Discussion:Liste des cantons français avant 2015/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des cantons français avant 2015 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des cantons français avant 2015}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des cantons français avant 2015}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --V°o°xhominis ^[allô?] 25 mars 2008 à 11:25 (CET)

Liste des cantons français

Proposé par : Touriste ✉ 10 mars 2008 à 09:15 (CET)

Liste interminable sans valeur ajoutée par rapport aux catégories (voir par exemple Catégorie:Canton dans les Hautes-Alpes) pour une catégorie doublonnée, et parfois avec des listes par département qui apportent elles parfois de la valeur ajoutée par exemple (par une carte) Cantons du Territoire de Belfort, ou (par un classement par arrondissement) Cantons de la Martinique. Multiplier en trop d'exemplaires de l'information rend la mise à jour encore plus aléatoire, ce qui me laisse penser que la suppression de ce doublon peut apporter quelque chose. J'ai par exemple noté la contradiction entre des cantons de Strasbourg fantaisistes ("Strasbourg Sud") connus de cette liste et les cantons réels disponibles via Cantons du Bas-Rhin. Touriste ✉ 10 mars 2008 à 09:25 (CET)

Ce n'est pas fantaisiste : ces mentions de localisation existent dans les bases de l'Insee (ou y ont existé et ont évolué), et sont encore souvent utilisées dans les listes électorales là où les numéros sont arbitraires et incompréhensibles pour la plupart des gens (notemment les électeurs) qui n’aiment pas être identifiées par des numéros. Les conseillers généraux et les maires et conseils municipaux (élus ou candidats) utilisent volontier les dénominations géographiques pour soutenir leurs projets locaux. On retrouve ces précisions par exemple dans les listes de résultats de scrutins par canton dans la presse régionale. Certains cantons mentionnent les deux (numéro d'ordre et localisation) dans des listes officielles de l'Insee.

La liste a été créée en 2005 à partir d’une source Insee (y compris quand cette liste Insee mentionne des orthographes parfois différentes pour les noms de cantons alors que localement ils correspondent à des quartiers ou bourgs écrits couramment d’une autre façon, y compris que les équipements et documents publics (panneaux indicateurs, cadastres, noms de services publics, tradition locale...). L’Insee peut faire des erreurs, mais c'est une source officielle, qui peut être corrigée sur décision des collectivités locales ou administratives compétentes qui ont pu être elles-mêmes à l’origine de ces erreurs. Verdy p (d) 13 mars 2008 à 13:52 (CET)

Discussions

Une question : comment les contributeurs font-ils pour suivre les modifs des articles concernant les cantons? Utilisent-ils Special:Recentchangeslinked/ avec cet article ou avec les catégories? Dans ce cas, comment? Ou bien une autre procédure? jpm2112 Discuter ici 10 mars 2008 à 09:40 (CET)

Cette liste semble utile très facilement sourcable car elle dépend de l'administration française. De plus, ces cantons servent pour partitionner le territoire pour la constitution des conseils généraux. Ce qui justifie l'existence de l'article et son organisation par département. Elle est nécessaire en plus de la catégorie.--Acetone (d) 14 mars 2008 à 11:33 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Je vois pas en quoi cette liste fortement utile serait à supprimer. --Acetone (d) 10 mars 2008 à 10:18 (CET)
2.  Conserver Cette liste donne une bonne vision d'ensemble des cantons français, je ne vois pas où est le problème. Franchement elle mérite d'être conservée.amicalement--Wikialine (d) 10 mars 2008 à 20:04 (CET)
3.  Conserver Comme Wikialine. O. Morand (d) 11 mars 2008 à 21:29 (CET)
4.  Conserver Doublonne avec la catégorie??? Et les liens rouges, vous en voyez dans la catégorie? Et l'organisation par département et par région, on la retrouve dans la catégorie? Cette liste fait partie des fondamentaux de la connaissance administrative française, et elle ne gêne personne. J'oppose mon véto à sa suppression. En d'autres termes, je la recréerai si nécessaire, et suis près à m'exposer à des sanctions s'il le faut. Ce serait dommage d'en arriver là, mais il y a des limites. Naturellement, je la mets en liste de suivi (ce qui ne risque pas de me donner beaucoup de travail, du moins avant les prochaines cantonales).--EL ✉ - ✍ 12 mars 2008 à 13:04 (CET)

