Discussion:Éditions Ring

Tripotages pour effacer ou diluer les infos embarrassantes

Bonjour, quelques interventions de Luc Rivollier (d · c · b) :

• Ajout de plusieurs informations importantes, sourcées bien entendu, + correction d'une erreur. qui est en fait la suppression du caractère controversé, lissage de critiques en ajoutant des contenus pour pommader le sujet, reprise de communiqués de presse, suppression de critique émises par Ellen Salvi et J.-L. Hippolyte. Même pas honte.
• Ajout d'une information et correction de coquilles qui consiste en réalité à effacer « Xavier Raufer est quant à lui conseiller de la maison. »
• Ajout de sources qui consiste en réalité à supprimer l'info sur le chiffre d'affaires en 2014
• rétablissement partielle des infos par @Shev123
• Ajout d'informations sourcées, sur un ton neutre et passage de pommade
• Correction d'un terme approximatif ("stylistique" --> "esthétique") qui consiste, de nouveau, à effacer le caractère controversé et à caser une "recommandation".
• Par ailleurs, les diverses modifications de Luc Rivollier (d · c · b) montrent qu'il sait parfaitement utiliser le Wiki pour insérer des infos favorables au sujet et éliminer ce qui ne l'est pas. Une "maladresse" est peu plausible. Ca s'appelle du POV-pushing accompagné de commentaires mensongers pour les modifications. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 20 juin 2019 à 12:45 (CEST)

Edit : voir aussi Wikipédia:POV pushing poli, avec WP:RA#POV-pushing sur les éditions ring (ou lien permanent).

Bonjour,

J'ouvre cette discussion pour vous proposer de supprimer la deuxième phrase d'introduction "Elle fait l'objet de controverses quant à son positionnement politique, que certains affirment être d'extrême-droite, et publie des auteurs très controversés". Voilà pourquoi : cet élément est largement détaillé dans la partie "Ligne éditoriale et critiques" (sur laquelle je ne proteste pas), et selon moi il ne trouve pas sa place dans l'introduction générale, à moins de le contrebalancer avec le point de vue adverse comme cela a été fait avec honnêteté dans la partie susmentionnée. De plus, la formulation laisse penser que la maison ne publie QUE des auteurs controversés, ce qui est très loin d'être le cas. Je crois que par souci de neutralité, l'introduction gagnerait à n'être ni spécialement positive ni spécialement négative ; de la même manière qu'on ne va pas louer les qualités de la maison dans les deux seules phrases de présentation, on ne devrait pas non plus, toujours dans cette partie, s'attarder en particulier sur l'aspect "controverses". En tout cas je ne vois aucune raison de le faire. L'article serait tout aussi biaisé s'il commençait par "Ring est une maison d'édition que certains considèrent comme visionnaire (Source : Le Point) et qui réalise "des scores impressionnants au vu du catalogue modeste" (Source : Les Inrocks)". Je veux bien faire un effort d'impartialité, mais ça devrait marcher dans les deux sens.

PS : après mon blocage temporaire, et au cas où le soupçon effleurerait de nouveau certains modérateurs, je réitère mon propos concernant mes intentions : je suis un lecteur régulier de Ring, un sympathisant si vous préférez, mais je ne suis en aucun cas rémunéré pour ces modifications et ces suggestions. En revanche, en tant que lecteur parmi d'autres, j'ai rencontré certains auteurs à plusieurs reprises en dédicace, notamment Zineb El Rhazoui que j'admire beaucoup pour son courage et qui se trouve être l'une des femmes les plus menacées de France. Sans être un spécialiste des enjeux de sécurité, j'ose croire que les fatwas qui pèsent sur elle sont une raison de plus pour éviter de taxer son éditeur d'extrémisme dès la première ligne. Je ne nie pas en revanche qu'il faille aborder ce point dans la partie "Ligne éditoriale et critiques", c'est là tout à fait normal.

Je vous prie de m'excuser pour les malentendus qui ont suivi mon arrivée sur Wikipédia, et je vous remercie par avance de bien vouloir étudier ma demande.

Je reste à votre disposition si vous souhaitez discuter avant d'approuver ou de refuser ma suggestion.

