Discussion:Études de Debussy

Travail inédit

C'est moi ou la presque totalité de l'article est un travail inédit ? Il va falloir remédier à cela... Sauf avis contraire, je supprime tout. Sorwell (discuter) 20 août 2014 à 15:00 (CEST)

Bonjour,

Après une lecture rapide (et même, en diagonale) il est assez facile de vérifier que :

1. l'article, tel quel, ne présente pas ses sources  : aucune référence !
2. les commentaires manquent (un peu) de neutralité. Je n'ai trouvé nulle part, dans la littérature, de comparaison entre le Vol du bourdon de Rimski et l'étude pour les huit doigts de Debussy. Alors, oui, TI.
3. dans l'ensemble, l'article ne commet pas de « grosses » fautes (ou alors, je suis passé sur tel passage sans le lire)

Il serait si facile de corriger ces défauts : citer en bibliographie

1. Le Debussy de Lockspeiser-Halbreich (c'est Harry Halbreich qui s'occupe des analyses)
2. Au piano avec Claude Debussy de Marguerite Long, petit bouquin qui est une mine de renseignements précieux (parmi d'autres complètement inutiles, et agaçants dans leur snobisme, mais bon)
3. Le Debussy de Jean Barraqué qui adopte un point de vue général, mais esthétiquement intéressant (l'auteur ne rentre pas dans les détails, c'est assez piteux)
4. Debussy, la révolution subtile d'André Boucourechliev, un bouquin assez controversé (paraît-il) mais qui, au moins, rentre dans les détails (non sans faire des « impasses » très regrettables, du genre : « Passons sur l'étude pour les notes répétées », pour mieux se consacrer aux sonorités opposées)
5. en dernier recours, au Guide de la musique pour piano de F.R. Tranchefort chez Fayard (planche de salut de tous les articles au stade « Ébauche » sur wikipédia.fr)

Bref, rien de bien compliqué : il y a matière à écrire un article plus que convenable.

J'ai tous ces ouvrages dans ma bibliothèque (et même d'autres, moins centrés sur les études et Debussy) et je pourrais m'en occuper si personne n'est tenté de le faire. Mais il y a aussi des utilisateurs sur wikipédia.fr qui montrent une telle haine envers la musique du XX^e siècle que je suis dégoûté de ce genre de travaux pour un moment…

En tous cas, voici des pistes à explorer pour relever l'article

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 août 2014 à 15:21 (CEST)

une haine envers la musique du XX^e siècle ? rien que ça ! où donc ? Sylenius (discuter) 21 août 2014 à 11:55 (CEST)

Je trouve toutes ces pistes très intéressantes ! D'accord avec toi, je ne suis pas tellement choqué par ce qui est dit dans l'article, qui ne me semble pas faux, mais simplement résultant en l'état d'un TI.

Par contre, je n'ai aucun de ces livres dans ma bibliothèque, et malheureusement je ne pourrai pas participer tant que ça... (à moins que tu m'envoies des extraits que je puisse intégrer ? tu peux me contacter sur ma pdd en cas de besoin)

J'avoue ne pas être trop au fait des gué-guerres contre la musique du XX^e siècle :) Sorwell (discuter) 21 août 2014 à 11:56 (CEST)

Titre des livres

Un petit détail : le titre du second livre devrait être cohérent entre les sections Présentation (2nd Livre) et Analyse (Deuxième Livre).

Dans la partition ce serait plutôt Livre I et Livre II d'après IMSLP ?

Merci. -Eric-92 (discuter) 11 septembre 2014 à 19:55 (CEST)

 Eric-92 :

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 septembre 2014 à 20:02 (CEST)

Italique et majuscule

… juste une question de convention sur les notes et les tonalités : il me semble que j'avais lu quelque part que les notes de musique devraient être mises en italique… à vérifier. Les tonalités dans l'article sont systématiquement présentées avec une majuscule… est-ce une nouvelle convention ? En tout cas, encore une fois, bravo pour ce travail minutieux, sourcé et passionnant. Bise — Hautbois ^[canqueter] 11 septembre 2014 à 20:58 (CEST)

Bonsoir Hautbois,

On pourrait uniformiser tout ça, c'est vrai. L'article cite des auteurs / bouquins / éditions / langues différents, chacun avec ses « petites habitudes » (et, pour tout dire, les titres des études en sont affectés aussi : Pour les cinq doigts, pour les cinq doigts, pour les Cinq doigts, pour les « cinq doigts », pour les « Cinq doigts » — il faudrait vraiment qu'ils se multiplient, tous comptes faits !)

