Wikipédia:Ateliers Bases/Nouveautés


Cette page sert à proposer la validation d'une nouvelle propriété (identifiant).
Pour proposer la suppression d'une propriété, posez-là ici : Discussion Projet:Bases

L'analyse d’une propriété (identifiant) doit comprendre trois champs :

  • motivation ;
  • discussion ;
  • décision.

Règles de vote :

  • validation après une semaine en cas de consensus et avec au moins 3 votants ;
  • validation après 15 jours en cas de majorité absolue pour la suppression, ou de majorité qualifiée à 2/3 des votes pour l'ajout ;
  • projet ayant été notifié du vote en cours à indiquer dans la discussion ;
  • réouverture des votes possibles.

Pour lancer un vote vous pouvez utiliser le modèle {{Wikipédia:Ateliers Bases/Modèle:Description d'identifiant|id propriété|commentaire}}, par exemple :

{{subst:Wikipédia:Ateliers Bases/Modèle:Description d'identifiant|1234|15/02/2020 ([[Utilisateur:eru]])}}
=== Motivation ===
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=== Discussion ===
*

=== Décision ===
:

Sommaire

Bases vie publiqueModifier

MRQE et base audiovisuelModifier

bonjour, ne serait-il pas utile de rajouter le site Movie Review Query Engine (MRQE) qui est un site référencé par les universités américaines au même titre que Rotten Tomatoes ou Metacritic ? déjà trois personnes se sont prononcés pour sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Bases. D'avance merci Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2020 à 15:51 (CET)

J'ai créé la page https://www.wikidata.org/wiki/Q6926867, mais visiblement ça ne suffit pas, et ne sais pas comment créer une propriétés type Pxxx , Cordialement Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2020 à 15:58 (CET)
Bonjour Bernard, voyez cette page qui expose la marche à suivre (en anglais). Cordialement, NAH, le 31 janvier 2020 à 16:19 (CET).
Grand merci utilisateur:Nomen ad hoc, je vais y aller demain, question dans quel topic ? Creative work ou generic ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2020 à 16:31 (CET)
Je dirais Œuvre créative ? C'est bien le cas des films. NAH, le 31 janvier 2020 à 17:06 (CET).

Bases artModifier

Quelques identifiants qu'on retrouve souvent chez les photographes. Ce serait réparer quelques injustices concernant les photographes dont les bases sont sous-représentées.

Je rajoute ma signature explicitement  . Merci à ceux/celles qui m'aident sur tous ces sujets de wikidata que je découvre. Jatayou (discuter) 15 février 2020 à 18:07 (CET)
Projets notifiés : Histoire de l'art, Peinture, Sculpture, Gravure, Arts, Discussion modèle:Bases arteru [Discuter] 15 février 2020 à 18:17 (CET)
Re,   un POV : il semble qu'un grand nombre de contributeurs sur WP FR, même (très) chevronnés, le sont beaucoup moins sur les sujets de WD et les interactions avec les espaces classiques de l'encyclopédie. Voilà pourquoi il est utile de relancer certains débats. Bien cordialement, Jatayou (discuter) 16 février 2020 à 13:13 (CET)

P2750 (« identifiant Photographers' Identities Catalog ») → 0 pages, 15/02/2020 (Utilisateur:Jatayou)Modifier

source : pic.nypl.org
page de description : Photographers' Identities Catalog (d)
exemples : Berenice Abbott, Ferrier & Soulier (d) et Keystone View Company (en) => 1669, 332709 et 2154
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Archive/49#P2750
catalogue mix'n'match : 602

MotivationModifier

DiscussionModifier

DécisionModifier

P4759 (« identifiant Luminous-Lint ») → 0 pages, 15/02/2020 (Utilisateur:Jatayou)Modifier

source : www.luminous-lint.com/app/home/P1
page de description : Luminous-Lint (en)
exemples : William Eugene Smith => W_Eugene__Smith
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Luminous-Lint_ID
catalogue mix'n'match : 917