Cordialement, Luc Rivollier.

Bonjour, le WP:RI sert à annoncer des informations développées dans le corps de l'article. Il est parfaitement logique qu'il annonce ce caractère controversé. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 25 juin 2019 à 19:41 (CEST)

Merci pour votre réponse qui ne tient absolument aucun compte de mes arguments. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Luc Rivollier (discuter), le 26 juin 2019 à 10:21

En accord avec bédévore.--Lefringant (discuter) 26 juin 2019 à 10:40 (CEST)

Très bien. Je viens d'apporter une modification qui, je crois, offre un bon compromis dans la mesure où elle ne vise pas à supprimer ou atténuer l'aspect "controverses" de l'introduction, mais simplement à compléter l'introduction de façon à la rendre plus impartiale. J'espère qu'on pourra au moins s'entendre là-dessus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Luc Rivollier (discuter), le 26 juin 2019 à 10:48

Il convient de trouver un consensus sur la rédaction ici en page de discussion avant de modifier l'article.--Lefringant (discuter) 26 juin 2019 à 10:52 (CEST)

Au temps pour moi, alors je le dis ici : je trouverais avisé d'ajouter, après la phrase « Elle fait l'objet de controverses quant à son positionnement politique, que certains affirment être d'extrême-droite2, et publie des auteurs très controversés3. », la phrase suivante : « D'autres considèrent Ring comme un éditeur visionnaire (Source n°4 : l'article du Point intitulé "Ring, passeur de nouveaux mondes") et soulignent le caractère "impressionnant" de son ascension et de son succès (Source n°5 : l'article des Inrocks intitulé "Ring, l'éditeur trash qui défie les poids lourds du marché"). » Si vous estimez que le mot "visionnaire" n'est pas suffisamment neutre (bien qu'il reflète à mon sens précisément le titre et le ton de l'article du Point), on peut éventuellement partir sur « un éditeur "différent" » (terme exact utilisé dans l'article). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Luc Rivollier (discuter), le 26 juin 2019 à 11:11

Toujours pas, "controversé" résume qu'il y a plusieurs opinions opposées. Et ça devient lassant de discuter avec un compte à objet unique dont le seul centre d'intérêt, apparemment, consiste à soigner la comm' de Ring (edit : WP:PPP). — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juin 2019 à 11:26 (CEST)

J'ai déjà suffisamment de mal à discuter sur UNE page, alors si en plus je devais contribuer sur plusieurs pages en même temps j'y passerais mes journées et, pour le coup, ça mériterait une rémunération. Pour en revenir à notre sujet, j'attends l'avis d'un autre modérateur, si possible plus objectif et qui aura l'honnêteté de reconnaître que l'introduction donne une vision très partielle (et donc partiale) de la maison, notamment avec le qualificatif d'"extrême droite" qui pour le coup n'est contrebalancé par aucune "opinion opposée" dans ces premières lignes. Pourquoi l'article du Point vous dérange-t-il à ce point, Bédévore ? Et pourquoi Wikipédia ne fusille-t-il pas Albin Michel et Grasset qui ont chacun publié de nombreux livres d'Éric Zemmour et d'autres auteurs polémiques ? Pas de mention d'"extrême droite" ou d'"auteurs controversés" pour eux, ni dans l'introduction ni ailleurs sur leur page. Alors si vous souhaitez laisser ces qualificatifs sur la fiche de Ring, soit, mais apporter la précision que je suggère me semble être un minimum si vous êtes un tant soit peu soucieux de respecter le fameux devoir de neutralité que vous n'avez pas manqué de me rappeler à de nombreuses reprises.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Luc Rivollier (discuter), le 26 juin 2019 à 11:53

Je ne suis pas "modérateur", je suis membre du projet BD et de la patrouille. Je n'ai pas de leçon d'honnêteté à recevoir de vous ; en 40.000 contribs j'ai forcément commis des erreurs, mais pas dans le créneau POV-pushing. Je vous laisse vos sous-entendus voulant que je serais dérangée par un article (interprétations personnelles). Je n'ai jamais contribué sur Albin Michel ou Grasset ; je veux bien rendre des comptes sur ce que j'écris, mais je n'ai pas à me justifier de ce que je n'écris pas. Enfin, je suis une femme. Et veuillez svp apprendre à signer : WP:SIGN et à indenter les messages WP:INDENT. — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juin 2019 à 12:21 (CEST)