En passant, j'ai eu un gros doute avec le Fa majeur de l'étude pour les agréments : les exemples cités sont si éloignés du ton de Fa ! En fait, le début et la fin de l'étude portent bien un bémol (et un seul) à la clef... mais entre le début et la fin...

Donc, parfaitement d'accord pour adopter un style uniformisé. Faut-il poser la question sur le Portail Musique Classique ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 septembre 2014 à 21:28 (CEST)

… oui, c'est une bonne idée, certains sont certainement très au fait de ce genre de détail. — Hautbois ^[canqueter] 11 septembre 2014 à 22:31 (CEST)

Il me semble que WP:Conventions typographiques#Notes de musique donne les réponses ; en cas de doute demande à Voxhominis. -Eric-92 (discuter) 12 septembre 2014 à 01:19 (CEST)

… ah ! merci beaucoup Eric-92. Si je résume bien, on doit écrire fa majeur ou si bémol mineur (ou si mineur).

… de plus, les indications de mouvement (allegro, andante, moderato, etc.) et de nuance (piano, forte, etc.) doivent s’écrire en italique et sans gras !

Si Voxhominis peut confirmer (je lui ai laissé un petit message),

… et ben y'a du boulot pour 10 ans sur Wp.fr

— Hautbois ^[canqueter] 12 septembre 2014 à 09:22 (CEST)

Je confirme : les termes étrangers et les notes de musique, c'est toujours italique + maigre ; les modes et les altérations restent en romain, sauf dans le cas d'un titre identifié comme tel où tout est alors en ital. Outre la référence que constitue en cette matière WP:TYPO, n'oublions pas WP:CMC (et son exemple du Concerto pour hautbois en ré mineur, op. 9 no 2 (1722), de Tomaso Albinoni) ! --V°o°xhominis ^[allô?] 12 septembre 2014 à 09:39 (CEST)

… tu sais que tu es un rapide, toi ! Trèèèèèèèèèèèèès bel exemple — Hautbois ^[canqueter] 12 septembre 2014 à 09:51 (CEST)

Merci pour cet avis, Voxhominis, et pour les exemples cités. Donc, il faut écrire fa mineur, la majeur, etc. ni majuscule, ni italique (si j'ai bien compris)

dans la foulée.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 septembre 2014 à 21:20 (CEST)

Ben... non ! Les notes toujours en italique, les modes seulement dans les titres d’œuvres. Donc fa mineur, la majeur, ce qui j'en conviens est un peu pénible avec les liens internes... Mais tout est (bien) expliqué sur les pages citées ci-dessus. -- V°o°xhominis ^[allô?] 12 septembre 2014 à 21:45 (CEST)

OK, c'est diablement « poilu-sur-les-œufs ». Quelle préciosité pour douze notes et onze intervalles accordés tant bien que mal . Et ça vient alourdir l'article de manière vraiment inutile. Mais bon : Bonne nuit, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 septembre 2014 à 22:10 (CEST)

Wikipédia et la presse écrite : « Le droit et le non-droit »...

Bonjour,

Pour renseigner à propos l'historique de cet article debussyste, je ne crois pas inutile de reproduire ici l'essentiel du message d'alerte posté en décembre 2014 sur le portail musique classique — à savoir :

Quelques mois plus tôt, sorwell (d · c · b) attirait l'attention de tous sur les lacunes de l'article consacré aux Études de Debussy. Dans le même temps, au terme d'un débat houleux, Kirtap (d · c · b) révélait que les enregistrements de Walter Gieseking étaient libres de droit. Cela devait suffire pour me convaincre de l'opportunité, de la possibilité, même de l'utilité d'un tel travail sur une œuvre pour piano dont la grandeur devrait enseigner à toutes nos Victoires de la Musique un peu de modestie dans leurs déclarations.