   Je ne me plains pas tant du doublonnage avec la catégorie qu'avec les pages spécifiques par départements. Certes on voit des liens rouges qu'on ne voit pas dans la catégorie dans le paragraphe "Martinique" mais on les voit aussi sur la page Cantons de la Martinique. Certes on voit des liens rouges à Bordeaux et Strasbourg, mais ils correspondent à des cantons totalement imaginaires. Quant à l'organisation par départements, on la trouve aussi pour la catégorie (qui regroupe des sous-catégories par département) ; celle par région on ne la trouve en effet pas mais ça tombe bien elle ne me semble pas pertinente pour une question qui concerne les départements. Touriste ✉ 12 mars 2008 à 13:09 (CET)

   Il faut savoir se mettre un peu à la place des lecteurs : as-tu essayé d'atteindre les pages spécifiques à partir de Canton? Il faut passer par les catégories, qui sont particulièrement inintelligibles pour le lecteur non contributeurs, et absolument pas mises en avant dans l'article! Et le lecteur qui souhaite avoir une vue synthétique, comment il fait? Et même en supposant que les catégories puissent être d'une quelconque utilité, tu vas te créer une page de liens spéciaux pour les suivre toutes? Aujourd'hui, le lecteur souhaitant avoir ces informations de manière simple est dirigée vers cette liste. Liste qui est tout ce qu'il y a de simple à suivre. Désolé Touriste, mais je ne transigerai pas. Cette liste sera conservée.--EL ✉ - ✍ 12 mars 2008 à 13:29 (CET)

   Ah là tu as un nouvel argument (l'accessibilité) qui est loin d'être vide, je n'y ajoute rien. Pour la "vue synthétique" en revanche je vois mal ce que tu veux dire : quelle "vue synthétique" peut-on avoir dans une liste interminable de noms propres ? Si on va vers cette liste, c'est dans le but de retrouver le nom d'un canton spécifique qu'on a sur le bout de la langue - je n'imagine guère d'autres raisons d'y passer ; la "vue synthétique" ben on l'a dans Canton français qui donne leur nombre, leur rôle, leur histoire. Ou dans les pages par département contenant des compléments (par exemple une carte). Question au passage : en cas de conservation, si était alors proposée la suppression de Cantons de la Martinique (après report des infos contenues dans la grosse page) quelle serait ton opinion ? Parce que ce qui me gêne, c'est le multiplexage d'infos, savoir quelle page il faut supprimer et laquelle il faut garder je suis très à l'écoute. Touriste ✉ 12 mars 2008 à 13:38 (CET)

   J'aurais dû utiliser le terme "général", ou "global", plutôt que synthétique. Pour ce qui est de Cantons de la Martinique, je ne m'opposerai pas aussi fermement à sa suppresion si cette liste est conservée. Mais je voterai tout de même la conservation (on ne se refait pas ). Ceci dit, pourquoi le "multiplexage" te gêne-t-il?--EL ✉ - ✍ 12 mars 2008 à 13:46 (CET)

   Pour les problèmes de mise à jour. Un nouveau canton est créé quelque part. Il y a de fortes chances que personne ne s'en aperçoive : nous avons des infos fausses dans deux pages, une de plus une de moins... Mais voilà qu'un contributeur s'aperçoive que le tout nouveau canton de Saint-Pouilleux-surBinouze manque. Hop il le rajoute sur la première liste de cantons qui lui passe sous la main... Et il ignore qu'il existe une liste concurrente. Résultat : après son intervention, une page est réparée, l'autre reste fausse. Je surestime peut-être l'importance du problème, mais c'est courant de voir des incohérences entre deux pages de Wikipédia et c'est pénible. Tiens une contre-suggestion : lorsque la page par département existe, supprimer la liste détaillée dans l'article dont nous discutons, et la remplacer par une loupe. Je l'exécute dans quelques seondes pour le Bas-Rhin ; te semblerait-ce une solution de compromis et de progrès permettant la conservation générale dans l'enthousiasme et la joie ? Touriste ✉ 12 mars 2008 à 13:54 (CET)

   "Je surestime peut-être l'importance du problème." Je le crois en effet . Ta proposition de compromis me semble tout à fait recevable.--EL ✉ - ✍ 12 mars 2008 à 17:41 (CET)

