans une vraie discussion. Par contre, je ne cesse d'argumenter et je commence à me lasser de ces réponses." .--dominique22 (discuter)28 octobre 2021 à 15:36 (CEST)" Or, nous en restons toujours au même point, je ne connais pas votre argumentation (oui, des arguments) sur la 1ère partie. Effectivement, nous ne sommes pas que 2 dans cette discussion : que faites-vous de l'avis de  Dawamne :? qui a dit, par rapport à ce qui a été modifié : "Bonsoir Notification GLec et Dominique222 : pour moi, ça joue. Cordialement, Dawamne (discuter) 29 octobre 2021 à 23:01 (CEST)" Je ne continuerai pas ces discussions si l'argmentation réelle n'y est pas. Tout le monde perd son temps et le travail ne se fait pas. Ce n'est pas cela l'encyclopédie. --dominique22 (discuter) 30 octobre 2021 à 13:48 (CEST)

(sauf problème technique qui n'est pas de votre fait et dans ce cas, vous avez mes excuses) Autrement et encore une fois (voir les logs), vous ne respecter pas les interventions des contributeurs (c'est la quatrième fois que vous supprimer des échanges). Vous semblez supprimer ce qui ne vous convient pas, ce qui est contraire à l'esprit contributif ici. Vous êtes libre de quitter la discussion quand vous le voulez. L'article n'est pas satisfaisant en l'état, il doit être amélioré. Ce n'est pas Dawamne qui dira le contraire puisqu'il en a parlé supra. Cordialement, GLec (discuter) 30 octobre 2021 à 14:09 (CEST)

Bonjour  GLec : OK, les choses s'éclairent sur ce point je crois : quand 2 contributeurs contribuent en même temps, il y en a un qui perd ses contributions. Moi aussi j'en ai perdu des contributions. En faisant attention vous verrez ce qui se passe car c'est mis en haut de page qu'il y a un problème et vous pouvez récupérer alors ce que vous avez produit car vos modifs restent visibles et il est possible de les copier.--dominique22 (discuter) 31 octobre 2021 à 17:03 (CET)

Premier paragraphe du RI et révision d'une partie de l'article

Bonjour. Si le deuxième et le troisième paragraphe introduisent bien les sections de l'article correspondantes, en revanche le premier introduit quoi? C’est confus pour ma part, dans la mesure où il faut améliorer le corps de l’article à ce niveau (notamment structurer la section "Éveil spirituel dans les traditions religieuses" à l'aide de sous-sections qui est certainement confuse pour le lecteur ou la lectrice non averti).

La notion d’éveil spirituel n’a pas le même sens selon la tradition religieuse ou philosophique. Il faut distinguer :

• Les trois grands monothéismes.
• La philosophie occidentale qui parle du thème.
• La philosophie indienne astika et nastika correspondant de manière impropre à l’hindouisme et au bouddhisme. En effet, le terme hinduism (hindouisme) et un mot valise (un mélange de tout) inventé par commodité par des colonisateurs anglais. Dans le bouddhisme, il s’agit du bouddhisme ésotérique et non exotérique qui s’adresse en tant que religion au plus grand nombre.
• Il faut aussi parler du chamanisme qu’a rappelé Dawamne.

Tout cela peut faire l’objet de sous-sections, par exemple. Cordialement, GLec (discuter) 30 octobre 2021 à 12:05 (CEST)

Bonjour GLec (d · c · b) et Dominique222 (d · c · b), à ce stade, le RI me convient. Je comprends le "pas clair" ajouté à "Éveil spirituel dans les traditions religieuses", même si je ne suis pas entièrement d'accord avec la qualification. Il me semble plutôt qu'il faudrait retravailler la structure et développer un peu les éléments. La citation de Hesse ne me paraît pas bien placée, sans compter qu'il y a sans doute des définitions plus solides -même si le propos est de Hesse est pertinent. Je me suis dit qu'il serait bien de commencer par définir ce à quoi s'oppose l'éveil (le "sommeil") pour ensuite donner une définition générale (on peut aussi faire l'inverse). En ce sens, le bouquin de Taylor The Leap (le saut quantique) est très bien et utile, en tout cas pour ce qui concerne le "sommeil".

Je vais y réfléchir et sans doute m'y atteler. Cordialement, Dawamne (discuter) 30 octobre 2021 à 17:56 (CEST)

 Dawamne :. Cette section est confuse (malheureusement le modèle "Confus" est un peu holé holé, d'où ce choix alternatif). C'est surtout celle-là qui a besoin d'être structurée. Je ferai une proposition dans ma page de brouillon pour ne pas trop alourdir cette PdD. Cette dernière sera ouverte aux échanges éventuels. Ceci dit, je retourne à mon simulateur de vol, en l'occurence X-Plane 11 . Cordialement, GLec (discuter) 30 octobre 2021 à 18:08 (CEST)

Remarque : Pour ma part et en l'état de la version de l'article, le RI me convient également. Ceci dit, un travail de structuration est à faire sur la première section. Il faut rappeler que l'expression "Eveil spirituel" n'a pas le même sens en fonction des civilisations, des religions, des écoles philosophiques ou des courants de pensées.

 GLec : ça marche! Bon vol! Dawamne (discuter) 30 octobre 2021 à 22:16 (CEST)

Bonjour. La PdD de ma page Brouillon est ici. Cordialement, GLec (discuter) 31 octobre 2021 à 12:58 (CET)

Bonjour  Dawamne, Asterix757, Dominique222 et Sijysuis :. Voici un premier jet qui structure la section/paragraphe en sous-sections sans dénaturer le texte actuel. Les raccords ont été réalisés.

Cette structuration permet de rendre moins confuse la section/paragraphe et de permettre son développement ultérieur sans que cette dernière ne devienne, il faut bien le dire avec le temps, un véritable "merdier" (pensons aux non avertis) pour la compréhension, sans compter que du côté de l'édition de la version en état, c’est truffé de code wiki (bonjour pour les purs littéraires). Il y avait nécessité de faire quelque chose, d’apporter un peu d’air à cette section.

À noter que ma proposition ne change rien au RI actuel, bien au contraire. J’attends vos avis pour édition éventuelle. Cordialement, GLec (discuter) 31 octobre 2021 à 14:10 (CET)

 GLec, Asterix757, Dominique222 et Sijysuis : Bonjour! Pour moi c'est tout bon. Merci à GLec pour le travail. Cordialement, Dawamne (discuter) 31 octobre 2021 à 17:24 (CET)

Bonjour.Juste un détail : "Pour le soufisme, l'éveil spirituel représente une cette seconde naissance" Cette à supprimer.--dominique22 (discuter) 1 novembre 2021 à 14:11 (CET)

Bonjour. En effet pour la sous-section Soufisme, Dominique222 voit juste sans oublier somme toute qu'il s'agit d'un premier jet. J'en conclu qu'il y a sûrement consensus et j'édite sans tarder. Cordialement, GLec (discuter) 1 novembre 2021 à 15:12 (CET)

Bonjour. L’article est maintenant sur de bons rails. La section remaniée est beaucoup plus propre et lisible. L’édition peut se faire de manière précise et facilement dans telle ou telle section. Ce n'est que du bonheur. Cordialement, GLec (discuter) 2 novembre 2021 à 08:55 (CET) dans des guerres d'édition.

Bonjour  GLec : La révocation de l'apport sur le Yoga que vous avez faite nous ramène dans la guerre d'édition (ci-dessus) : votre motif "restons correct et non-marchand" est à nouveau incompréhensible. Vous devez mettre des références dans le texte et non pas supprimer les sources qui sont proposées sans apporter du nouveau.--dominique22 (discuter) 4 novembre 2021 à 14:49 (CET)--dominique22 (discuter) 4 novembre 2021 à 14:49 (CET)

Bonjour. Imaginez ce que vous voulez et n'étant pas en conflit de personne ou égotique avec vous, allez vous expliquer en RA. Ca marche et ça suffit pour ma part pour un intervenant qui ne comprends pas que l'encyclopédie marche de manière collaborative. Cordialement, GLec (discuter) 4 novembre 2021 à 17:15 (CET)

Je rappelle que Wikipedia n'est pas là pour être spammer par tel ou tel auteur du moment, mais simplement pour restituer la connaissance sur une thématique ou un sujet de longue date. GLec (discuter) 4 novembre 2021 à 17:22 (CET)

Guerre d'édition

Bonjour  GLec et Sijysuis : Oui, Sijysuis, même s'il n'y a eu que 2 révocations, vous avez raison, nous sommes arrivé en guerre d'édition : regardez l'historique.

Je vous envoie aussi sur ma page de discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Dominique222 pour l'esprit de la discussion : "Bonjour. Vous devez passer par la PdD avant de revenir comme vous le faites de manière pernicieuse. Sinon, vous avez la case RA pour vous exprimer en dehors de la case éditoriale. J'ai employé le terme "pernicieux" qui mérite une ouverture au RA de votre part. Cordialement, GLec (discuter) 4 novembre 2021 à 17:03 (CET)".

Pour le texte sur le Yoga, il faut au moins une référence et il est nécessaire de dire quel est le but du yoga car c'est justement le sujet (l'éveil). D'autre part, un lien interne vers yoga est nécessaire. Cordialement.--dominique22 (discuter) 4 novembre 2021 à 18:11 (CET)--dominique22 (discuter) 4 novembre 2021 à 18:28 (CET)

Vous êtes là pour crééer des guerres d'édition avec des refs qui vous convient à votre moment voulu. Je répète passez en RA si cela ne vous convient pas, parque là, ça suffit. Pour rappel, le paragraphe sur le yoga n'est pas le sujet sur l'éveil. Ca commence à bien faire. Cordialement, GLec (discuter) 4 novembre 2021 à 19:54 (CET)

"Guerre d'édition", n'importe quoi.  Dawamne : est intervenu en précisant ce paragraphe avec pertinence pour ma part. Ceci dit, si vous continuez comme cela dans cet article et particulièrement dans le Main qui n'est pas le Meta, c'est sûr qu'au nom du quatrième principe fondateur, il vous faudra réviser votre copie. Grand merci à Dawamne qui a la compétence dans ce genre d'article. Cordialement, GLec (discuter) 4 novembre 2021 à 20:08 (CET)

Ceci dit, nous restons toujours sur la ligne éditoriale de l'article et rien d'autre. Cordialement, GLec (discuter) 4 novembre 2021 à 20:22 (CET)

 GLec, Sijysuis et Dawamne : Le texte tel que modifié par Dawamne convient bien. Je rajoute toutefois le lien interne vers l'article yoga.--dominique22 (discuter) 5 novembre 2021 à 17:19 (CET)

Je rappelle que par votre intervention, vous avez complètement modifié le sens de l'amorce de la sous-section aboutissant in fine au bandeau apposé en début d'article. Je vous demande donc de ne pas éditer dans l'article. De plus, le lien interne (yoga) que vous avez apposé dans la sous-section fait doublon avec celui de la section principale. Cordialement, GLec (discuter) 5 novembre 2021 à 17:36 (CET)

C'est sûr qu'il aurait mieux valu travailler le texte dans la page de discussion. Mais comme la modif faite par Dawamne a été validée et qu'il n'y a pas de difficulté, j'ai fait un tout petit ajout de la même manière. Il faut avancer. Proposition : qu'on s'arrête à la version qui est maintenant dans l'article. dominique22 (discuter) 6 novembre 2021 à 09:05 (CET)

Bonjour  Dominique222 :. C'est fait de mon côté depuis hier à 7:51 (voir ici). Comme tout le monde est d'accord pour la version actuelle, je pense que  Sijysuis : peut ôter le bandeau R3R de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 6 novembre 2021 à 09:20 (CET)

Merci  Sijysuis :. GLec (discuter) 6 novembre 2021 à 10:22 (CET)