J'ai oublié à quelle date nous avons repris l'article ab initio : jusqu'ici, rien de grave. Mais tendez l'oreille. Début décembre, patachonf signale l'existence toute nouvelle d'une Revue de la musique — n°1 (bimestriel décembre 2014-janvier 2015) n°ISSN en cours (?), dépôt légal à parution — où se trouve un article de 6 pages (pp.58 à 63) consacré aux Études pour piano. « Aubaine ! » se dit-il (« Noël ! » auraient dit nos ancêtres, et c'était de saison ) mais, en lisant avec attention, le texte de cette revue lui paraît curieusement familier, connu, déjà lu quelque part. Il s'agissait, mutatis mutandis comme vous allez voir, de « mon » article : notre article à tous, modestes wikipédiens anonymes…

Je n'en étais qu'amusé, songeant à la mésaventure déjà difficilement qualifiable dont Gérard (d · c · b) était récemment la victime, à propos de Rameau — tout aurait continué dans le meilleurs des mondes candides, si je n'avais pas eu la distraction d'en parler à mes parents, qui ont trouvé la revue et m'ont mis l'article sous les yeux. Je regrette bien cette dépense et ce cadeau empoisonné. Quant au reste, je n'en ris plus.

Pour commencer, je ne peux m'empêcher de vous rendre sensible (disons : lisible) l'horreur du plagiat lorsqu'il atteint ces dimensions : Il n'y a pas UN mot de jugement ou d'idée dans « mon » article qui ne soit une citation d'auteur précisément référencée (on me l'a assez reproché) cependant, il y a ce que je nommerai un texte interstitiel qui lie les citations ensemble. Et il n'y a pas UN mot de cet article publié dans le n°1 de La Revue de la Musique qui ne soit exactement, dans un désordre très relatif, copié-collé du texte que vous trouverez dans l'article sur notre « encyclopédie libre ».

Copié-collé ? Je vous laisse en juger par l'énormité des quatre gaffes suivantes :

• p.59 : La fin du RI de cet article s'achève sur la phrase « Les études en sont nées, puis devenues l’ultime » — l'ultime quoi ? Pour le savoir, consultez wikipédia !

• toujours p.59 : on peut lire la mention « Comme « à 9 heures du matin », dirait Erik Satienote 4, 54. » — Qui est ce Monsieur Satienote, cité comme un évangile ?

Réponse 1 : je n'ai pas vérifié la concordance des numéros, mais j'avais souhaité expliquer l'allusion de Vladimir Jankélévitch à cette allusion de Satie (qui est né à 9 heures du matin) d'où note et référence.

• p.62 : La section « Création », par quoi se termine cet article dans la revue, s'achève sur une référence à Nicolas Slonimsky et « une présentation intégrale des études textes » — Que sont ces études textes ???

Réponse 2 : pour les ouvrages consultés en anglais, j'avais cru devoir citer le texte original, en distinguant cette numérotation de celle des notes. Le paragraphe « Création » est 100% conforme, si j'ose l'exprimer ainsi, à la section « Création » sur wikipédia. J'apporterai une précision anecdotique : la traduction depuis l'anglais de l'article Nicolas Slonimsky fut ma première contribution à l'encyclopédie…

• la plus belle ! qui m'avait d'abord échappé : à propos de l'étude pour les octaves, le texte de la revue parle de la « performance inutile », « la difficulté perse »...

Réponse 3 : lisant cela, je m'étais dit « Tiens ! Qu'est-ce que les Perses viennent faire dans ce jaillissement d'octaves ? Où les auteurs ont-ils été cherché un rapport avec les Heures Persanes, qui sont de Charles Koechlin (article ébauché par votre serviteur) ? » Mystère. Enfin, j'avais d'autres sujets de mécontentement. Je n'y pensai plus.

C'est en conduisant que le texte de Boucourechliev m'est revenu en mémoire : il avait écrit « la difficulté per se », la Ding an Sich des philosophes dans la ligne de Kant ! En supprimant les italiques du texte de l'article sur wikipedia (pour les titres d'ouvrages, surtout) on aboutit à cette perle. Aussi bien, il y a de la marge entre « la chose en soi » et « mon truc en plumes »

J'en viendrais (presque) à ne plus regretter cet achat : c'est plus qu'une pièce à conviction, c'est digne d'une anthologie. Je voudrais finir l'article commencé sur le Lexique d'invectives musicales (de Nicolas Slonimsky) sur une note qui en rendrait compte. Ce serait un juste (ou injuste) retour des choses... Avis aux collectionneurs !