5.  Conserver Pamputt ^[Discuter] 12 mars 2008 à 17:17 (CET)
6.  Conserver Liste parfaitement bien définie (donc mieux appropriée qu'une catégorie) avec une source officielle donc facile à gérer. La page rassemble en un seul endroit tous les liens pour faciliter les recherches en mode texte plein. Elle n'est pas si longue qu'elle ne puisse tenir en une seule page. Verdy p (d) 13 mars 2008 à 11:23 (CET)

   En te voyant faire un grand travail de nettoyage de la liste, je n'ai pas osé aller remplacer les paragraphes les uns après les autres par des "loupes" article détaillé. Quelle est ton opinion sur le "problème" du doublon liste complète/liste par départements ? Touriste ✉ 13 mars 2008 à 12:43 (CET)

   C'est vrai que j'ai un peu nettoyé la présentation des listes pour la rendre plus lisible, mais j'ai aussi ajouté les liens vers les listes détaillées par département qui classent aussi les cantons par arrondissement, donne les chefs-lieux et détaille les homonymes. Avec ces liens, la "loupe" que tu as voulu rajouter n'est pas nécessaire (on garde cet accès par le titre du département, et un niveau encore plus détaillé par le lien vers le canton qui mentionne les conseillers généraux élus, et la composition communale des cantons). Cette page est là depuis 2005, elle ne se substitue pas aux catégories, et reste facile à éditer par les titres de section. Elle figure dans la liste des pages liées des différents cantons, et même si un redécoupage a lieu, cela reste très peu fréquent et concerne assez peu de cantons, le nombre de pages à éditer reste faible (beaucoup plus fiable que lors de la création d'une entité politique plus importante comme une collectivité d'outremer, l'autonomie d'un territoire, une indépendance...).

   Cette page est surtout là pour des raisons d'exhaustivité et de recherche pour lier des articles qui autrement seraient difficiles à retrouver, à cause des nombreux cas d'homonymie et des dificultés de nommage ou de localisation précise. Cette liste fait la "glu" nécessaire pour retrouver ces pages. Les catégories ne sont pas indispensables mais utiles pour les modifications et créations de nombreux articles, mais dans le cas présent, ce n'est pas le cas, et la liste est sans doûte plus utile et plus facile d'accès que les catégories d'usage nettement plus ponctuel et dont les contenus évoluent très peu. La liste est facile à contrôler car elle existe aussi sous forme exhaustive dans une base Insee officielle. Quel intérêt pour Wikipédia de garder mention des cantons, alors que leur rôle en France devient quasi-inexistant? Ce sont des indicateurs géographiques précieux pouvant aider à reclasser d'autre type de contenu, ou pour mentionner aussi des difficultés de nommage et ambiguités: il est difficile de trouver ce qu'on veut dans la très longue liste des 36000 communes de France, alors que les cantons permettent de retrouver et localiser l'essentiel d'entre elles. Ce peut aussi être une aide pour créer des cartes, gérer l'actualité, améliorer la description des photos, associer des données historiques dans divers sujets touchant aux territoires et la toponymie française. Aussi cette liste est réduite au strict minimum sans trop de fioriture, le reste est détaillé dans les articles liés (ce qui me semble être le rôle d'une liste exhaustive). Nombre d'utilisateurs ont aussi du mal à se repérer dans les catégories à cause de leur fonctionnement et leur présentation trop sommaire et pas forcément maintenue correctement (car leur maintenance demande de l'expérience pour qu'elles soient correctement liées et complètes, étant donné leur limitation à une classification hiérarchique et non croisée; la recherche croisée est possible mais compliquée à reconstruire, demande beaucoup de travail et une grande rigueur). Verdy p (d) 13 mars 2008 à 13:37 (CET)