Je ne vois aucune raison de m'expliquer que vous en êtes à 40000 contributions ou encore de me révéler que vous êtes une femme (???), aucune raison si ce n'est, une fois de plus, d'esquiver mes arguments en restant campée sur vos positions (sur un ton perpétuellement agressif de surcroît). Bref, j'attends d'autres avis.--Luc Rivollier (discuter) 26 juin 2019 à 12:29 (CEST) 26 juin 2019 à 12:29 (CEST)

C'est vous qui avez commencé le hors-sujet en digressant sur le fait que l'article du point me dérangerait ou en parlant d'autres éditeurs... — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juin 2019 à 12:33 (CEST)

+1 Bédévore :

• Le Point : s'abstient prudemment de prendre position, citant principalement les longs verbatims des animateurs de cette sociétés d'édition. Le qualificatif de "visionnaire" (ou ses synonymes) est absent de la source, qui date d'ailleurs du lancement de Ring.
• Les Inrock : exprime effectivement l'idée d'une ascension rapide…
  1. mais seulement dans la phrase « Fin 2013, il réalisait 785 000 euros de chiffre d’affaires et 130 000 euros de bénéfices. Un score impressionnant au vu du catalogue modeste (…). En 2014, le chiffre d’affaires retombe sous les 250 000 euros (…) » qui en réalité dit tout autre chose que ce que Luc Rivollier en a voulu retenir
  2. et au milieu d'un article dont les sous-titres successifs permettent de juger facilement du l'analyse du journaliste : « Sujet provoc et campagne de pub agressive », « "poser une bombe dans la sale ambiance humaniste" », « Manifeste de la dissidence blanche », « Générateur de buzz et machine à cash », « Passe d'armes avec Dantec ».

Donc clairement,  Luc Rivollier, vous faites au mieux du cherry picking, au pire du détournement de source : ça ne passera pas. Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 juin 2019 à 12:56 (CEST)

C'est faux : dans l'article du Point, "Une nouvelle sensation dans l'édition française" n'est pas une citation et correspond bel et bien à l'opinion du journaliste, de même que "un éditeur différent". Une fois de plus je constate donc que vous ne prenez pas la peine d'examiner avec sérieux les sources que je vous soumets et que vous rejetez tout en bloc sans réfléchir. Concernant l'article des Inrocks, c'est bien ce que je dis, vous ne prenez que ce que vous voulez prendre. Il s'agit d'un article qui met en opposition les deux visions concernant cette maison, et à aucun moment le journaliste ne prend réellement parti. --Luc Rivollier (discuter) 26 juin 2019 à 14:50 (CEST) 26 juin 2019 à 14:50 (CEST)

Si le journaliste des Inrocks ne prends pas parti (quoique...) pourquoi ne garder que ce qui concerne le chiffre d'affaire. Concernant le publireportage (pardon l'article) du point, qui soit dit en passant ne me semble pas signé, comment passez vous des citations que vous mettez en avant à une formulation parlant du caractère visionnaire?. Bref je partage évidemment les observations qui vous ont été faites auparavant.--Lefringant (discuter) 26 juin 2019 à 14:57 (CEST)

J'ai bien précisé dans mon intervention initiale que le mot "visionnaire", qui il me semble résume parfaitement le point de vue de l'article, pouvait toutefois être remplacé par "différent" qui est le mot exact employé par le journaliste (comme ça, aucun risque de partialité). Pour ce qui est des Inrocks, l'angle de l'article est tout de même focalisé sur le succès de la maison, comme l'indique justement son titre. --Luc Rivollier (discuter) 26 juin 2019 à 15:06 (CEST)

Et bien, vous constatez  Luc Rivollier que trois contributeurs ont une lecture diamétralement opposée à la vôtre des mêmes articles. Vous pouvez les accuser (une fois, pas deux, j'espère être clair) de « ne pas examiner les sources avec sérieux » et de « ne pas réfléchir », mais peut-être faudrait-il remettre en cause votre lecture à vous. — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 juin 2019 à 15:45 (CEST)

Et toujours en esquivant soigneusement mes arguments et en rechignant à reconnaître vos erreurs de lecture, par exemple lorsque je relève que l'article du Point ne se contente pas de citer l'éditeur (contrairement à ce que vous avez affirmé plus haut), mais livre lui-même une analyse positive de la maison. Seulement voilà, quand c'est positif, ça vous plaît pas. C'est quand même fou de jouer les tout-puissants sur un site encyclopédique lorsque d'une part on ne sait pas lire et que d'autre part on privilégie la mauvaise foi à l'objectivité.--Luc Rivollier (discuter) 26 juin 2019 à 16:03 (CEST)26 juin 2019 à 16:03 (CEST)

La dernière phrase de cette intervention flirte dangereusement avec le manquement aux lus élémentaires règles de courtoisie. Merci de vous en tenir à des formulations respectueuses vis a vis des autres intervenants, faute de quoi un rappel plus clair pourra être fait.--Lefringant (discuter) 26 juin 2019 à 16:05 (CEST)

+1 Lefringant. Sur le fond, je confirme ma lecture de l'article de Le Point : rédigé « à la veille du décollage de Ring, la nouvelle maison d'édition dont tout le monde parle aujourd'hui », non il n'en fait pas une « analyse positive », non il ne la qualifie pas de « visionnaire ». Le journaliste reprend pour l'essentiel de longs textes de ses fondateurs et, grosso modo, lui souhaite bon vent. — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 juin 2019 à 16:18 (CEST)

Je répète pour la millième fois que "Une nouvelle sensation dans l'édition française" et "Un éditeur différent" sont des termes utilisés par le journaliste lui-même. Si ça n'est pas une analyse positive, c'est quoi ? Et d'ailleurs peu importe comment vous considérez cette analyse, elle n'en est pas moins réelle et sourcée. Je répète également que je comprends le refus du terme "visionnaire" et c'est pour cela que j'ai proposé de citer "différent", terme employé par le journaliste. --Luc Rivollier (discuter) 26 juin 2019 à 16:30 (CEST)

Bref, une conversation circulaire avec un WP:CAOU qui s'intéresse à l'image de Ring. Même réponse : non. — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juin 2019 à 19:28 (CEST)

Et comme d'habitude Bédévore, vous me narguez sans répondre aux arguments que j'avance. Ring publie une petite poignée d'auteurs polémiques au milieu de dizaines d'auteurs absolument pas politisés, et la fiche Wiki s'obstine à faire passer cette maison pour une officine d'extrême droite dès la deuxième ligne. Je répète : quid de Zemmour multi-publié chez Grasset et Albin Michel ? Greg Tabibian (Quenelle d'or) édité chez Plon ? Qu'attendez-vous pour aller pourrir les pages de ces éditeurs ? À l'inverse, quid de Zineb El Rhazoui, Waleed Al-Husseini, Pierre-André Taguieff, les dizaines d'auteurs de polar, de littérature blanche, bref de tous les registres, de toutes les origines, de tous les milieux édités chez Ring ? Et c'est moi qui manque d'objectivité... bref. --Luc Rivollier (discuter) 27 juin 2019 à 10:41 (CEST)

« Qu'attendez-vous pour aller pourrir les pages de [Grasset, Albin Michel, Plon] ? » : que des sources secondaires indépendantes expliquent que ces autres éditeurs « sentent le soufre », « doivent leurs meilleures ventes à la fachosphère »[1]. Il n'y a que ça qui nous intéresse, les sources secondaires indépendantes. — JohnNewton8 ^[Viens !] 27 juin 2019 à 10:53 (CEST)

Alors je répète aussi, conversation circulaire bis : « Je n'ai jamais contribué sur Albin Michel ou Grasset ; je veux bien rendre des comptes sur ce que j'écris, mais je n'ai pas à me justifier de ce que je n'écris pas. » — Bédévore ^[plaît-il?] 27 juin 2019 à 12:27 (CEST)

Bonjour, je pense également qu'il faudrait supprimer la deuxième phrase de l'introduction ("Elle fait l'objet de controverses quant à son positionnement politique, que certains affirment être d'extrême-droite, et publie des auteurs très controversés"), qui n'a pas sa place à cet endroit.--Perline Pinepine (discuter) 28 juin 2019 à 15:27 (CEST)

Ah et pourquoi donc cela n'a pas sa place? pouvez vous etre un peu plus explicite?--Lefringant (discuter) 28 juin 2019 à 15:53 (CEST)

La rédaction « (...) que certains affirment » ne veut pas dire grand'chose, il vaudrait mieux écrire, par exemple, « une partie de la presse affirme que (...) » De toute façon, il faudra déjà virer (déplacer) les références présentes dans le résumé introductif (RI) : par convention, on évite les références dans les RI. Et donc, il faudra reprendre les affirmations dans le corps de l'article avec les références. Ensuite quelle est est la différence entre auteur controversé et auteur très controversé  ? Ce genre de subtilité m'échappe, mais c'est un détail... Je n'étais pas venu sur cette page depuis un moment et aujourd'hui je ne vois rien de particulièrement promotionnel ou de publicitaire, ni même rien de très gênant, si ce n'est que l'intro laisse entendre que tous les auteurs sont marqués politiquement à l'extrême-droite, ce qui est faux (surtout que le directeur littéraire est Raphael Sorin, ex journaliste du Monde et de France Inter, qui a même un blog sur Libé). Ce qui est vrai, c'est que Ring est surtout connu actuellement pour avoir publié Meursault et aussi France, orange mécanique (le nom de l'auteur m'échappe) mais cette image devrait s'estomper avec le temps... Perso, j'apprécie certains de leurs auteurs polars qui eux, ne sont pas controversés et d'autres auteurs (la bio de Jimmy Page, traduite par Philippe Manoeuvre, par exemple). Et aussi, le fait qu'ils aient eu le courage de publier le dernier opus de Julian Assange à un moment où il est lâché par tout le monde. Bon, je vous laisse vous entre-tuer , mais il faudra éviter d'accumuler des références dans le RI. --34 super héros (discuter) 28 juin 2019 à 17:28 (CEST)

Cette discussion a attiré mon attention, pour ma part je comprends les arguments de chacun mais je considère que l'article de Robin d'Angelo est douteux. Par exemple, contrairement à ce qui est avancé dans l'article, le livre "Climat investigation" de Philippe Verdier ne prétend à aucun moment que le réchauffement climatique est un "complot". Et d'une façon plus générale, la présence de dizaines d'auteurs politiquement neutres dans le catalogue de Ring est quelque chose de vérifiable, dès lors il n'y a pas de raison de se focaliser sur les quelques auteurs polémiques sous prétexte qu'on en parle dans un seul article de Libération, de surcroît écrit par un pigiste à la réputation douteuse. Je crois aussi qu'il faudrait à tout le moins supprimer la deuxième phrase de l'introduction.--Turtleboy (discuter) 29 juin 2019 à 12:23 (CEST)

Bonjour, la règle sur Wikipédia est que ce n'est pas notre (à nous, contributeurs) interprétation des sources primaires qui importe, mais ce que disent du sujet les sources secondaires notoires. L'article de Libération une telle source secondaire notoire, donc elle fait foi. Votre avis à vous sur les éditions Ring, votre analyse personnelle de leur catalogue n'a (n'y voyez pas d'offense), aucun intérêt pour l'encyclopédie. Dura lex, sed lex. — JohnNewton8 ^[Viens !] 29 juin 2019 à 12:54 (CEST)

La règle est aussi de ne pas instrumentaliser le WP:RI pour y mettre en valeur un seul élément, qui plus est négatif, parmi tant d'autres. Tout ceci me parait extrèmement biaisé.--Turtleboy (discuter) 30 juin 2019 à 09:55 (CEST)

Bonjour, relisez WP:FOI — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 juillet 2019 à 14:28 (CEST)

WP:RI : Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. Controversé = qui fait débat. — Bédévore ^[plaît-il?] 1 juillet 2019 à 20:28 (CEST)