MotivationModifier

DiscussionModifier

DécisionModifier

P7704 (« Europeana Entity ») → 0 pages, 15/02/2020 (Utilisateur:Jatayou)Modifier

page de description : Europeana
exemples : Anders Zorn, Bruno Liljefors, aquarelle et peinture à l'huile => agent/base/61829, agent/base/73049, concept/base/221 et concept/base/222
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Europeana_Entity

MotivationModifier

DiscussionModifier

DécisionModifier

P3782 (« identifiant Artnet ») → 0 pages, 15/02/2020 (Utilisateur:Jatayou)Modifier

source : www.artnet.com/artists
page de description : Artnet
exemples : Edward Thompson Davis (en), Henri Manguin et Élisabeth Vigée Le Brun => edward-thompson-davis, henri-charles-manguin et elisabeth-louise-vigée-le-brun
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Artnet_artist_ID
catalogue mix'n'match : 523

MotivationModifier

DiscussionModifier

La suppression de ce lien a été déjà discutée en mars 2019 [1] - Je notifie en conséquence les contributeurs ayant déjà donné un avis   DDupard, Bédévore, Harrieta171, Kirtap et Daehan : -   Mario93, HB, Pierrette13 et Thierry Caro : -- Lomita (discuter) 15 février 2020 à 18:18 (CET)