Allons plus loin : TOUTES les illustrations de la revue sont un copié-collé abominablement salopé (il m'arrive d'employer des termes techniques) des extraits de partitions que j'avais créés, enregistrés sous Commons comme « mon propre travail » (y compris un commentaire sur le cycle des quintes, pour rendre visibles certains éléments d'analyse pas toujours faciles à lire) — je le répète : mon propre travail.

Ici, je cite ce qu'indique cette digne Revue de la Musique en page d'éditorial, selon la Loi du 11 mars 1957 : « La rédaction ne retourne pas les documents et n’est pas responsable de la perte ou de la détérioration des textes et photos qui lui ont été adressées pour appréciation ». Eh bien ! soyons clair : je ne voudrais pas être accusé de leur avoir adressé quelque texte ou illustration que ce soit ! Quant à l'appréciation, je veux bien qu'elle soit réciproque. Rendons mépris pour mépris. Les articles ne sont pas signés, mais la même page juridico-publicitaire sans n° ISSN mentionne le contact suivant : Isabelle Jouanneau (01 46 10 21 21, isabellejouanneau@lafontpresse.fr)

J'ai honte de ce triste état de l'article : de mon travail inachevé, de leur plagiat éhonté, de leur rédaction anonyme et décervelée. J'en ai honte pour eux et pour moi. J'en ai honte pour Debussy !

« Alors, oh ! Alors… » comme dit Golaud — comme certains savent s'y prendre !

Eh bien ! alors, j'ai décidé de reprendre l'article et de le porter jusqu'aux sommets de l'Article de Qualité — sous réserve d'obtenir un nombre suffisant de voix favorables et un nombre a minima de voix défavorables…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 mars 2015 à 18:31 (CET)

C'est lamentable d'oser publier un magazine qui se contente de reproduire du contenu de WP, sans même le citer, et le faisant mal. J'emmerde assez mes élèves avec cette question de « ne pas se contenter de recopier wikipedia » quand ils font un exposé pour vraiment trouver ça minable. Au passage, on se dit que tous les articles de cette revue sont du même acabit...

Je ne suis pas spécialiste des questions de licence, mais je lis dans les Principes fondateurs que « tout texte apporté à Wikipédia peut être modifié et redistribué sans avertissement par n’importe qui, y compris de façon marchande. » Donc ils ont le droit ? Il faut qu'ils citent les auteurs, ou au moins la page sur laquelle ils ont trouvé le contenu, non ? Est-ce que tu les as contacté, FL ?

Dans tous les cas, bravo pour ton travail (je t'ai lâchement abandonné, manque de temps...), et tu as tout mon soutien pour le label Article de Qualité  ! Sorwell (discuter) 3 mars 2015 à 18:47 (CET)

Bonsoir Sorwell (d · c · b),

On m'a bêtement opposé une « fin de non-recevoir » (qu'en termes élégants ces choses-là sont dites) et je me suis vite découragé, pour être tout-à-fait honnête. Ce qui m'a remotivé, c'est la lecture attentive de quelques ouvrages maintenant cités dans la bibliographie, pas encore utilisés mais qui le seront — j'ai beaucoup de travail, en ce moment, mais on n'est pas pressés : le centenaire des Études est pour septembre

Un point réellement intéressant — du « TI de qualité », comme diraient certains — c'est l'élucidation du mystère de la création des Études (au sens de première audition en public) : j'ai toutes les références pour revoir complètement cette section… mais il a fallu en lire, des bouquins ! et en tourner, des pages !

Enfin voilà : justement, la page est tournée. Debussy demeure.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 mars 2015 à 19:19 (CET)

PS : Tu pourras citer cet article à tes élèves comme un « cas d'école », pour leur faire honte s'ils préparent leurs examens de la sorte : « Ah, vous vous croyez malins… Petits joueurs, il y en a qui s'y prennent encore mieux que vous ! Ils vendent presque 7€ la copie. Essayez d'en faire autant ! » — de quoi les dégoûter du plagiat pour longtemps