7.  Conserver car 1) plus simple que les catégories pour naviguer (après 2 ans sur WP, je rame toujours dans les catégories, je n'ose imaginer pour un visiteur de passage); 2) permet d'avoir la liste complète des cantons français, même s'il n'y a pas d'article sur le canton, ou si l'artilce n'a pas la catégorie, et cela peut être utile à quelqu'un. Bref, je considère que la liste à un intérer et peu être conservée. --Dude (d) 13 mars 2008 à 13:28 (CET)
8.  Conserver Je trouve que cette liste se rattache à l'article principal Canton français, il donne une vision globale des cantons, ce n'est pas plus mal. Je suis bien d'accord avec la difficulté de mettre à jour une information en plusieurs endroits (pour mettre à jour une communauté de communes lors de l'adhésion d'une commune supplémentaire je dois modifier 4 articles). On pourrait faciliter les choses en mettant, pour les listes départementales des cantons et peut-être dans les articles de chaque canton, un lien vers cet article dans les articles connexes 's'il est conservé bien sûr). Tella bavarder 13 mars 2008 à 20:38 (CET)
9.  Conserver Les cantons ont souvent changé depuis leur création ; il faudra(it) des listes bleu-blanc-rouge pour chacun des principaux redécoupages. TigHervé (d) 14 mars 2008 à 19:08 (CET)

   Merci d'avancer un argument fort contre cet article. Tu justifies toi même que cette liste ne peut jamais être à jour, et qu'ainsi, elle ne sert à rien. Merci. Meodudlye (d) 14 mars 2008 à 23:52 (CET)

   Je ne parle pas de petites modifications locales, mais des grandes redéfinitions à l'échelle nationale au 19e et 20e. TigHervé (d) 22 mars 2008 à 15:09 (CET)

10.  Conserver ça permet de les classer de façon pertinente. Ce n'est pas un doublon avec la cat. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 14 mars 2008 à 19:24 (CET)
11.  Conserver voir la fréquentation des 2 alternatives est interessant et instructif :

    liste des cantons français, 2128 visites en février 2008

    catégorie canton français, 702 visites dans le même temps

    Pourquoi supprimer le plus visité ? ( Pas de faux procès : je ne prône pas la suppression des catégories.). Compte tenu du présent débat, j'ai considéré que les stats du mois de mars étaient non représentatives --H du Viala (d) 15 mars 2008 à 18:51 (CET)--

12.  Conserver A son utilité comme outil de travail ou de recherche. - Mu (d) 16 mars 2008 à 13:22 (CET)
13.  Conserver Idem. C'est le genre de page que l'on attend aussi d'une encyclopédie. Hegor (d) 17 mars 2008 à 18:41 (CET)
14.  Conserver Les listes bien définies même longues sont plus pratique que les catégories. Pratique comme outil de travail ou de recherche Missourinez (d) 18 mars 2008 à 07:50 (CET)
15.  Conserver Ce serait dommage de perdre ce travail. La mise en page n'est pas top par contre.--Ricard13 (d) 19 mars 2008 à 16:25 (CET)
16.  Conserver liste indispensable pour des travaux de recherches rapides (stats, ...) sur l'ensemble de la France, ce que Canton français ne permet pas actuellement Ghjseppu (d) 21 mars 2008 à 07:35 (CET)
17.  Conserver C'est une liste utile et pertinente. Il faut que toutes les subdivisions territoriales de la France soient recenssées. Antonio V (discuter) 21 mars 2008 à 19:46 (CET)
18.  Conserver Mêmes arguments que Antonio V. Il s'agit d'un classement que ne propose pas la Catégorie. Patrau 24 mars 2008 à 23:07 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Comme exposé plus haut. Touriste ✉ 10 mars 2008 à 09:25 (CET)
2.  Supprimer selon proposition, doublonne avec Catégorie:Canton en France. Ollamh 10 mars 2008 à 11:23 (CET)

   Serait-il possible d'avoir une réponse à ma question en Discussions? jpm2112 Discuter ici 10 mars 2008 à 11:26 (CET)

3.  Supprimer Proposition raisonnable et raisonnée. DocteurCosmos - ✉ 10 mars 2008 à 15:02 (CET)
4.  Supprimer Inutile, pour cela existent les catégories. Xic667 (d) 10 mars 2008 à 22:58 (CET)
5.  Supprimer Inutile. Pour une fois, la catégorie suffit. Addacat (d) 11 mars 2008 à 02:19 (CET)
6. Supprimer, d'accord avec Touriste. R (d) 11 mars 2008 à 20:38 (CET)
7.  Supprimer ingérable, plétorique et redondant avec les catégories Ursus (d) 12 mars 2008 à 11:41 (CET)

   Ne comprend pas trop. Redondant avec les catégories : voir Listes versus Catégories. Pléthorique : ? Ingérable : au contraire : on a un ensemble fini. jpm2112 Discuter ici 12 mars 2008 à 13:54 (CET)