  •   Pour. Quand je lis la précédente discussion, ok, c'est un site commercial. Mais en même temps, si un artiste est dedans ça veut quand même dire qu'il a un certain renom et du coup ça fait "autorité" ? Je note aussi que le débat sur WD n'est pas très éclairant. Jatayou (discuter) 15 février 2020 à 17:39 (CET)
    Jatayou si je peux me permettre, on ne vote pas ici sur le renom des artistes mais sur le renom de la base... --Pierrette13 (discuter) 15 février 2020 à 19:35 (CET)
  •   Pour, beaucoup d'articles sur des artistes n'ont pas d'illustration (ou ont en peu), le site permet d'avoir une vue d'œuvres, pas seulement pour des peintres mais aussi des photographes comme par exemple [2] [3] mais aussi les sculpteurs et céramistes. (Merci Lomita   pour la notification.) Mario93 (discuter) 15 février 2020 à 18:55 (CET)
  •   Supprimer comme déjà tranché, lien commercial qui n'a rien à faire dans une encyclopédie. — Bédévore   [plaît-il?] 15 février 2020 à 19:06 (CET)
  •   Supprimer Je suis assez étonnée qu'on revote sur un lien pour lequel il y a eu un vote récent et consensus, dans une situation similaire, le lien n'a pas été soumis au vote, et retiré de la consultation (bases publiques), je ne change pas d'avis dans la mesure où il n'y a pas d'éléments nouveaux de notoriété ajouté par rapport à la précédente consultation. --Pierrette13 (discuter) 15 février 2020 à 19:26 (CET)
Le site est en tout cas incontournable quand on fait une recherche sur un artiste, il apparait dans la première page. --DDupard (discuter) 15 février 2020 à 20:00 (CET)
DDupard si vous m'avez bien lue, je remettais en question le fait de voter tous les 6 mois pour une page qui a été supprimée par une consultation régulière, dont si vous commentez mon avis, merci de rester sur cette idée, ou bien indiquez de nouveaux éléments qui justifient qu'on se reprononce, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 15 février 2020 à 20:17 (CET)
J'ai été notifiée, je ne commente pas votre avis, je dis que le site est incontournable, merci de bien vouloir éviter de vous exprimer de telle manière que je me sente 'houspillée'. Entre parenthèses j'ajoute qu'il serait pertinent que les contributeurs des portails arts ou arts visuels soient invités à s'exprimer, — peut être en notifiant ces portails —, je ne sais si cela a été fait.--DDupard (discuter) 16 février 2020 à 10:25 (CET)
  Fait. Je n'ai pas trouvé de projet arts visuels. — eru [Discuter] 16 février 2020 à 12:42 (CET)
Bonjour, je peux comprendre que reprendre le sujet après 6 mois est agaçant mais en même temps il n'est pas du tout évident et perso j'ai l'impression que les gens qui ont voté au début sont des spécialistes. Je ne pense pas que beaucoup des participants du Projet photo étaient au courant. Sur le fonds de Artnet : premièrement ce site n'a pas attendu WP FR pour être en page 1 des recherches Google. Deuxièmement, si on ne le fait pas hé bien Artnet sera utilisé par toutes les communautés WP (comme il l'est déjà très laregment sur WD) sauf sur WP FR. Et au final, les créateurs d'articles seront libres d'ajouter la ref à la mano. Je reconfirme comme   DDupard : (merci d'ailleurs à lui si possible de voter explicitement pour) que le site est incontournable. Bien cordialement, Jatayou (discuter) 16 février 2020 à 13:03 (CET)
  Jatayou : Ben j’ai déjà donné mon avis en mars 2019 (  Pour fort), en expliquant que Artnet est un site qui récapitule les enchères passées avec le nom des maisons d’enchères et que par conséquent on pouvait y trouver un historique et des visuels (aucun montant en $, £ ou €). Avis immédiatement suivi par des avis de non spécialistes et spécialistes qui répètent que c’est un site commercial et que par conséquent etc..... Quant à ne pas faire évoluer les choses, quid des nouveaux venus ou absents au moment du sondage de 2019--DDupard (discuter) 16 février 2020 à 14:21 (CET)
  •   Supprimer Idem Pierrette13 l'élément a déja été discuté et voté lors de la précédente consultation, pour ne pas avoir à y revenir selon le bon plaisir d'un contributeur qui voudrait le réinsérer, fallait être là lors du vote précédent. Kirtapmémé sage 15 février 2020 à 20:43 (CET)
  •   Pour. Artnet a l'avantage d'être souvent le seul site à exposer les toiles des artistes. C'est un incontournable du monde de l'art et contrairement à ce qu'il est souvent écrit, ce n'est pas un site commercial à l'inverse par exemple d'artprice. Artnet est une plateforme indicative du cour de l'art donnant les résultats des ventes aux enchères, la nuance est dans ce point-là. Bref, s'en privé dans les notices d'autorité est une erreur. Enrevseluj (discuter) 16 février 2020 à 14:35 (CET)
  •   Supprimer. En gros, à part le proposant et Enrevseluj, on retrouve les mêmes intervenants qu'en mars 2019. Il serait sain que l'on n'épuise pas les contributeurs par des votes tous les 9 mois. J'ai failli ne pas répondre, lasse d'avoir pris beaucoup de temps à tenter de rendre à ses bases un caractère encyclopédique et de voir le travail remis en question. Je ne vois pas quel fait nouveau pourrait changer mon opinion. Je souhaiterais que l'on ne demande pas aux 10 personnes s'étant déjà prononcé de se prononcer éternellement sur le même sujet. je veux bien que l'on remette en question notre décision, qu'on demande une consultation plus large. Mais je souhaite que l'on tienne compte de notre opinion dans la décision finale. Tout ça pour dire que les avis de Lomita, Bédévore, Harrieta, Kirtap, Pierrette13 et le mien (défavorables), tout comme ceux de Ddupart, Mario93, Thierry Caro et Deahan (favorables) doivent être pris en compte sans que l'on ait besoin de se prononcer à nouveau sauf si on en change évidemment.HB (discuter) 16 février 2020 à 17:34 (CET)
  •   Pour Je n'ai pas suivi la précédente discussion (donc on ne pourra pas m'accuser de ressasser comme d'autres le font ici, apparemment) mais je ne vois pas le problème. Se focaliser sur l'aspect commercial d'un site n'est pas forcément l'argument le plus pertinent (à ce compte-là, on peut retirer pas mal de liens parmi les bases de données, à commencer par Allociné et Imdb dans les bases audiovisuel). Ce qui est plus pertinent, c'est de se demander ce que ça apporte en termes d'informations ou de données. Et je pense que l'intérêt a été démontré plus haut donc je n'ajouterai rien à ces arguments. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 16 février 2020 à 21:33 (CET)
  •   Contre fort : déjà discuté, NAH, le 17 février 2020 à 08:30 (CET).

DécisionModifier

P7837 (« Nederlands Fotomuseum photographer ID ») → 0 pages, 15/02/2020 (Utilisateur:Jatayou)Modifier

source : collectie.nederlandsfotomuseum.nl/fotografen(1 790 entrées sur la source)
page de description : Online image library Nederlands Fotomuseum (d)
exemples : Pieter Schuyt (d), Wijnand Kerkhoff (d) et Allan Hughan (d) => be430ec9-fcff-8e10-b07d-95c10f8328f6, bef702b5-d489-da65-eac5-45b9c4360b80 et ded8e3d9-2749-9aa2-1203-0bacab82f5a9
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Netherlands_Photo_Museum_photographer_ID

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DécisionModifier

P6578 (« identifiant MutualArt ») → 0 pages, 15/02/2020 (Utilisateur:Jatayou)Modifier

source : www.mutualart.com/Artists(300 000 entrées sur la source)
page de description : MutualArt.com (en)
exemples : John Edgar (en) et Gertrude Stein => 3C5FF57556FF6E15 et D26F4F2F74468CBB
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Mutual_Art_artist_ID
catalogue mix'n'match : 1140

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DiscussionModifier

DécisionModifier

P6844 (« identifiant d'une personne dans abART ») → 0 pages, 15/02/2020 (Utilisateur:Jatayou)Modifier

source : www.isabart.org/person(160 203 entrées sur la source)
page de description : Archive of Fine Arts (d)
exemples : Bernard Stettner (d), Alfons Mucha, Pavel Suchánek (d) et Alois Reinitzer (d) => 52474, 2280, 103713 et 119401
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/abART_ID
catalogue mix'n'match : 2440

MotivationModifier

DiscussionModifier

DécisionModifier

P2042 (« identifiant Artsy d'un artiste ») → 0 pages, 15/02/2020 (Utilisateur:Jatayou)Modifier

page de description : Art.sy (en)
exemples : Vincent van Gogh => vincent-van-gogh
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Archive/34#P2042
catalogue mix'n'match : 52

MotivationModifier

DiscussionModifier

La suppression de ce lien a été déjà discutée en mars 2019 [4] - Je notifie en conséquence les contributeurs ayant déjà donné un avis   DDupard, Harrieta171, Daehan, Pierrette13, Kirtap et Thierry Caro : - ---- Lomita (discuter) 15 février 2020 à 18:22 (CET)

  •   Pour. Jatayou (discuter) 15 février 2020 à 17:39 (CET)
    Jatayou merci d'argumenter votre avis : quels éléments nouveaux depuis le dernier vote permettent d'envisager un nouvel appel à avis, merci de votre réponse, --Pierrette13 (discuter) 15 février 2020 à 19:34 (CET)
  •   Contre idem, je suis étonnée qu'on revote pour une propriété dont la suppression a fait l'objet d'un consensus il y a quelques mois, je trouve que c'est faire peu de cas des avis de la communauté. Je n'ai pas changé d'avis.--Pierrette13 (discuter) 15 février 2020 à 19:34 (CET)
  •   Supprimer Très large consensus contre cet élément lors du précédent vote, aucune raison de refaire le match. Kirtapmémé sage 15 février 2020 à 20:48 (CET)
  •   Contre fort : déjà discuté, et de plus ça n'a pas de sens de multiplier les propositions de la sorte : les contributeurs qui suivent cette page n'ont pas forcément de se prononcer à la chaîne. NAH, le 17 février 2020 à 08:29 (CET).

DécisionModifier

P3269 (« identifiant Fotografen.nl »), 15/02/2020 (Utilisateur:Jatayou)Modifier

source : www.fotografen.nl
exemples : Maria Austria (d) => [ 3023]
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Fotografen.nl_ID

MotivationModifier

DiscussionModifier

  •   Pour. Jatayou (discuter) 15 février 2020 à 17:47 (CET)
  •   Neutre pour l'instant, le lien ne fonctionne pas, pas évident de donner un avis objectif -- Lomita (discuter) 16 février 2020 à 15:29 (CET)
  •   Contre, site hs depuis deux ans d’après archive.org — eru [Discuter] 16 février 2020 à 16:14 (CET)
J'ai signalé sur WD. Selon leur réponse, je changerai d'avis. Bien cordialement, Jatayou (discuter) 16 février 2020 à 22:55 (CET)

DécisionModifier

Bases audiovisuelModifier

P2387 (« identifiant Elonet d'un acteur »), 16/02/2020 (Jatayou)Modifier

page de description : Elonet (en)
exemples : Steven Spielberg => 100374
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Archive/42#P2387

MotivationModifier

DiscussionModifier

  •   Pour. Jatayou (discuter) 16 février 2020 à 13:45 (CET)
  •   Contre Aucune motivation et je ne connais pas de base qui s'intitule Cinéma -- Lomita (discuter) 16 février 2020 à 13:50 (CET)
    Argh...   tu places le niveau très haut ! Jatayou (discuter) 16 février 2020 à 14:50 (CET)
    Vous auriez également donné le lien vers ce site [5] pour que l'on puisse donner un avis objectif -- Lomita (discuter) 16 février 2020 à 15:30 (CET)
  •   Plutôt contre Je ne vois pas trop l'intérêt de cette base. Cela me fait en revanche pense à une question que je me posais : serait-il envisageable d'avoir des bases qui ne sont affichées que si on en force l'affichage ? Par exemple, cette base me paraîtrait acceptable/pertinente pour les personnalités finlandaises et films finlandais, mais ce serait bien d'éviter que ça s'affiche par défaut pour d'autres articles si cet élément est disponible sur Wikidata. Vous comprenez mon idée ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 16 février 2020 à 21:12 (CET)
    Sur le papier, ça semble pas mal. En revanche, désolé si je suis un peu cru mais j'ai l'impression qu'on est en train de se "mettre la rate au court-bouillon". En effet, la stratégie vis à vis des propriétés semble être totalement en opposition avec celle de WD qui en gros accepte plus ou moins n'importe quoi. Du coup, au final, il risque de se passer que les gens qui consultent iront directement sur WD et plus sur WP FR puisqu'il n'y aura pas de liens directs. Mais, bon, j'imagine que d'autres y ont pensé... A mon sens, il serait plus judicieux d'ajouter une propri comme on veut sans discussions fastidieuses (c'est d'ailleurs presque ce qui est possible puisque la page n'est pas protégée, et que au départ j'avais naïvement pensé le faire et que Lomita m'a reverté). Si je ne comprends pas ou mal le dessous des cartes, qu'on me le dise clairement et je cesserai de perdre mon temps. Cordialement, Jatayou (discuter) 16 février 2020 à 22:57 (CET)
      Jatayou : - Bonjour, non on ne se met pas la rate au court-bouillon, depuis un an, l'analyse des bases a commencé Utilisateur:Lomita/Analyse des bases, la communauté est maintenant consultée pour les bases, ce qui n'était pas le cas lorsqu'elle a découvert que les bases étaient composées de tout et n'importe quoi - Ces bases, sous le couvert de WP:NHP hébergeaient tout ce qui pouvait exister de pire du net, n'importe qui pouvant rajouter un lien - La plus belle preuve est l'analyse de la base tourisme [6] - Maintenant, votre attitude donne l'impression que vous ne connaissez pas le projet, vous n'avez pas pris le temps de vous renseigner sur le fonctionnement de ce projet, vous ne suivez pas les procédures, vous proposez des liens sans aucun argument, vous proposez un lien qui ne fonctionne plus, vous confondez cinéma et audiovisuel, vous proposez ici de mettre un lien dans autorité alors que ce n'est pas la bonne page et que cela a déjà été discuté ... - Bref ! il y a du travail peut être à faire sur ces bases, mais avec la communauté, et non pas sans - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 17 février 2020 à 09:19 (CET)
    Pour finir, ce n'est pas parce que wikidata accepte tout et n'importe quoi, que nous sommes obligés de faire de même sur wikipédia
    PS - N'hésitez pas à me notifier lorsque vous parlez de moi dans mon dos

DécisionModifier


AutoritéModifier

P640 (« identifiant Léonore ») → 1 113 pages, 16/02/2020 (Jatayou)Modifier

source : www.culture.gouv.fr/documentation/leonore/recherche.htm
page de description : Base Léonore
exemples : Louis Pasteur et Gérard de Cathelineau => LH/2064/18 et 19800035/435/58145
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Archive/8#P640
catalogue mix'n'match : 80 ==

MotivationModifier

DiscussionModifier

  •   Pour. Jatayou (discuter) 16 février 2020 à 22:58 (CET)
    En fait, la vraie question c'est de savoir pourquoi ce paramètre se trouve dans Bases vie publique... Bien cordialement, Jatayou (discuter) 16 février 2020 à 23:03 (CET)
  •   Neutre, pour autorité il faut mieux en parler directemment sur la page Discussion modèle:Autorité. — eru [Discuter] 17 février 2020 à 08:14 (CET)
  •   Contre fort : déjà déplacé de {{Autorité}} vers {{Bases vie publique}}, puisque... ce n'est pas une autorité. (Je n'aime pas cette façon de s'asseoir sur les discussions préexistantes, qu'on se le dise.) NAH, le 17 février 2020 à 08:28 (CET).
    Bonjour, je suis très admiratif devant qqun qui a écrit de deux fois plus d'articles que moi, mais je tiens à dire que je découvre le sujet (merci notamment à eru pour son aide). Franchement, c'est assez complexe et je pense que l'immense majorité des contributeurs utilisent peu/pas/mal cette notion de Bases et d'Autorité. Par exemple, il m'a fallu un certain temps pour comprendre comment savoir de façon simple si une propriété est utilisée ou pas (je sais je vieillis, j'ai l'âge de Jimmy...). Mais comment savoir simplement dans quel modèle ? Une suggestion : le préciser dans le cartouche d'en-tête de la Catégorie:Page utilisant PXXXX. Bien cordialement, Jatayou (discuter) 17 février 2020 à 09:36 (CET)
  •   Contre fort Idem NAH -- Lomita (discuter) 17 février 2020 à 09:20 (CET)

DécisionModifier

Bases rechercheModifier

P3829 (« identifiant Publons d'un auteur ») → 0 pages, 17/02/2020 (Jatayou)Modifier

source : publons.com/author
page de description : Publons
exemples : Andreas Karch (d), Tiago F. Granja (d) et Ana Soto => 654601, 2544783 et 2388520
discussion lors de la création : www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Publons_author_ID
catalogue mix'n'match : 840

MotivationModifier

Cet identifiant semble sérieux, il remplace ResearcherID (en) qui dispose d'un article dans une quinzaine de langue WP. Jatayou (discuter) 17 février 2020 à 14:04 (CET)

Merci @Lomita de ramener un peu de raison dans ces propositions qui constituent une désorganisation (involontaire WP:FOI mais réelle) de @Jatayou j’invite celui-ci à interrompre ses demandes et à se reporter vers les analyses de bases précédentes, pour se familiariser avec leur fonctionnement. Sinon cela relève d’une RA à mon sens lorsqu’il s’agit de demander un vote sur des éléments déjà analysés, Pierrette13 (discuter) 17 février 2020 à 14:35 (CET)
Oui c'est vrai. Je pars dans un petit délire tout seul. Bien cordialement, Jatayou (discuter) 17 février 2020 à 14:40 (CET)

DiscussionModifier

  •   Pour. Bien cordialement, Jatayou (discuter) 17 février 2020 à 14:04 (CET)
Avec mes excuses  . En faisant une recherche sur P3829 la page de   Lomita : n'apparaissait pas. Je la mets de côté. Bien cordialement, Jatayou (discuter) 17 février 2020 à 14:38 (CET)

DécisionModifier

Refusé - Déjà discuté, nous n'allons pas rejouer le match en permanence [7] -- Lomita (discuter) 17 février 2020 à 14:17 (CET)