Discussion:À la croisée des mondes/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 13 décembre 2012 à 01:42 (CET)

À la croisée des mondes

Proposé par : JRibax () 12 novembre 2012 à 15:32 (CET)

Je pense que l'article répond aux critères d'exhaustivité, de fond et de forme pour l'AdQ (Check-List Qualité et liste de vérification). Comme je l'ai dit sur la PdD de l'article il y a une semaine, l'article est très long. Et je me demandais si il ne serait pas nécessaire, étant donné que nous parlons d'une série dont chaque roman a sa page WP (formant ce qui deviendra éventuellement un prochain thème de qualité... ?), de créer des sous pages du genre Thèmes abordés dans À la croisée des mondes et/ou Analyse de À la croisée des mondes qui seraient reprises dans chaque article... Mais j'ai beaucoup de mal à me positionner par rapport à cela. Alors j'attends vos avis !

D'une manière générale, j'ai tendance à faire des phrases longues (pas toujours très bien construites, heureusement que les relecteurs sont là ! Merci à Peter17 et Laurent Jerry en passant), à bleuir excessivement mes articles (je pense avoir fait attention ici) et je suis exécrable pour titrer les sections (je n'ai pas trouvé mieux que « Forme » pour parler de... la forme ; à bon entendeur edit : c'est bon, Olyvar m'a donné un coup de main).

Certains s'étonneront que la grande majorité des sources (je dirai 95 %) soient en anglais : je répondrais que oui. Allez jeter un œil à la biblio, il n'y a que deux bouquins traduits en français (honnêtement pas parmi les plus intéressants) et je ne les ai pas lus (juste feuilletés à la Fnac). Donc désolée par avance aux non-anglophones, je vous prie sincèrement de me faire confiance quant aux références (j'ai tenté d'être la plus précise possible pour faire correspondre le propos à la source, la plupart sont disponibles en ligne facilement sauf His Dark Materials Illuminated que je me suis procuré).

Merci d'avance de votre lecture et de vos remarques.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposante JRibax () 12 novembre 2012 à 15:53 (CET)
3.  Article de qualité Excellent article, complet, plutôt bien écrit, documenté et agréable à lire. Sa longueur, dont l'auteur n'a pas à s'excuser, me paraît représenter un gage de sérieux : quand il y a beaucoup à dire, il faut les mots pour le faire, et la littérature ne se met pas en équation. J'ai particulièrement apprécié la section concernant la dette envers John Milton. Bref, je ne connaissais rien de cet auteur et désormais, j'ai à ma disposition le meilleur article disponible sur lui. RF sub tegmine fagi (d) 14 novembre 2012 à 06:29 (CET)
4.  Article de qualité J'avais eu à redire sur la rédaction des résumés ; désormais, aucune remarque n'entrave plus mon vote pour ce très bon article. Seul petite remarque, après l'ultime relecture d'aujourd'hui : l'article mériterait plus d'illustrations. Celles représentant le roman ou ses dérivés étant évidemment proscrites pour raisons de droits, pourquoi pas des illustrations comme celles déjà présentes, en rapport avec les thèmes ou allusions présentées (genre Azraël pour Asriel, une vue d'Oxford dans "Écriture et place dans l’œuvre de l'auteur", etc.). Très beau travail !--Laurent Jerry (d) 17 novembre 2012 à 12:39 (CET)

   JRibaX 17 novembre 2012 à 15:00 (CET)

5.  Article de qualité Après relectures attentives, discussions franches et fructueuses avec JRibax (), confiant dans la relecture que fait Robert Ferrieux et pcq je ne trouve plus rien à redire à la rédaction de la p ni sur la forme ni sur le fond (sauf broutilles) après une dernière relecture sur papier, je vote pour cet article qui explique clairement le sens du roman, roman qui inverse avec logique, ingéniosité, talent (voire génie) la « fable chrétienne » (pas au sens péjoratif mais au sens que donne Michel de Certeau au mot fable (récit)), du moins la part de cette fable qui tourne autour de Genèse, péché originel, obéissance, liberté, sexualité, vie après la mort, cléricalisme, mensonge etc (mais non l'incarnation). L'auteure principale de la p a bien mis en lumière cette ingéniosité de Pullman sur la « fable chrétienne » (à partir d'une multitude de sources) comment il se place dans une vaste tradition culturelle (avec les « fables » d'autres religions) pas seulement anglaise ou occidentale. Elle a traité du genre littéraire du livre, comparé Pullman à Lewis et l'auteure d'Harry Potter, Milton etc., bien esquissé la problématique de la différence (ou pas...) entre littérature pour adultes et pour jeunes ou enfants. Les illustrations sont bien choisies, éclairent le propos. Ce qui me frappe aussi au plan théologique ou philosophique, c'est l'absence, que la p n'oublie pas de signaler, du Christ (principal acteur de la « fable chrétienne »), sauf à travers l'héroïne, Lyra. C'est aussi une page très féminine et féministe écrite avec un enthousiasme rigoureux que l'on devine malgré cette rigueur. Tonval (d) 27 novembre 2012 à 12:17 (CET)
6.  Article de qualité Relu et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 novembre 2012 à 16:19 (CET)
7.  Article de qualité Très bien écrit bravo. Nemesis 12 (d) 28 novembre 2012 à 23:09 (CET)
8.  Article de qualité Beau travail !--Eymery (d) 29 novembre 2012 à 00:17 (CET)
9.  Article de qualité Travail impressionnant, que cette procédure a permis d'encore bonifier.--Cbyd (d) 3 décembre 2012 à 13:41 (CET)
10.  Article de qualité J'assume le fait de voter sans avoir fini de relire entièrement l'article, tant la qualité de ce qui j'y ai lu est indiscutable et présume de la suite. Les multiples retouches depuis le début du vote, très majoritairement de forme, sont à attribuer à la densité du propos et ne saurait remettre en cause en quoi que ce soit le très haut niveau de l'article. Bravo à son auteure. -- ¡ Bibisoul ! 3 décembre 2012 à 15:53 (CET)

    Je me permets de dire fermement que je suis en total désaccord avec l'idée que les retouches ne s'expliqueraient que par la densité du propos et que, par conséquent, si je comprends bien, la densité suffirait pour devenir une p AdQ. Il y a une règle Wp impérative à ce sujet. Mais même si elle n'existait pas, comment l'Encylopédie de langue française la plus consultée pourrait-elle garder une réputation quelconque si elle était mal écrite ou médiocrement écrite? La forme semble différente du fond, en réalité, il n'est pas simple de les distinguer. Cela va de soi pour les pages littéraires (comme celle-ci), mais pour toutes les autres p également. J'admets d'ailleurs que j'ai trop vite émis mon vote alors qu'il y avait encore des choses qui laissaient à désirer. Sincèrement, Tonval (d) 4 décembre 2012 à 17:20 (CET)

    Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit. Je vous laisse par contre les termes de « mal » ou « médiocrement » écrit. Si j'avais à un seul moment pensé cela de cet article, je n'aurais pas voté. -- ¡ Bibisoul ! 4 décembre 2012 à 19:07 (CET)

    Ce qui était écrit reste écrit et c'était « si »..., ...Tonval (d) 5 décembre 2012 à 10:38 (CET)

11.  Article de qualité très bel article --GdGourou - Talk to °o° 4 décembre 2012 à 22:54 (CET)

Attendre

 Attendre. Je suis persuadé que cet article doit devenir AdQ. Mais je voudrais confier à son très bon auteur principal et aux autres relecteurs une difficulté que je vais illustrer par la phrase suivante. Il était écrit à propos de Will, un personnage important du roman : « Bien qu'il soit le porteur du poignard subtil et qu'il ait dû faire preuve de violence à certains moments, il est en constante rébellion avec les attentes patriarcales que voudraient lui imposer son rôle de conquérant et de guerrier. » ce que j'ai corrigé (parce que je pense avoir bien compris le sens de cette phrase bien qu'elle ne soit pas du tout française, il faut dès lors la traduire en quelque sorte) par ceci :
« Bien qu'il soit le porteur du poignard subtil et qu'il ait dû faire preuve de violence à certains moments, son personnage est en constante opposition avec les caractéristiques patriarcales que l'on s'attendrait à lui voir attribuer vu son rôle de conquérant et de guerrier. »
Je soumets ce problème aux autres contributeurs de cette page de discussion. D'abord, cela prend du temps. Ensuite, je peux me tromper. Ceci dit, J.Ribax a vraiment très bien répondu à toutes les critiques que j'avais faites (soit en me montrant qu'elles n'étaient pas fondées soit autrement), et je crois que la page mérite l'AdQ, mais les règlements Wp sont clairs, il faut que le français de ces pages soit correct et même élégant. Je vote "attendre", mais pas pour reporter le vote aux calendes grecques mais parce qu'il y a cette difficulté. Comme une réécriture pourrait résoudre le problème, je continue à réécrire. Sinon, j suis vraiment séduit tant par le travail qui a été fait ici sur lui que par la force du propos de cet écrivain anglais par rapport à la façon dont le récit chrétien se décline le plus souvent car c'est impressionnant. Voilà. Tonval (d) 25 novembre 2012 à 23:26 (CET) J'ajoute à cela qu'il est très difficile d'écrire dans une langue, même sa langue maternelle, l'exemple des plus grands écrivains en fait foi.

Neutre / autres

1. Je vote pour--Theohurel (d) 20 novembre 2012 à 09:30 (CET) vote non valide (moins de 50 contributions) --Laurent Jerry (d) 20 novembre 2012 à 13:18 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de R. F.

Personnellement, je préfère que les citations, qui ne sont que traduction, soient directement mises en rapport avec le texte original, à la suite ou, pour les plus longues, en parallèle, comme, d'ailleurs, il a été procédé ici, et non, car je rechigne aux allers et retours ainsi imposés, regroupées en une catégorie spéciale ou rejetées en notes.

Merci de ton vote et de ton message. Pour les citations, on m'a fait remarqué dans mes précédents labels que « nous sommes sur la Wikipédia francophone, donc on parle français ! ». Si cela ne tenais qu'à moi, je ne traduirais pas du tout les citations étrangères... La traduction manque toujours quelque chose. La solution des notes rend, àmha, la lecture du texte brut plus fluide, mais je comprends aussi ton point de vue. Cdlt, JRibax () 14 novembre 2012 à 18:25 (CET)

Moi aussi, j'ai parfois de telles remarques dont je comprends la justification, mais qui ne me font pas changer d'avis. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Le_Conte_de_deux_cit%C3%A9s/Article_de_qualit%C3%A9 RF sub tegmine fagi (d) 14 novembre 2012 à 18:49 (CET)

Je comprends également. Et je ne change pas d'avis non plus ! JRibax () 17 novembre 2012 à 15:07 (CET)

Mes remarques sont désormais consignées sur la page de discussion de l'article. RF sub tegmine fagi (d) 1 décembre 2012 à 23:14 (CET)

Remarques de Bibisoul (d · c)

J'ai lu une seule sous-section, sur les rapports entre les œuvres de Pullmann et Lewis, et si le reste est l'avenant, l'étoile d'or est plus que méritée tant la qualité du propos est impressionnante. J'espère avoir le temps de le lire en entier pour pouvoir voter. Concernant la longueur de l'article, je ne pense pas qu'elle pose problème ; s'il fallait vraiment élaguer, ce serait plutôt sur les personnages et l'univers, à remettre dans un article Univers de À la croisée des mondes : je trouve qu'un article encyclopédique se passerait beaucoup plus facilement de tels développements que de ceux consacrés au thématiques de l'œuvre. Encore bravo. Et c'est vrai que tu fais des phrases assez alambiquées... -- ¡ Bibisoul ! 22 novembre 2012 à 00:41 (CET)

Merci de ton avis ! Je vais voir si je me lance dans l'entreprise Thème de Qualité avec les romans, auquel cas, peut-être qu'effectivement il pourra être utile de créer des sous-articles. Mais à propos de l'Univers, je pense que les articles Personnages, Lieux et Terminologie (cf palette de navigation) suffisent pour l'instant. Merci encore. J'avais prévenu... ! JRibax () 22 novembre 2012 à 09:39 (CET)

Une phrase que je n'ai pas compris dans la sous-section relue : « Avant Philip Pullman, le principal opposant à la série, plusieurs controverses ont éclaté, dénonçant les messages de « sexisme », de « racisme » et de « paganisme » véhiculés par les romans à destination des enfants ». Si les romans en questions sont bien Narnia, je saisis mal comment on a pu les accuser de paganisme ! Une lecture en diagonale de la source associée ne m'a pas permis d'éclairer ma lanterne. Pourrais-tu m'en dire plus ? -- ¡ Bibisoul ! 22 novembre 2012 à 11:47 (CET)

Je ne fais que citer, puisque je n'ai pas lu les livres de Narnia. D'après ce que j'ai compris de mes lectures analytiques sur la série, les accusations de paganisme proviennent d'organisations chrétiennes (encore elles !) à propos des thèmes païens abordés (?) et surtout de la représentation (qu'ils appellent « hérétique ») du Christ en lion (le personnage anthropomorphe d'Aslan) ainsi que de divers autres animismes. Un journal chrétien écrit que « l'histoire emprunte autant à la mythologie païenne qu'à la Bible ». Apparemment, Lewis était très attiré par les mythes païens, et affirmait que le « christianisme est rempli de paganisme » (source). J'ai rajouté une source à l'article et je t'invite à aller voir l'article en anglais sur la Religion dans Narnia. J'espère que cela répond à ta question. Cordialement, JRibax () 23 novembre 2012 à 09:42 (CET)

C'est bien ce que j'avais compris. J'ai l'impression que ça pose un problème logique à ton texte : en effet, la formule actuelle laisse supposer que Pullman, devenu le principal « principal opposant » (ou critique majeur ?), reprend à son compte les accusations formulées avant lui de sexisme, racisme et paganisme. Or, ce n'est certainement pas le cas de la troisième, qui a été fomulée par des milieux chrétiens tradis, avec lesquels Pullman est légérement en froid – alors que les autres correspondent beaucoup plus à son courant de pensée, qu'on qualifiera d'humanisme ou de militantisme athée suivant le point de vue . Comme l'article ne traite pas de Narnia, je te suggère de supprimer purement et simplement la mention de paganisme, qui n'a pas de rapport direct avec la suite du propos, ou au moins de la séparer des autres critiques du genre : « plusieurs controverses ont éclaté, dénonçant les messages de « sexisme » et de « racisme » véhiculés par les romans à destination des enfants – certaines organisations chrétiennes ont également accusé le livre de paganisme ». -- ¡ Bibisoul ! 23 novembre 2012 à 10:28 (CET)

Je me suis lancé dans la lecture, c'est vraiment passionnant. Je corrige les points de forme et te signale ici les problèmes de fond. Un premier, dans le RI (résumé introductif) : la phrase « Pullman, par le moyen d'un roman d'aventures allégorique, la création d'un univers aux mondes parallèles, de créatures et de phénomènes surnaturels, propose au lecteur sa propre interprétation de l'origine de l'Homme et de son but sur Terre par des questionnements métaphysiques et philosophiques. » Il faudrait la couper, elle est franchement indigeste. -- ¡ Bibisoul ! 23 novembre 2012 à 10:45 (CET)

Effectivement, il n'y avait plus de lien entre les différents qualificatifs. J'ai également raccourci la phrase d'intro. Merci ! JRibax () 24 novembre 2012 à 13:46 (CET)

Quelques phrases qui doivent être corriger à mon avis :

• « conduire sur eux des expériences douloureuses » (Sous-section Les Royaumes du Nord) : parler de torture serait plus adapté ; introduire et expliquer le terme intercision (séparation du daemon) permettrait également que ça ne tombe pas à plat

Fait. J.

• « Il contrôle le Magisterium » (SS Personnages principaux) : certes, l'Eglise le vénère, mais il n'a aucun contrôle direct sur elle.

OK. J.

• La note 5 (N5) pose deux problèmes : le terme d'église chrétienne est assez incongru, il faudrait mettre Eglise catholique, d'autant que c'est clairement celle-ci qui est en cause dans l'œuvre ; de plus, la mention « concernant le propos de l'auteur » est inadaptée : en plus d'être peu claire, il y a par définition une multitude d'auteur sur WP, y compris à venir : il faudrait supprimer cette mention.

Il désigne toute la chrétienté, pas uniquement les catholiques. Ayant reçu une éducation anglicane, on peut également supposer que c'est ce courant religieux qu'il a le plus côtoyé, et celle qui lui a fait perdre la foi... Donc je vais utiliser le terme « chrétienté ». J.

Enfin, je sais pas trop quoi faire quand à l'ordre du plan : l'arrivée relativement tardive de la section Univers rend la section Livres incompréhensible pour le néophyte ; cependant, je vois mal comment agencer l'article différemment pour l'instant. -- ¡ Bibisoul ! 26 novembre 2012 à 14:57 (CET)

J'ai également été confrontée à ce problème. C'est pourquoi j'ai ajouté la note avant les résumés. Je ne vois pas comment faire autrement qu'en faisant un renvoi. JRibax () 26 novembre 2012 à 19:04 (CET)

Plutôt l'Eglise alors, avec un wikif vers Église (institution). -- ¡ Bibisoul ! 26 novembre 2012 à 19:29 (CET)

Je ne suis pas bien d'accord. La cible de Pullman est la chrétienté (même si il est antireligieux en général). C'est dit plus haut et dans le reste de l'article que le Magisterium symbolise le Christianisme. Du coup, je ne vois pas pourquoi il faudrait changer la note alors que ce n'est pas le cas dans le reste de l'article ! Cdlt, JRibax () 26 novembre 2012 à 19:36 (CET)

Eglise (institution) renvoie à l'Eglise en général en tant qu'institution chrétienne, pas à l'Eglise catholique romaine. -- ¡ Bibisoul ! 26 novembre 2012 à 19:43 (CET)

Je suis d'accord avec J. Toute fiction quoique fiction doit être vraisemblable, renvoyer au réel. Ce que vise Pullman c'est l'emprise du christianisme dans ses différentes déclinaisons sur l'Europe et il en fait le symbole du caractère oppresseur des communautés de convictions cette fois en général. Cela peut viser aussi le protestantisme (ou l'anglicanisme, mais également l'islam et ce que certains appellent parfois les religions séculières (marxisme par exemple, nazisme). Emmanuel Kant par exemple s'en est pris vivement à ce qu'il appelle l'Eglise, ne visant pas les catholiques par là (il note à la main sur sa Bible en dessous du texte "large est le chemin qui mène à la perdition" : l'Eglise (un texte de Mathieu je pense). Donc, cela demeure un propos d'écrivain, utiliser le réel puis le transformer pour en gros, signifier au-delà de lui : c'est cela la règle de la vraisemblance pour la littérature et l'art en général. C'est vrai que j'avais tiqué quand il fait de l'obéissance dans certains ordres religieux un symbole du totalitarisme alors que le monachisme ne se réduit pas à cela et est même une des origines de la démocratie. Mais de toute façon, c'est son droit d'écrivain de l'imaginer tel. C'est quand on revient au réel qu'il faut faire attention comme par exemple décrire l'excision comme une pratique essentiellement musulmane (remarque que j'ai faite à J.). Non, J. a raison, même si dire l'Eglise institution est viser d'une certaine façon l'Eglise chrétienne aussi, mais je trouve l'expression intéressante car c'est quand même un récit chrétien qui est massivement la source de l'inspiration de Pullman. Et J. signale aussi d'ailleurs que le grand absent de cela c'est le Christ lui-même (quoique pouvant être incarné par Lyra, c'est dit à plusieurs reprises). Mais cette discussion devait avoir lieu et les remarques de Bibisoul sont intéressantes (même si je les critique). Amicalement, Tonval (d) 27 novembre 2012 à 10:52 (CET)

Je sais tout ça. je maintiens ça simplement que parler d'église chrétienne est une faute, et plus particulièrement un pléonasme : on parle alors simplement d'Église. -- ¡ Bibisoul ! 28 novembre 2012 à 15:34 (CET)

En fait, c'est pas faux... Pour moi, « Église » représentait l'institution de chaque religion, alors qu'elle ne concerne en fait que le christianisme. Disons que dans la phrase en note, ça se justifie. Merci ! J.

Will : L'accroche de la section est un peu brutale et incompréhensible si on n'a pas lu l'article précédent, une phrase d'intro serait bienvenue. Je suis assez surpris de cette phrase : « à cela l'idée que l'Église traite ses membres comme des enfants, étouffant leurs pulsions naturelles et les opprimant en leur imposant des règles strictes quant à ce qu'ils doivent ou ne doivent pas faire » : certes, mais que cela vient-il faire dans la section sur Will ???

Corrigé et la partie en question est transférée dans « Thèses humanistes ». J.

Mme coulter : La description de Métatron est mal amenée : il faut soit ramener la citation à la troisième personne, soit modifier la phrase introductive. De plus, il serait plus exact de dire qu'elle est le méchant principal dans le premier tome et non dans toute l'histoire, et deus ex machina dans le troisième.

Elle est la méchante jusqu'au début du troisième tome. Elle continue à assassiner les alliés de Lyra à la fin du second. Pour la citation, c'est vrai que c'est un peu bancal, mais la ligne de dialogue qui précède est celle de Mme Coulter qui dit : « Que voyez-vous ? » [genre analyse aux rayons X]. Du coup, j'introduis avec ce qu'il voit... Tu as une idée sur la façon de mieux faire ? J.

Lord Asriel : « autre symbole masculin » : par rapport à qui ? L'analogie avec Voldemort me semble douteuse : ce dernier n'a certainement pas un « physique avantageux », quant à la « moralité ambigüe », c'est un euphémisme, car Voldemort constitue un méchant au sens strict (il serait d'ailleurs souhaitable de le préciser : « comparé à Voldemort, le méchant de Harry Potter... »)

Autre symbole masculin par rapport à Will, l'autre mâle des personnages principaux ;-) ! Le physique et la morale concerne Tom Jedusor, le charmeur évoqué dans Le Prince de sang mêlé. J'ai précisé. J.

Mary : une source pour le premier paragraphe m'apparaît nécessaire.

J'avais ajouté un autre § que j'ai supprimé entre-temps... et j'ai aussi supprimé la source ! J.

J'en apprends à chaque paragraphe en tout cas... -- ¡ Bibisoul ! 28 novembre 2012 à 15:52 (CET)

J'en suis ravie ! Amicalement, JRibax () 28 novembre 2012 à 16:56 (CET)

Les dæmons : le paragraphe « Appelé « familier », « démon familier », etc. » ne contient aucune source

Fait. J.

Lieux et époques : aucune mention du steampunk pour l'univers de Lyra : est-ce volontaire ?

Je ne connaissais pas le terme ! Et je ne l'avais pas vu passer dans les sources secondaires. Mais je me renseigne et je vois ce que je peux rajouter 'il semble que cela concerne plutôt le film que le bouquin cependant). J.

edit : voilà, j'ai rajouté une mention dans le cadre spatio-temporel, et, puisque le steampunk est un genre littéraire, dans la section correspondante. Merci de l'info, j'ai découvert des trucs sympas sur le mouvement. J.

Créatures : que diable sont les morts ??? aucun souvenir de ces trucs dans les bouquins, et le lien vers la page Race et créatures est vide ! La formule « Les propriétés physiques des Gallivespiens » laisse supposer que les lilliputiens ont aussi des dards empoisonnés : à moins que ce ne soit le cas, ont pourrait remplacer par « la taille ». enfin, la mention « etc. » à la fin des spectres : je n'ai rien contre par principe, mais en l'occurence, je n'en comprends pas le sens... -- ¡ Bibisoul ! 29 novembre 2012 à 14:03 (CET)

Les morts sont les créatures que Lyra et Will rencontrent avant de traverser le lac menant au monde des morts. Merci à toi (et de ta correction pour la citation de Mme Coulter, c'est très bien comme ça !). Cdlt, JRibax () 30 novembre 2012 à 11:40 (CET)

« Lorsqu'Adam et Ève mangent le fruit défendu, ils éprouvent pour la première fois l'attirance sexuelle qu'ils ignoraient jusque là. » En l'absence de source, cette affirmation me paraît fausse : Adam et Éve, lorsqu'ils mangent le fruit défendu, réalisent qu'ils sont nus et en ont honte : ils découvrent moins la sexualité que la pudeur, qui les distingue des animaux ; l'assimilation à l'acte sexuel n'est pas évoqué dans la Genèse et date de Saint Augustin.

Et remarque de pure forme : la photo de Pullman pourrait figurer beaucoup plus tôt, dans la seciton « place dans l'oeuvre de l'auteur ». -- ¡ Bibisoul ! 3 décembre 2012 à 15:59 (CET)

Je n'ai pas lu la Bible ni St Augustin. Est-ce que St Augustin dit que lorsqu'ils connaissent la honte, ils découvrent ensuite l'attirance ? Du coup, en trouvant des sources, penses-tu que l'on pourrait ajouter qu'il a plus tard écrit cela ? Genre : « D'après Saint Augustin, lorsqu'Adam et Ève mangent le fruit défendu, ils éprouvent pour la première fois l'attirance sexuelle qu'ils ignoraient jusque là après avoir éprouvé honte et pudeur. » JRibax () 3 décembre 2012 à 17:20 (CET)

Je t'ai fait une proposition de modif. Sans citer explicitement Saint Augustin dans le texte, mais il serait peut-être souhaitable de sourcer la proposition « cet épisode est généralement assimilé... ». Même si personnellement, je considère que ça relève de la culture de l'honnête homme et qu'à ce titre, une source n'est pas indispensable. -- ¡ Bibisoul ! 3 décembre 2012 à 18:01 (CET)

Est-ce qu'on peut être « honnête homme » sans avoir lu la Bible et les Classiques !? Est-ce que à l'inverse, si ce n'est pas le cas, l'on devient une « fourbe femme » !? Je pense qu'une source n'est pas indispensable non plus, car une telle source serait à mon sens une citation directe de St Augustin ou d'un autre. JRibax () 3 décembre 2012 à 18:22 (CET)

Je saisis mal la distinction opérée entre « fantasy » et « épique » : pour moi, le premier genre découle directement du second... Cette distinction est-elle présente dans les sources ou dans quelle mesure est-elle ton fait ? -- ¡ Bibisoul ! 6 décembre 2012 à 00:53 (CET)

Pour résumer, fantasy concerne plutôt le fond du récit (elle fait partie de la littératures de l'imaginaire : je cite l'article « un genre littéraire présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie »). L'épopée, ou plutôt le registre épique, est davantage un adjectif de forme. J'ai trouvé ça dans une source - que j'ai du mal à retrouver maintenant... - et j'avais surtout trouvé la formulation « Une trilogie épique de fantasy », que j'avais l'intention d'utiliser comme titre de chapitre avant de les séparer. JRibax () 7 décembre 2012 à 13:06 (CET)

Merci pour les explications. il faudrait peut-être intituler la deuxième sous-section « Une œuvre du registre épique » pour insister sur la notion de forme.

Je suis arrivé à la sous-section « Thèses théologiques ». Il y a dedans un paragraphe qui m'a laissé extrêmement perplexe : « Dans les premiers siècles de l'histoire du christianisme, à l'époque où les canons des Hébreux et des Chrétiens n'étaient pas encore fixés, on a écrit un nombre invraisemblable de textes sur la Création et la Chute, et aucun auteur, qu'il soit juif ou chrétien, n'y raconte la même chose. Les textes hénochiens, par exemple (desquels sont tirés certains éléments de la trilogie), écrits au iiie siècle av. J.-C., qui ne sont reconnus ni par le canon hébreu, ni par la plupart des Églises chrétiennes qui les considèrent comme apocryphes. »

En effet, il laisse supposer que la Genèse a été écrite au IIe siècle, alors qu'elle date du VIIe siècle av. JC (voir Genèse et Hypothèse documentaire). J'ai fini par comprendre que ce paragraphe décrit le mouvement gnostique, mais à cet endroit du texte, elle embrouille le propos. Il faudrait la rejeter à la fin du paragraphe suivant, qui décrit la gnose. De plus, le terme « invraisemblable » ne me semble pas très neutre. -- ¡ Bibisoul ! 8 décembre 2012 à 12:27 (CET)

Autre passage qui me paraît très discutable : « L'obéissance, voire l'allégeance extrême requise dans certains ordres religieux, a défini pendant des siècles la société chrétienne, imposant l'idée d'une hiérarchie des genres et la soumission des femmes. » Toutes les sociétés occidentales, y compris non chrétiennes (celtes, barbares, etc.) sont patriarcales : associer cette domination au seul christianisme est, me semble-t-il, tout simplement faux.

Ou alors, remplacer « imposant » par « justifiant ». -- ¡ Bibisoul ! 8 décembre 2012 à 12:42 (CET)

Je trouve que ces remarques sont justifiées. On pourrait discuter à l'infini de ce que les textes de la tradition chrétienne disent vraiment de la femme (ou de la sexualité qui n'est peut-être pas non plus une spécificité chrétienne, Foucault entre autres a montré cela). Mais les solutions proposées par Bibisoul sont pertinentes permettent d'éviter cela qui n'est pas le sujet de la page. Cdt, Tonval (d) 8 décembre 2012 à 17:57 (CET)

J'ai corrigé selon tes commentaires. Pour le « invraisemblable », je suis presque sûre que ce n'est pas de moi ! JRibax () 8 décembre 2012 à 18:35 (CET)

Remarques de Tonval

Je voudrais d'abord relire. Je vois que J.Ribax a tenu compte de plusieurs de mes critiques. Le fait est que je me perds encore dans l'intrigue. Je vais attendre d'avoir assez de temps devant moi avant d'émettre mon vote. Il me semblait aussi que cela devait être un peu plus court. Quand j'imprime le texte il est en petits caractères de sorte que la lecture est plus difficile que sur d'autres p que j'imprime pour me faire une idée autre que celle de la lecture sur écran. Je félicite de toute façon J.RibaX, mais je ne veux voter qu'après m'être convaincu (aussi) moi-même. J'avoue aussi que, peut-être peu présent sur Wiki ces jours-ci, je n'avais pas vu que l'article était mis au vote pour la labellisation. Je vois aussi que d'autres personnes crédibles ne trouvent pas la p trop longue. Cordialement, Tonval (d) 22 novembre 2012 à 10:05 (CET)

1. Je lis dans la p «  L'excision étant une tradition essentiellement musulmane (elle est aussi pratiquée par certaines communautés chrétiennes et juives) », et que la parenté du radical rapproche cela de l'intercision (également mutilation sexuelle). Mais il me semble que cette pratique n'est pas « essentiellement musulmane », elle est plutôt pratiquée par des populations qui se vouent à des cultes syncrétiques en Afrique (avec peut-être des éléments de l'islam). De même l'excision ne me semble pas une pratique répandue dans la plu art des communautés chrétiennes ou juives. Et la circoncision (si les lectures que j'ai faites sont bonnes du point de vue de l'hygiène), n'est pas à proprement parler une mutilation sexuelle (dans la mesure où elle ne contrarie en rien une sexualité normale) et d'après des lectures faites il y a un certain temps, donc je ne suis pas sûr, pourrait avoir aussi un but hygiénique, empêchant même (toujours d'après des lectures lointaines, donc je peux me tromper), par exemple l'éjaculation précoce (même si ce n'est pas le but de la circoncision, soit). D'autres lectures (tjs lointaines), me disent que l'excision a peut-être été pratiquée aux 18e et au 19e siècles quand on considérait dans certains milieux médicaux que la masturbation était néfaste à la santé. Il est vrai que la masturbation peut être condamnée par exemple par la morale catholique ou d'autres. Mais il semble que cela soit récent et n'a donc rien à voir avec l'intercision, l'excision ou la circoncision. Amicalement, 22 novembre 2012 à 14:42 (CET)

   Je vois à l'article Excision que, effectivement, on peut lire que les communautés dont tu parles peuvent pratiquer cela, mais on pourrait peut-être dire alors qu'il s'agit de pratiques marginales, car quand on lit cela dans la p, on ale sentiment que 'est quelque chose de plus généralisé. Il suffit donc de peu de choses pour corriger ce qui me semble une erreur du moins quelque chose qui peut prêter à confusion. Dans l'article sur l'excision, le contexte fait bien voir qu'il s'agit de communautés minoritaires voire marginales et peut-être même ni chrétiennes, ni musulmanes, ni juives? Tonval (d) 22 novembre 2012 à 14:50 (CET)

2. dans le § Le rite de passage je lis « la trilogie évoque le refus de Lyra pour l'autorité » ( il me semble que ce serait mieux le refus par Lyra de l'autorité ou du principe d'autorité) (celle de ses parents, celle du Magistérium, là pas de problèms). Par contre , je vois aussi que cela concerne « l'autorité morale : les actions ne doivent pas être gouvernées par une morale quelconque ». Or je lis quelques mots plus loin « En grandissant, les enfants perdent leur innocence (et leur vision égocentrique de la vie) : ils deviennent conscient de la place qu'ils occupent dans le monde et font la différence entre le Bien et le Mal, choisissant consciemment de faire l'un ou l'autre.  » Mais cette façon de s'exprimer n'implique-t-elle justement pas une morale? D'autant plus qu'il est dit encore un peu plus loin qu'ils font la différence entre le Bien et le Mal. On cite Bruno Bettelheim qui dit que l'idée de grandir implique de faire des choix raisonnables, de choisir le principe de réalité plus que le principe de plaisir, puis il est écrit que les jeunes comprennent que « leurs désirs respectifs ne doivent pas s'opposer à l'intérêt général ». Enfin, il est question du fait que le combat contre l'Autorité a pour but de mûrir les consciences et que la libération à l'égard de Dieu est la métaphore de « l'indépendance des enfants vis à vis de leurs parents au moment de l'adolescence ». Et il a été fait état un peu plus haut du combat de Will et Lyra qui symbolise « l'accession à l'autonomie ». Donc, on est en pleine morale kantienne! Qui, d'ailleurs est une morale de liberté! Mais si la liberté s'oppose à l'Autorité (surtout celle décrite dans ce livre), elle ne s'oppose pas à la morale, au contraire, dirais-je. Il me semble que la solution serait de dire (mais je ne veux pas le changer moi-même pcq je ne suis pas absolument sûr d'avoir compris), au lieu de « l'autorité morale : les actions ne doivent pas être gouvernées par une morale quelconque » dire quelque chose comme « une morale imposée de l'extérieur, par une Autorité quelconque ».
3. au § Le Miroir d'Ambre Will et consorts traversent le Monde des morts et y libèrent les fantômes retenus par l'Oppression de l'Autorité. Au § Lord Asriel, il est dit qu'il veut détruire la mort dans l'intérêt de l'humanité. Au § Le rite de passage on évoque les idées de Freud sur l'illusion religieuse et l'acceptation du fait d'être mortel. Pourtant Ariel veut supprimer la mort. Se trompe-t-il? Dans le § Le Bien, le mal et la Mort, on reparle justement du « monde des morts » qui ressemble à un Enfer. Ce qui voudrait dire qu'il existe une vie après la mort. Certes, le monde des ombres chez les Grecs (Charon etc. Orphée : c'est bien celui-là qui est évoqué), est une immortalité douteuse ou du moins fort différente de celle de, par exemple, Socrate. Cependant au § Thèses humanistes Pullman explique qu'il croit à la mort après la vie telle qu'il la décrite dans son livre. Enfin Cécile Dehesdin (note 209) au § Un livre pour enfants? explique que Pullman je cite la p , offre : « un puisant message philosophique sur la mythologie des Origines et de l'Evolution, l'hégémonie de l'Eglise et sur la vie après la mort ». On pourrait peut-être mieux dire « un puissant message philosophique sur les origines et l'évolution du monde, la vie après la mort »? Mais je ne suis pas allé lire le lien. Ce qui me semble poser un problème, c'est de savoir finalement ce que pense Pullman de la vie après la mort et ce qu'en dit exactement son livre. Bien entendu, c'est une oeuvre de fiction, il peut y avoir des contradictions mais en même temps, quoique d'une autre façon. Je crois que tout grand récit a une logique. Peut-être faudrait-il dire que Pullman croit à une vie après la mort au sens où les Grecs parlait de l'Hadès, ce qui confirmerait qu'il pense avec Freud qu'une vie après la mort est une illusion? Je pense que c'est cela qu'il veut dire? Voilà, toutes mes critiques se veulent constructives mais je crois vraiment que, dans la mesure où il y a la force structurante d'une philosophie, d'une vision du monde dans ce livre, il fait éclaircir cela. Tout ce qui est dit par contre de la sexualité, de la révolte contre l'autorité est très clair et séduisant (les illustrations aussi je trouve, en tout bien tout honneur, notamment celle de Lilith). Peut-être ai-je à nouveau un problème avec le Mensonge, à moins que sur cette question Pullman ne veuille entretenir l'équivoque? Je me rends compte du travail qu'une telle page a représenté! Cordialement, Tonval (d) 22 novembre 2012 à 23:25 (CET) En relisant encore sur écran, je me dis que le fait de supprimer la mort pourrait avoir le sens que cela a chez Nietzsche ou Épicure... Tonval (d) 23 novembre 2012 à 01:51 (CET)

j'aurais dû ajouter dans ma suggestion sur le message philosophique : « l'hégémonie de l'Eglise » en fait je me demandais s'il fallait laisser "mythologie", je ne sais pas? Amicalement et je vais continuer à lire la page sur écran cette fois, Tonval (d) 23 novembre 2012 à 10:05 (CET)

Le terme d'obédience utilisé dans le 6 Thèses humanistes me semble mal utilisé. Le dictionnaire Robert & Collins pense qu'il est très rare que l'on puisse traduite le terme anglais obédence par obédience et estime qu'en français c'est en anglais allegiance et donc aussi en français... Tonval (d) 23 novembre 2012 à 17:35 (CET)

Alors...

1. À propos de l'excision, j'ai hésité à mentionner cela, mais ça a été évoqué dans plusieurs sources secondaires. J'ai recopié l'article pour ce qui concerne les traditions musulmanes, juives ou chrétiennes parce que d'une part c'est un sujet sensible et d'autre part je n'avais pas de source disponible facilement (oui, j'ai choisi la facilité... ). Honnêtement je ne suis absolument pas compétente pour en parler, en dehors des quelques notions de culture générale. Alors SOIT on supprime complètement la phrase « l'excision étant une tradition essentiellement musulmane (elle est aussi pratiquée par certaines communautés chrétiennes et juives), la sorcière, et donc Pullman, étend sa critique à toutes les religions organisées », SOIT on indique comme tu le proposes que cela ne concerne que des pratiques marginales, genre « l'excision étant une pratique marginale opérée par certaines communautés de tradition musulmane, chrétienne ou juive, la sorcière (et donc Pullman) étend sa critique à toutes les religions organisées » (j'ai changé pour cette phrase-ci, en attendant). Par ailleurs, je ne parle pas de la circoncision (j'avoue avoir fais une confusion au début entre circoncision et castration quand je faisais les traductions, mais j'ai rapidement corrigé). Par contre Asriel mentionne directement (et donc pas « vaguement » comme ce que j'avais écrit) la castration, lorsqu'il accuse l’Église d'avoir autorisé cette pratique dans le but d'améliorer ses chœurs (j'ai rajouté une phrase).

   je proposerais « l'excision étant pratiquée (marginalement , parfois bien plus largement) par certaines communautés religieuses (chrétiennes, musulmanes, animistes...), en Afrique centrale et orientale ou en Asie, la sorcière etc. (...) toutes les religions organisées (...) etc.». Comme la p n'est pas vouée à une géographie des religions, j'ai essayé d'être le plus court, ai éliminé les juifs (où c'est quand même vraiment rare), mais on ne peut laisser "marginale" car en Egypte 90% des femmes y passent (ce qui est tout de même étonnant mais les chiffres ne sont pas sûrs dit la carte de l'article Wp qui parle tout de même d'un nombre élevé de femmes). Les castrats c'est bien connu. C'était important d'enlever « l'excision une tradition essentiellement musulmane », affirmation gravement non-neutre. Tonval (d) 24 novembre 2012 à 22:01 (CET)

2. Ce genre de contradiction est probablement dû au fait que j'ai écrit petits bouts par petits bouts. Effectivement, c'est une erreur, Pullman dit qu'en grandissant, l'enfant doit se faire sa propre morale, qui ne doit pas être influencée par une doctrine quelconque, favorisant ainsi le libre arbitre. Donc, comme tu dis, il faut remplacer cette phrase (une des rares que j'ai conservée de la page avant que je n'entame les modifications au printemps... dommage !)

   OK Tonval (d) 24 novembre 2012 à 22:03 (CET)

3. Comme tu n'as pas lu le bouquin, je pense que cela fait partie des choses qui ne sont pas claires (je vais essayer de corriger). Dans les romans, il existe une vie après la mort (avant le passage de Lyra en tout cas) : un Enfer éternel (pléonasme !?) qui se situe dans un monde souterrain. Mais, Lyra arrive (dans le rôle du messie) pour mettre fin à cela : avec Will, elle guide les fantômes jusqu'à l'endroit du monde des Morts où l'enveloppe de ce monde est la plus fine. Will découpe une grande fenêtre pour que les fantômes s'échappent de cet Enfer et ils se désintègrent en milliers de particules de poussière (ou Poussière) au moment où ils sortent à l'air libre. Ainsi, il existe une vie après la mort, mais celle-ci devient éphémère (et non plus éternelle), donnant une certaine poésie à cette grande question de la vie après la mort (d'un point de vue personnel, c'est une vision parmi les plus magnifique que j'ai jamais entendu sur le sujet, car l'âme (ce qui reste lorsque le corps est mort) retourne à la poussière et en vient à faire partie de chaque chose qui compose la nature... c'est beau non !?). Voilà ce que dit le livre. Pour ce qui est de Pullman... c'est encore une contradiction (il en a fait plusieurs au cours des multiples interviews). C'est pourquoi je préfère mentionner les citations.

   OK. Celamontre avec quelle force l'écrivain prend vraiment le contrepied des dogmes chrétiens ou de ce qui passe pour tel. Cela améliorera le savoir sur ce roman. Tonval (d) 24 novembre 2012 à 22:06 (CET)

4. Pour ce qui est de l'objectif d'Asriel de « tuer la mort » (je cite), je pense que pour lui, la fin de l'Autorité représente son objectif, mais dans sa vision ambitieuse de son combat, la fin de l'usurpateur mettrait fin à la mort elle-même... Cela dit, que ce soit une erreur de continuité de la part de Pullman ou une erreur de la part d'Asriel, lorsqu'il dit qu'il va « trouver l'origine de la Poussière et la détruire, et ainsi mettre fin à la mort », il y a effectivement une grande contradiction entre le discours du personnage à la fin du premier roman et ce qu'on apprend dans le dernier. Je n'ai pas trouvé de source secondaire permettant de démêler cela. Par contre, pour ce qui est des références philosophies sur Socrate, Freud, Nietzsche ou Épicure (merci à l'éducation à orientation scientifique que j'ai reçu !) je ne sais pas ce qu'ils ont dit à ce propos, alors, je t'invite à ajouter ce qui te semble pertinent ! Ceux que j'ai cité proviennent de sources secondaires.

   Donc, cela doit rester comme cela. J'avais cru que « vaincre la mort » pouvait être (comme chez les auteurs cités en gros), la dépasser de différentes façons (courage, résignation etc.)sans pour autant la supprimer effectivement. Tonval (d) 24 novembre 2012 à 22:12 (CET)

5. « Obédience » est un faux-ami. Et c'est vrai que j'ai traduit ainsi le terme avant de découvrir que cela n'était pas la vraie traduction du terme qui est en fait « obéissance » (ou « allégeance »). Mais c'est sciemment que j'ai conservé le terme (c'est peut-être une erreur en l'occurrence) parce que cela désigne la façon dont les personnages secondaires (les disciples de l’Église ou les soldats des différentes factions en général) obéissent aveuglément aux ordres. Après, c'est peut-être un point de vue inadapté.

   Ici, c'est difficile. Il y a de fait les voeux d'obéissance dans certains ordres religieux et tu places un lien vers ces pratiques mais est-ce quelque chose d'aussi totalitaire, je ne le pense pas (même si les jésuites disent qu'il faut obéir perinde ac cadaver, comme un cadavre, ce qui semble aller loin ). Et il y a d'autre part le fait que Pullman avec sa liberté d'écrivain extrapole. Peut-être que, au lieu de renvoyer vers les ordres religieux concrets, je dirais quelque chose comme l'obéissance extrême requise dans certains ordres religieux où Pullman voit etc. L'idée serait de suggérer que Pullman caricature mais sur une base qui lui permet de le faire (je veux dire même dans une logique exigeante d'écrivain honnête partant du réel, enfin quelque chose comme cela). Tonval (d) 24 novembre 2012 à 22:28 (CET)

JRibax () 24 novembre 2012 à 14:29 (CET)

Une autre petite chose

Quand il est question au tout début de l'intrigue des souffrances infligées aux enfants (les priver de leurs daemons, soit de leur sexe, donc les émasculer), en lisant la p. imprimée, je n'avais pas compris d'où venait la souffrance des enfants ni l'horreur de ces pratiques ni le fait que cela dégageait une grande énergie, je m'en suis rendu compte en faisant les clics indiqués dans la p sur écran. Cela peut peut-être suffire? Je pense que je vais voter l'AdQ, je crois que nous nous sommes compris et je dois dire que je saisis mieux après tes explications la force du propos de Pullman, c'est peut-être cela le plus important chez un écrivain, sa force, une façon d'aller jusqu'au bout, une maîtrise en même temps qu'une folie parfois. Bien, bien amicalement à toi, J. 24 novembre 2012 à 22:46 (CET)

Et voilà ! J'ai essayé de compléter ce dont on a parlé, de clarifier le passage de la vie après la mort dans les romans. J'espère que cela va aider à mieux comprendre le roman pour ceux qui ne l'ont pas lu. Merci de ta lecture approfondie et critique. Amitiés, JRibax () 25 novembre 2012 à 11:47 (CET)

Autres choses que je vais noter au fur et à mesure

Quand il est question des daemon qu'on ne peut pas toucher, tu parles de tabou. Or un tabou, c'est une interdiction non fondée en raison et il s'agit ici de ne pas toucher le sexe d'autrui, ce qui ne me semble pas être un tabou. On ne peut pas dire que le viol par exemple soit un tabou. Tonval (d) 26 novembre 2012 à 10:48 (CET)

C'est le mot qui est utilisé dans les livres... Donc je pense que c'est adapté (et, àmha, cela reprend vaguement ce que dit Durkheim dans l'article). Cdlt, JRibax () 26 novembre 2012 à 11:03 (CET)

les harpies qui se nourrissent de vérité ne seraient-ce pas des histoires des humains + ou - scabreuses par exemple? Les pouces opposables, j'ai l'impression que cela vient de l'anglais et que cela pourrait signifier le fait que les mains sont symétriques l'une de l'autre? Questions. Tonval (d) 26 novembre 2012 à 12:02 (CET)

Non, les harpies se nourrissent de la Vérité : d'abord, elles tourmentent les fantômes en découvrant leurs mauvaises actions et en les leur rappelant sans cesse. Puis Lyra arrive et passe un marché avec elles : les fantômes qui arrivent dans le monde des Morts leur racontent l'histoire de leur vie (leur vérité) et elles les guident jusqu'à la sortie.

Les « pouces opposables » (là, j'en suis sûre, c'est la base de la théorie de l'évolution !) sont la capacité de nos pouces à s'opposer aux autres doigts, caractère retrouvé uniquement chez les primates, et pas chez les autres animaux (à de rares exceptions près), y compris les ours en l’occurrence (leurs pattes ne permettent pas d'attraper de petits objets = pas de préhension = pas de caractère hominidé). Voir main et patte pour les détails et les photos. JRibax () 26 novembre 2012 à 12:55 (CET)

Je ne passe pas un examen mais je suis aussi un cours, voilà quelque chose que j'apprends et qui (me) surprend. Par contre, je ne comprends pas quelle est cette Vérité dont se nourrissent les harpies, c'st la Vérité au sens absolu? Ou bien elles se nourrissent de la vérité de chaque être?Tonval (d) 26 novembre 2012 à 16:06 (CET)

Au début de Thèses féministes il y a une phrase en anglais complexe qui n'est pas bien traduite à mon sens... Tonval (d) 26 novembre 2012 à 16:45 (CET) A mon sens, dire que Milton et Lewis rejoignent les préceptes judéo-chrétiens sur la place de la femme dans la Création n'est pas neutre. Je ne sais pas ce que pensent Milton et Lewis, mais la manière dont la Genèse parle de la création de la femme est plutôt égalitaire (l'os de mes os, la chair de ma chair), d'autant + qu'Adam ne veut pas nécessairement dire l'homme (au sens de vir en latin). Mais je ne sais comment on pourrait neutraliser cela car il y a de fait une vision très patriarcale évidemment de la femme dans le christianisme, peut-être pas fondamentale puisque les théologiens féministes sont écoutés... Tonval (d) 26 novembre 2012 à 16:53 (CET)
Toujours dans les thèses féministes, je vais trop loin peut-être en corrigeant la p qui dit que Milton lui-même n'a pas compris que dans son propre texte la vraie héroïne est Eve et non Adam?

Là, je sais pas bien quoi dire. Tu as déjà corrigé les choses, j'ai du mal à m'y retrouver. J.

Par l'expression "un mode pastiche" je pense que tu veux dire un monde artificiel (postiche), je corrige dans ce sens... Tonval (d) 26 novembre 2012 à 17:13 (CET)

OK. J.

Nommé ou nominé à l'Oscar artistique? Tonval (d) 26 novembre 2012 à 18:09 (CET)

Nommé. Sûre et certaine (ça a fait l'objet de nombreux débats sur le projet cinéma). Nominé est un barbarisme. JRibax () 26 novembre 2012 à 18:52 (CET)

Juste [1] Tonval (d) 26 novembre 2012 à 21:29 (CET)

Non pas attendre mais compléter

Ma remarque, je la fais en avouant que je me suis trompé dans l'évaluation que j'avais faite non de la potentialité AdQ de cette p. mais dans ma relecture (pourtant sur papier), de la page. Il y a bien des choses qui m'ont échappé lors de cette relecture et je suis vraiment heureux d'avoir proposé à R.Ferrieux (même dans mon vote) de relire mes corrections insuffisantes. J'espère que lorsque l'AdQ sera attribué, Robert Ferrieux aura terminé. Si ce n'est pas possible, je veux bien reprendre son travail avec plus d'attention que celle que j'y avais mise, peut-être aussi parce que j'avais voulu tout faire en une journée. Et bien entendu aussi, je me soumets d'avance à son jugement (du travail que je ferais ou poursuivrais), et d'autres personnes. C'est par scrupule de bien attribuer l'AdQ que je m'exprime de cette façon et sans avoir rien relu du reste de la p non corrigée (par lui), mais après avoir observé les corrections de R.F. qui allaient plus loin que moi, c'est-à-dire là où j'aurais dû aller... C'est une erreur que je reconnais. Cordialement à tous, Tonval (d) 3 décembre 2012 à 14:44 (CET)

A propos des Thèses féministes, j'ai modifié le fond en utilisant le terme "préjugés" (judéo-chrétiens) à propos de la femme p dans lutôt que préceptes dans la mesure où cela me semble plus neutre et plus cohérent avec le texte qui parle de théologiens féministes qui, effectivement, s'expriment relativement librement dans plusieurs Eglises dont l'anglicanisme où les prêtres anglican peuvent avoir des conseillers spirituels qui sont des religieuses catholiques par exemple, où des homosexuels sont ordonnés de même que des femmes y compris d'ailleurs au rang épiscopal. Il y a une grande écrivaine anglaise qui décrit bien cela je pense : [2]. Cdt Tonval (d) 3 décembre 2012 à 19:11 (CET)

Bien vu ! JRibax () 3 décembre 2012 à 19:34 (CET)

J'ai encore retravaillé ce par quoi Robert n'était pas passé. Je ne regrette pas mon vote AdQ, mais j'ai commis l'erreur de l'effectuer trop vite. Changer le texte d'un autre est toujours difficile et peut paraître parfois arbitraire (quand on est relu, on subit toujours des corrections qui parfois semblent un peu arbitraires ou capricieuses), mais en réalité, beaucoup de règles du bien écrire sont soit peu connues, soit inexistantes. Par exemple on sait la différence qu'il y a entre un sale type et un type sale, mais dire à quelle règle cela se rapporte... Il y a aussi la différence entre car, parce que et puisque (je donne un exemple), là il y a des règles mais...Je pense sincèrement qu'il faut se battre pour que les p soient bien écrites. Maintenant, je pense que cela va. Pardonne-moi, J., de donner un exemple de qq ch qui ne marchait toujours pas : apologie (=parabole + ou -), au lieu d'apologète que l'on a mis alors que ce serait mieux apologiste ou à mon sens défenseur du catholicisme. Mais je ne me battrai pas pour cela. En revanche, même si on est très sévère pour les p AdQ, il y en a qui gardent des passages mal rédigés. Tu m'auras fait découvrir une littérature que je connaissais mal et qui, à certains égards, est passionnante, peut-êtrre assez typiquement plus anglaise que française je trouve, ne penses-tu pas? cordialement, Tonval (d) 4 décembre 2012 à 16:32 (CET)

Je ne peux qu'être d'accord. D'une part parce que je pense que ces bouquins sont fabuleux et (sans en faire trop) ils ont un peu changé ma vie d'adolescente. D'autre part (et c'est une raison beaucoup moins pertinente) parce que je ne connais pas assez la littérature dans son ensemble pour en parler – qui plus est les différences entre litt. française et anglo-saxone. Je connais les grands courants de pensée, je suis au fait de certaines règles littéraires et figures de style (les dernières semaines ont bien montré que c'était somme toute assez léger !), mais ma culture littéraire est erratique. J'aime beaucoup lire, en français et en anglais, et mes goûts sont plutôt éclectiques (du polar à la BD et de la SF aux romans plus ou moins niais d'auteurs contemporains).

J'avoue cependant que ma connaissance de la littérature qu'on appelle Classique est très pauvre. Je regardais l'autre jour la liste des 100 livres du siècle et les 100 meilleurs livres de tous les temps... à part Le Petit Prince (qu'on me lisait au coucher), L'Étranger (lu au lycée), Le Silence de la mer, Orgueil et préjugés et Lolita plus récemment... j'ai pas coché grand chose ! Mais bon, j'ai choisi un autre domaine d'étude et par-là même professionnel ; disons que j'ai d'autres connaissance !

Mais j'ai appris beaucoup de choses en écrivant cet article, les romans étant parsemés de références (j'ai même acheté le Paradis perdu !). Cdlt, JRibax () 4 décembre 2012 à 17:06 (CET)

Paul Ricœur (philosophe protestant lu par les théologiens peut-être surtout catholiques) dit que le péché est - à certains égards - dans le mythe d'Adam une « promotion de la conscience de soi » (ses propres mots ), ce qui m'avait incité à dire à des gens qui ne pouvaient aimer cela (donc par provocation) qu'il y a « un progrès dans toute violation de la loi ». J'y ai tout le temps pensé en lisant ton travail. Ce qui me fait penser que ce que Pullman dit de ces récits, comme tout vrai écrivain, est quelque chose qui ne relève pas du caprice ou de la fantaisie, mais de qq ch de profond. Voilà... Tonval (d) 5 décembre 2012 à 12:29 (CET)