8. seule une liste de cantons par département peut être d'une utilité et encore ce n'est pas sûr. Maffemonde (d) 14 mars 2008 à 20:34 (CET)
9.  Supprimer Comme expliqué par Touriste. Je note avec un grand amusement que EL se croit investi d'une telle mission sur WP qu'il se croit doté du droit de véto (et donc de vie et de mort) sur les articles .Que c'est cocasse! Meodudlye (d) 14 mars 2008 à 23:48 (CET)
10.  Supprimer rejoint l'avis du proposant.--Chaps - blabliblo 14 mars 2008 à 23:56 (CET)
11.  Supprimer Une telle liste est absolument superfétatoire et n'ajoute strictement rien à l'encyclopédie. Les Catégories sont là pour cela. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 15 mars 2008 à 17:38 (CET)

     Supprimer Les arguments de EL (d · c · b) ont fait mouche: liste sans aucun intérêt. Meodudlye (d) 23 avril 2008 à 17:50 (CEST)

    Meodudlye tu votes deux fois ce qui est une etourderie sans importance, par contre tu en profites aussi pour attaquer deux fois EL, il faudrait sans doute que tu te demandes si tout ça ne va pas un peu trop loin --Kimdime69 (d) 23 avril 2008 à 21:32 (CEST)

12.  SupprimerSi les sous listes n'existaient pas je serais pour la conservation mais la ca doublonne vraiment et je suis sensible a ce qu'indique Touriste sur le risque d'erreurs que cela peu induire--Kimdime69 (d) 23 avril 2008 à 21:53 (CEST)

Neutre

1. La remarque de jpm2112 est judiciuse. Eventuellement sortir cette page de l'espace encyclopédique et la mettre sous sous page d'un projet. Nguyenld (d) 10 mars 2008 à 22:14 (CET)

   Certes, mais dans ce cas, il vaut mieux faire les choses proprement et utiliser un bot qui dresse une liste fiable à partir des articles ou des catégories. R (d) 11 mars 2008 à 20:33 (CET)

   Non, d'abord un log à partir des articles ET des catégories et voir s'il y a concordance. On ne sait jamais (je ne parle pas uniquement des erreurs détectées par Touriste). ! jpm2112 Discuter ici 11 mars 2008 à 20:36 (CET)

   De quelles erreurs parle-t-on? Tout dépend de la source utilisée, et même ces sources peuvent évoluer. La liste ici provient essentiellement de la base Insee 2005 avec quelques modifications depuis. d'autres pages ont pu utiliser une source Insee plus ancienne ou utiliser une convention plus lisible propre à Wikipédia. En 3 ans, cette liste a très peu évolué et eu très peu de corrections en fait (et certaines des corrections appliquées n'étaient peut-être pas pertinentes et auraient du être faites dans l'autre sens en corrigeant plutôt les articles, mais si personne ne vérifie la source Insee, on risque effectivement des conflits insolubles; l’État, lui, choisit de ne pas trancher, il donne des compétences à certaines collectivités ou administrations en charge de ces entités, qui indiquent à l'Insee le nom qu'elles souhaitent utiliser. L'Insee l'enregistre officiellement et protège la dénomination, et l'État s'engage à respecter ces désignations; en général les autres collectivités s'alignent pour éviter tout problème juridique, et la majorité des autres acteurs économiques font de même, même si rien ne les y oblige, par soucis de clarté et non ambigüité).

   Dresser un bot pour qu'il crée une liste en prenant Wikipédia lui-même comme source, cela parait plus que dangereux voire destructeur. Les bots ne sont pas faits pour ça. Ils importent des données de référence, et utilisent ensuite ces données, une fois qu'elles ont été relues et approuvées, pour lever les ambigüités, mais il ne sont pas là pour en créer de nouvelles et casser ce qui a patiemment été corrigé à la main. Ils sont là pour limiter les tâches répétitives hardues à faire manuellement sans trop d'erreurs ou omissions. Les seules infos qu'un bot fait de façon automatique sans besoin de beaucoup de contrôle sont celles de présentation et de tri, mais l'humain doit rester présent car les règles des bots sont souvent pas assez précises voire incorrectes même pour ceux qui les ont conçues. Verdy p (d) 13 mars 2008 à 14:02 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :