Utilisateur:Hamza Alaoui/Archive02
Tableau modifier
Bonjour. J'ai tiré de l'article équivalent germanophone un tableau synthétique résumant la conception cosmogonique et spirituelle de Frithjof Schuon (voir ici). Ce tableau pourrait être judicieusement utilisé dans l'article francophone pour une meilleure compréhension de ce dernier. Aussi, si vous pouviez vérifier que ce tableau résume bien la conception de Schuon et sa traduction par mes soins, ce serait très bien. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 04:55 (CET)
GLec : bonjour. Ce tableau synthétise assez bien mais pas suffisamment bien ce que le soufisme appelle "Les Cinq Présences divines" (il n’y en a que 4 ici); il représente les degrés de la Réalité. Je possède un tableau plus juste et pourrais refaire le vôtre sur cette base, en indiquant les sources (Schuon); mais comme il s’agit de sources primaires, seront-elles acceptées ? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 29 janvier 2018 à 10:19 (CET)
- Présentez votre tableau à la suite du mien en section Métaphysique et cosmogonie afin que tout un chacun puisse donner un avis. Pour le reste, nous verrons après. J'ai modifié dans la PdD l'arborescence suivant votre intervention de ce matin. Si cela correspond bien à ce que vous voulez modifier, je suis de mon côté pour remarquer que cela est meilleur et colle mieux au titre principal de la section. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 10:27 (CET)
- GLec : Je suppose que c'est vous qui allez remplacer Pratique Théorie etc. Merci,--Hamza Alaoui (discuter) 29 janvier 2018 à 12:14 (CET)
- Voici, ci-dessous, l'arborescence que j'ai corrigée suite à vos observations. Avant d'effectuer une correction dans l'article, il faut savoir si ces corrections correspondent exactement à vos observations. À part cela, que je fasse ou que vous fassiez la correction dans l'article, c'est la même chose. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 12:25 (CET)
- Présentez votre tableau à la suite du mien en section Métaphysique et cosmogonie afin que tout un chacun puisse donner un avis. Pour le reste, nous verrons après. J'ai modifié dans la PdD l'arborescence suivant votre intervention de ce matin. Si cela correspond bien à ce que vous voulez modifier, je suis de mon côté pour remarquer que cela est meilleur et colle mieux au titre principal de la section. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2018 à 10:27 (CET)
Aspects essentiels de son œuvre
Petit RI
- ThéorieDoctrine
- Petit RI
-- Fondements
-- Philosophie
-- Métaphysique
-- Ésotérisme
- PratiqueMéthode
- Petit RI
-- Doctrine et méthodeVoie spirituelle
-- Vertus
-- Beauté
- GLec : Pour moi c'est parfait (je ne parle pas des Petits RI, dont je ne perçois pas vraiment la nécessité et qui vont nous prendre pas mal de temps alors que le soleil luit à l'extérieur...)--Hamza Alaoui (discuter) 29 janvier 2018 à 12:31 (CET)
Vulson fait dans la va vite dans l'article et je suis, mais je suis d'accord pour le texte en section "Aspects essentiels de son œuvre" pour correction par vos soins. C'est du dur là! 
, Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 12:22 (CET)
- GLec : je trouve que Vulson voit souvent juste dans son souci de neutralisation; il y a évidemment certains ajustements de sa part que j'aurais formulé autrement, mais on pourra en discuter lorsque tous les contributeurs auront fini de retoucher la section. Bien à vous,
--Hamza Alaoui (discuter) 30 janvier 2018 à 12:44 (CET)
- Oui! Mais, il semble en mal de comprendre qui fait quoi dans l'article alors qu'il y a nulle direction ici ou ailleurs. Seulement, la joie de contribuer ici avec son expérience et aussi avec votre connaissance du sujet qui nous occupe temporairement. Ceci dit, le tableau va avancer selon vos données. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2018 à 13:42 (CET)
- Oui! Mais, il semble en mal de comprendre qui fait quoi dans l'article alors qu'il y a nulle direction ici ou ailleurs. Seulement, la joie de contribuer ici avec son expérience et aussi avec votre connaissance du sujet qui nous occupe temporairement. Ceci dit, le tableau va avancer selon vos données.
Tableau selon vos données modifier
Bonjour 
Hamza Alaoui :. Voici le tableau en premier jet. S'il y a des choses à modifier, n'hésitez pas à m'en faire part dans ma PdD. Vous pouvez remplir les cases en remplaçant chaque cellule par du texte. Cordialement, GLec (discuter) 31 janvier 2018 à 12:39 (CET)
Bonsoir. Je déporte ci-dessous dans votre PdD cette sous-section. Vous pouvez recopier le tableau dans votre page de brouillon pour faire des essais de tailles. Cordialement, GLec (discuter) 17 février 2018 à 20:44 (CET)
Proposition n°2 avec cercles : réglage des tailles modifier
Note: La modification de la largeur du tableau entraîne la modification de la taille des caractères, sinon ça ne marche pas.
Réduction du tableau
Largeur du tableau 500 => 400
Taille des caractères 11pt => 9pt
Taille de l'image 250px => 150 px (40%)
Les degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon | ||||
| 1 Sur-Être |
2 Être |
3 manifestation supraformelle |
4 état subtil, animique |
5 état grossier, matériel |
| Principe suprême Divinité impersonnelle Essence, Ipséité |
Principe créateur Dieu personnel Esprit, Logos, Intellect incréés |
paradis, anges Esprit, Logos, Intellect créés |
||
| scrt. Âtmâ (Soi, pur Absolu) | scrt. mâyâ (relativité, contingence) | |||
| Non-manifestation Dieu, Réalité, Principe, Absolu |
manifestation existence, cosmos, création | |||
| domaine surnaturel, ordre divin | domaine naturel, manifestation formelle | |||
| invisible, suprasensible | visible, sensible | |||
Merci GLec, cela me paraît bien. On pourrait donc réduire le format des cercles (d'environ 40%?). On pourrait peut-être également réduire le tableau (donc aussi la taille des mots) afin qu'il ne prenne pas trop de place dans l'article. Ensuite, si ce n'est pas trop compliqué, j'écrirais les 5 chiffres du cercle avec la même police et dans la même taille que les 5 chiffres du tableau. En manipulant le tableau, la ligne verticale en-dessous de "état grossier" a disparu; j'ai essayé de corriger cela mais sans succès. Je suis désolé de ne pas être capable de faire moi-même les modifications proposées et vous serais très reconnaissant si vous acceptiez d'apporter les corrections suggérées, pour autant qu'elles vous semblent opportunes. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 17 février 2018 à 17:21 (CET)
avec le changement de valeurs ci-dessus. Pour la verticale manquante, je regarde le problème. Cordialement, GLec (discuter) 17 février 2018 à 18:31 (CET)- Remarque : Pour la taille des chiffres, il suffit de régler de visu la taille de l'image. Pour la police, il faut passer par Whidou : qui possède le dessin source.
Bonjour Hamza Alaoui. La ligne verticale est rétablie (voir la correction ici). Cordialement, GLec (discuter) 18 février 2018 à 06:01 (CET)
- Merci pour tout GLec. J'ai bien lu votre message de 17:48 dans la PDD Schuon. J’ignorais qu’un tableau n’était acceptable, comme l'indique Racconish, que s’il servait de synthèse à un développement préalable. J’ai donc complété le paragraphe Métaphysique en conséquence. Est-ce que je l'ajoute ci-dessous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 18 février 2018 à 19:38 (CET)
- Bonsoir. Le mieux, c'est de transférer votre paragraphe et le tableau dans votre page de brouillon accessible par l'intermédiaire de l'onglet "Brouillon" qui se trouve en haut de cette page. Le lien est normalement Utilisateur:Hamza Alaoui/Brouillon. Cela évitera de trop encombrer votre page de discussion. Voilà un exemple que je vous donne dans ma page de brouillon. N'oubliez pas la section "Références". Cordialement, GLec (discuter) 18 février 2018 à 19:51 (CET)
Bonjour Hamza Alaoui. Dans votre page de brouillon, vous pouvez peaufiner votre paragraphe de la sous-section "Métaphysique" et le tableau sans que personne vous dérange. De plus, aucun consensus ne peut se faire en dehors de la PdD de l'article Frithjof Schuon (c'est l'expérience dans ce wiki qui s'exprime). La page de brouillon est faite pour travailler seul dans son coin pour qu'au moment venu l'on puisse présenter son paragraphe et ses arguments en vue d'un consensus. Dans le cas qui nous occupe, ce sera quand la discussion de travail collégial portera sur la sous-section précitée. Cordialement, GLec (discuter) 19 février 2018 à 08:22 (CET)
- Bonjour GLec, étant donné que je ne compte pas participer à la révision de la rubrique Aspects essentiels de son œuvre – ce qui ne veut pas dire que je n’interviendrai plus sur cette page -, je préfère recopier ci-après, plutôt que dans ma page de brouillon comme vous le suggérez, ma nouvelle proposition concernant le chapitre Métaphysique. Ainsi, lorsque vous aborderez ce chapitre, vous pourrez voir ensemble si mon texte peut vous être utile et s’il convient d'en retenir certains éléments. Par rapport au paragraphe figurant actuellement dans l’article, j’ai fait en sorte que toutes les données du tableau synthétique s’y retrouvent, ce qui légitimise la présence du tableau. J’ai, bien entendu, la liste de toutes les sources utilisées. C'est un texte assez ardu mais il pourra au moins vous servir de référence pour élaborer éventuellement quelque chose de plus accessible. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 21 février 2018 à 12:00 (CET)
- Bonjour Hamza Alaoui. Vous avez omis une chose d'importance dans votre proposition: les références. En l'état, ça ne passera pas sans celles-ci. Aussi, j'ai placé une section Références avec le modèle en bas de votre paragraphe. Il vous reste juste à référencer ce dernier. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2018 à 13:24 (CET)
Schuon identifie sa conception philosophique à la philosophia perennis, c’est-à-dire la science des principes métaphysiques qui, tout en affirmant la non-dualité du Principe, rend compte des différents degrés que celui-ci déploie dans son rayonnement cosmogonique : c’est la doctrine d'âtmâ et mâyâ. Le mot sanscrit âtmâ désigne le Principe suprême, la Réalité absolue, le Sur-être ou Non-être, la Divinité impersonnelle, l’Essence, le Soi. Tout le reste est mâyâ (la relativité, la contingence), dont le degré le plus élevé – mâyâ in divinis – correspond à l’Être, au Dieu personnel, au Principe créateur, à l’Esprit ou au Logos ou à l’Intellect incréés. Les degrés suivants – Schuon en identifie trois conformément à la doctrine soufie des Cinq Présences divines – constituent la manifestation (ou l’existence, le cosmos, la création), premièrement la manifestation supra-formelle (Esprit, Intellect, Logos créés, paradis, anges), ensuite la manifestation formelle, d’abord subtile ou animique, puis grossière ou matérielle (le monde visible).
Contrairement à la théologie, la métaphysique distingue en Dieu même, l’Être du Sur-Être, ou le Dieu personnel, créateur, de l’Essence divine ; c’est la non-manifestation, l’incréé. Par rapport à la manifestation ou à la création, l’Être créateur est absolu ; il ne l’est toutefois pas par rapport au Sur-Être, d’où le qualificatif de « relativement absolu » utilisé par Schuon. Mais, comme il le rappelle, cette distinction Sur-Être/Être ne s’applique qu’en métaphysique et jamais dans le rapport opératif de l’homme, en tant que sujet contingent, avec Dieu.
L’ensemble formé par les états subtil et grossier constitue le domaine naturel ou la manifestation formelle, et celui formé par les trois autres degrés représente l’ordre divin ou surnaturel. Quant à l’ensemble formé par l’ordre divin et l’état subtil, il constitue l’invisible ou le suprasensible, alors que l’état grossier équivaut au visible ou au sensible.
Dans le microcosme, les cinq degrés correspondent, en sens inverse, au corps et à l’ego mortel ; à l’âme immortelle ; à l’esprit ou intellect créés ; à l’esprit ou intellect incréés ; au Soi.
Références
Note: les indianistes contemporains n'utilisent pas (sans diacritiques) le terme « atma », mais atman. Voici les définitions pour les termes « atma » ou « atman » et « maya » tirées du Dictionnaire Héritage du Sanscrit :
1) (Acception philosophique seulement) « आत्मन् ātman : phil. [upaniṣad] np. d'Ātmā, «le Soi» ou Âme universelle, essence immuable de l'Être, forme microcosmique du brahman | phil. l'Âme, l'une des 9 substances [dravya_1] du vaiśeṣika. »
2) « माया māyā [f. māya] f. illusion, apparition; magie, sorcellerie; tromperie | phil. [vedānta] le monde des apparences; l'Illusion Divine, créée par Viṣṇu | myth. np. de Māyā, l'Illusion Divine personnifiée; elle émane de Viṣṇu; cf. Mahāmāyā, Yogamāyā | phil. [tantra] épith. de la Déesse sous son pouvoir d'illusion | phil. [siddhānta] matière première des mondes à laquelle la conscience de Śiva donne forme | hist. np. de la reine Māyā_1, mère du Buddha. māyedaṃsarvam [vedānta] Tout ici-bas n'est qu'illusion. »
On peut noter que la définition du dictionnaire insiste sur le mot "illusion" quant au terme maya. On le traduit également par ignorance (de sa véritable nature). Il faut donc noter qu'il y a une différence avec la traduction de Schuon (la relativité, la contingence). Si on pousse plus loin le Réel (l'absolu, l'ultime réalité) n'est pas différent de l'Irréel (le corps, le mental, le ou les mondes) et l'Irréel du Réel. Il faut donc bien préciser que pour ces deux concepts, il s'agit de la définition de Schuon et non des "védantistes" hindous ou universitaires. Cordialement, GLec (discuter) 21 février 2018 à 16:42 (CET)
- Bonsoir GLec. mâyâ : Schuon le traduit également par "illusion" mais je ne l’ai pas indiqué. A toutes fins utiles, un ami sanscritiste m’avait fourni les définitions suivantes. âtmâ, -man : le Soi (à la fois transcendant et immanent); par ext. l’Absolu, le Principe, le Sur-Être (Brahma). mâyâ : déploiement universel, art divin, puissance d'illusion; voiles occultant le Divin, cause de l’illusion dualiste. âtmâ vs mâyâ : le Réel, l’Absolu, le Principe vs, respectivement, l’illusoire, le relatif, la manifestation. J’en profite pour vous informer que je retire la page FS de ma liste de suivi afin de ne pas inonder ma messagerie, mais on peut bien sûr toujours m’atteindre en me notifiant. Bonne soirée,--Hamza Alaoui (discuter) 21 février 2018 à 19:51 (CET)
- Bonjour GLec, en complément à notre échange: 1) d’après le sanskritiste que j’ai mentionné, dans un texte en français on peut écrire soit atman (forme thématique, celle des dictionnaires), soit âtmâ (forme nominative) – de même brahman/brahma. 2) Si, dans le tableau, je n’ai pas mentionné "illusion" comme une des définitions de mâyâ, c’est parce que cette définition dépend d’un sujet (l’homme) alors que "relativité, contingence" n’en dépend pas (à mon avis); mais il va de soi qu’on peut l’ajouter. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 22 février 2018 à 10:57 (CET)
- Bonjour Hamza Alaoui. Non! il faut être rigoureusement exact avec la graphie qu'employée Frithjof Schuon dans ses écrits. Nous sommes dans une encyclopédie qui restitue la connaissance telle qu'elle sans jugement en toute neutralité avec la précision des sources, le fondamental ici. Cordialement, GLec (discuter) 22 février 2018 à 13:03 (CET)
- Bonjour GLec, je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas respecter la graphie de FS (ou des sources) dans l’article WP, je vous ai juste informé de ce que m’a dit un sanskritiste, comme vous m’avez informé de ce que disent les "indianistes contemporains". C’était pour votre information personnelle, pas pour l’article. Bien à vous,--Hamza Alaoui (discuter) 22 février 2018 à 15:26 (CET)
- Bonjour Hamza Alaoui. Non! il faut être rigoureusement exact avec la graphie qu'employée Frithjof Schuon dans ses écrits. Nous sommes dans une encyclopédie qui restitue la connaissance telle qu'elle sans jugement en toute neutralité avec la précision des sources, le fondamental ici. Cordialement, GLec (discuter) 22 février 2018 à 13:03 (CET)
- Bonjour GLec, en complément à notre échange: 1) d’après le sanskritiste que j’ai mentionné, dans un texte en français on peut écrire soit atman (forme thématique, celle des dictionnaires), soit âtmâ (forme nominative) – de même brahman/brahma. 2) Si, dans le tableau, je n’ai pas mentionné "illusion" comme une des définitions de mâyâ, c’est parce que cette définition dépend d’un sujet (l’homme) alors que "relativité, contingence" n’en dépend pas (à mon avis); mais il va de soi qu’on peut l’ajouter. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 22 février 2018 à 10:57 (CET)
Suggestion modifier
Je vous suggère de mettre un peu plus de formes dans vos contributions à la discussion sur Frithjof Schuon. Vos considérations sur mon manque de droiture allégué assorti d'allusions aux « raisons évidentes » pour lesquelles vous ne participez pas à la discussion phrase à phrase que vous aviez proposée ont une influence délétère sur le travail collaboratif et ne sont en tout état de cause pas conformes à WP:RSV et WP:PAP. Je vous prie donc de vous ressaisir afin que nous puissions avancer dans une atmosphère apaisée. Cordialement, — Racconish ☎ 20 février 2018 à 14:07 (CET)
Question modifier
Bonjour Vulson, je vois que vous ne souhaitez pas répondre à ma question, en tout cas pas sur la PdD, préférez-vous y répondre par courriel? Si c'est le cas, comment devons-nous procéder? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 7 mars 2018 à 19:52 (CET)
« Éthique intrinsèque et vertus » modifier
Petit cadeau.--DDupard (discuter) 22 avril 2018 à 21:32 (CEST)
Pour info modifier
Voir Wikipédia:Blanchiment de courtoisie.--DDupard (discuter) 4 mai 2018 à 12:24 (CEST)
« Éthique intrinsèque et vertus » 2 modifier
Pour clarification; pratique : 
sans vergogne.... Déplacée sur Wikipédia (et ailleurs) et inattendue au chapitre 'Vertus'....!
On a sans doute besoin d'un guide dans ce cas , (ce qui expliquerait nombre de choses , y compris l'absence de remerciements ou d'excuses).--DDupard (discuter) 6 mai 2018 à 13:11 (CEST)
- C’est vrai, j’attends toujours vos remerciements pour avoir essayé de vous aider; pas parce que je souhaiterais être remercié, mais simplement parce que cela me permettrait de savoir que je vous ai été utile, ne serait-ce qu’un peu, dans ce que nous souhaitons le plus tous les deux: nous améliorer – et cela passe immanquablement par des remarques et des critiques. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 6 mai 2018 à 20:02 (CEST)
Article Frithjof Schuon : analyse de la rubrique "Art sacré" (état au 9.5.2018 à 17h00) modifier
Résumé des principales critiques développées ci-dessous : phrase 2 (erreur de la part de la source), 3 (POV de la source), 4 (TI ? faible), 5 (anodin), 6b+8b (citation ni de Schuon ni de la source), 6c+7a (TI ?), 7b (insuffisant + syntaxe), 8b (TI ou mal sourcé), 9a (confus). Sans oublier la piètre qualité de l’écriture et des idées, à l'instar de la Critique du monde moderne.
* Réf. 117 (Schuon, Sentiers de gnose)
Phrase 1 : Chaque religion orthodoxe possède sa propre forme d'art sacré.
Source : Schuon : « Les différences religieuses se reflètent très nettement dans les différents arts sacrés... »
Conclusion : correct.
* Réf. 118 (Amugen, 4.4 Conclusion : Sacred Art and Beauty – pages indiquées: 110-116)
Phrase 2 : Selon l'analyse de Martyn Amugen, in Schuon's Theory of the Transcendent Unity of Religion in Relation to the Decline of the Sacred: An Analysis from a Mystical Perspective, pour Schuon et Coomaraswamy ainsi que Burckhardt, l’art sacré relève du domaine de l’exotérisme, au même titre que la liturgie et les écritures.
Source : p. 113 : “Their [FS + AC] main complaint is that the lack of traditional religious form in sacred art is tragic, since these pieces of art are the exoteric garments of God and to distort them is equally as sacrilegious as to distort the scripture or the liturgy.”
Conclusion : méprise ou POV d’Amugen car pour FS l’art sacré relève aussi de l’ésotérisme : « le rapport entre l'art sacré et l'ésotérisme s'explique par l'origine céleste de cet art » (rac 144) + « l’art sacré est intrinsèquement du domaine de l'ésotérisme » (rac 181) + « l’abandon de l’art sacré enleva à l’ésotérisme son moyen d’action le plus direct » (uni 77). Donc phrase incorrecte.
Phrase 3 : L’art sacré peut servir de pont vers l’ésotérisme, c’est-à-dire le cœur profond d’une religion.
Source : p. 111 : “It [sacred art] is essential because it is part of the exoteric form that leads to the esoteric.”
Conclusion : Amugen ne présente pas l’avis de FS, il donne son propre POV, donc phrase inutilisable.
* Réf. 119 (Schuon, Arts from the Sacred to the Profane - page indiquée: 1)
Phrase 4 : Par son caractère symbolique, il peut être utile comme support à la contemplation et la méditation.
Source p. 1 : « The fundamental importance of art both in the life of a collectivity and in the contemplative life... »
Conclusions : 1. aucune trace du mot « méditation » dans la p. 1 (TI ?) // 2. « il peut être utile » est bien trop faible
Phrase 5 : Pour ce faire, il devrait présenter certaines caractéristiques qui le différencient de l’art profane.
Source p.1: Schuon expose les principales différences entre l’art sacré et l’art profane.
Conclusion : Phrase anodine ; ce seraient justement les « caractéristiques » qui pourraient intéresser le lecteur.
* Réf. 120 (Schuon, Unité transcendante des religions – page indiquée : 97)
Phrase 6a : Traditionnellement l'artiste, qui restait anonyme, se préparait par un moyen de purification comme le jeûne chez le moine occidental,...
Source p.97 : « Les peintres des icônes étaient des moines qui, avant de se mettre au travail, se préparaient par le jeûne, la prière, la confession et la communion... »
Commentaire : la prière, la confession et la communion sont aussi importantes que le jeûne.
* Réf. 121 (Amugen, 4.3 Arguments Concerning the preparation of the Artists and the Hindu temple – pages indiquées: 102-110)
Constatation: le nom de Schuon est absent du chapitre 4.3
Phrase 6b : ... ou des exercices yoguiques chez l'hindou,...
Source : il s’agit d’une citation de Dehejia pas de FS
Conclusion : inutilisable
Phrase 6c : ... afin d'avoir une vision complète de l'ouvrage à entreprendre.
Source : rien trouvé.
Conclusion: TI ? L’artiste n’a pratiquement jamais une vision « complète » de l’ouvrage à entreprendre.
* Réf. 122 (Amugen, 4.2.5 Naturalistic and Symbolic art and their implications – pages indiquées: 83-85)
Phrase 7a : Amugen rappelle également que ces créations, placées — ou interprètées lorsqu’il s’agit de créations musicales — dans des lieux spécifiques...
Source : recherche dans tout le chapitre 4 du mot « music » : rien trouvé // “placées dans des lieux spécifiques”: aucune mention dans 4.2.5
Conclusion : TI ?
Phrase 7b : ... et ayant pour but d'instiller la piété chez l'homme ordinaire, les critères d'appréciation académiques n'ont aucune pertinence pour l'art sacré.
Sources : p. 83 : “These distinctions [between natural and symbolic art] will weigh upon my later arguments about sacred art and its need to appeal to simple piety and not be grounded in academia” + p. 84 : “The argument continues further with the view that the ability to perceive the spiritual quality of an icon or symbol is a matter of contemplative intelligence and not one of academia.”
Conclusions : 1. « ces créations » agissent sur tout homme, pourquoi ne parler que de « l'homme ordinaire » ? Il est vrai qu’Amugen (p. 83) nous informe qu’il expliquera dans les pages qui vont suivre pourquoi l’art sacré « needs to appeal to simple piety » mais, compte tenu du reste de l’article, il est évident qu’il sous-entend « also to simple piety » // 2. Il manque un connecteur entre « ordinaire, » et « les critères » ou, mieux, écrire deux phrases distinctes.
* Réf. 123 (Amugen, 4.2. Tria Requiruntur – pages indiquées: 67-69)
Phrase 8a : Ces objets doivent cependant posséder des qualités de proportion, d'intégrité et de clarté, comme l'a indiqué Thomas d'Aquin dans sa Summa Theologica
Source : p.68 : “Three conditions of beauty -- first, integrity or completeness, for broken things are ugly; second, due proportion and harmony; third, brightness and colour.”
Conclusion : c’est une citation de saint Thomas d’Aquin, donc inutilisable. En outre, elle se rapporte à la beauté et pas à l’art sacré.
* Réf. 124 (Schuon, Castes et races – pages indiquées : 68,69)
+ 125 (Amugen, 4.2.4 Ornementation in proportion to inherent Symbolism – pp. 80-82)
Phrase 8b : ... et rester simples et harmonieux sans excès d'ornementation, à la différence par exemple des arts religieux de style baroque.
Source 124 p. 68 : "Dans les arts plastiques et l’architecture, la Renaissance, c’est l’art de la passion et de la mégalomanie; le baroque, c’est celui du rêve."
Source 125 p.81: “The example of symbols of office were once more than just symbols, therefore the Observer will argue that sacred art with ornamentation is superfluous to its functions and is part of the argument that Schuon is seeking to advance, as it then leads to distraction,...”
Conclusion : TI ou mal sourcé
* Réf. 126 (Amugen, 4.2.5 Naturalistic and symbolic art and their implications – pages indiquées : 83-85)
Phrase 9a : Ils doivent être pénétrés de spiritualité et ne contenir aucune réflexion de l'individualité de l'artiste, s'éloigner le plus possible du naturalisme ou du sentimentalisme devant évoquer l'universel ;...
Sources : p. 84: “the ability to perceive the spiritual quality of an icon or symbol is a matter of contemplative intelligence and not one of academia.”
p. 71: “Schuon uses the example of religious art in the Gothic period having to give way to neo-antique, naturalistic, individualistic and sentimental art, which Schuon says contains nothing miraculous about it.”
p.83: “This is then reflective of the Ultimate Reality as it “transmits the holiness or inner reality of the Virgin and hence the universal reality of which the Virgin is an expression.”
Conclusions : 1. plutôt que « ces objets », c’est l’artiste qui doit être « pénétré de spiritualité » ; je dirais plutôt qqch comme : « doivent témoigner d’une présence spirituelle » // 2. « aucune réflexion de l’individualité » > « aucune trace » // 3. je remplacerais « devant évoquer l’universel » par « afin d’évoquer l’universel », ne serait-ce que pour corriger la syntaxe (le « sentimentalisme devant évoquer l’universel » sans ponctuation ne veut pas dire grand-chose...).
* Réf. 127 (Amugen, 4.2.8 Conclusion for western art section – pages indiquées : 98-99)
+ 128 (Oldmeadow, Frithjof Schuon on Culturism – aucune page indiquée)
+ 129 (Schuon, « The Degrees of Art », Studies in Comparative Religion, vol. 10 – aucune page indiquée)
+ 130 (Schuon, Logique et transcendance – page indiquée: 4)''
Phrase 9b : ... les Icônes byzantines en étant, à son avis, une des formes les plus parfaites.
Phrase 10 : Si parfois l’art profane suscite une émotion permettant d’entr’apercevoir l’indiscible, il n’est pas lié à un exotérisme particulier.
Source 127 p. 83 : “One of the best examples of his [Schuon’s] argument in terms of naturalist art vs. symbolic art is when he tacitly claims the superiority of Byzantine or Romanesque art (Schuon, 2005a, p.72).”
Source 128 : aucun rapport avec les phrases 9b et 10.
Source 129 : le texte recopié sous la référence 129 n’a aucun rapport avec les phrases 9b et 10.
Source 130 : « L'art profane, s'il n'est pas de l'art sacré, ne s'identifie pas pour autant a l'art antitraditionnel; il peut parfaitement, d'une part respecter les règles au moins négatives de l'art universel, et d'autre part assumer une fonction analogue —bien que beaucoup moins centrale sans doute— que l'art sacerdotal; entre celui-ci et l'art profane, il y a d'ailleurs des modes intermédiaires. Ajoutons encore que chez l'artiste la préoccupation subjective initiale avec telle valeur esthétique —le cas échéant— ne s'oppose nullement a la fonction profonde de l'art ni par conséquent a la perfection spirituelle de l'oeuvre, car, toutes choses étant liées, il va de soi que l'émotion esthétique peut véhiculer, comme chez Ramakrishna, une intuition spirituelle, ou même une vérité dont l'artiste peut ne pas avoir conscience, mais qui n'en sera pas moins transmise. »
Conclusions : 1. supprimer les réf. 128 et 129 // 2. Phrase 9b : Amugen oublie une donnée essentielle : Schuon, à la page indiquée, parle uniquement de l’art occidental, donc ajouter « dans l’art occidental ».
* Réf. 131 (Schuon, L'ésotérisme comme principe et comme voie, p. 180)
Phrase 11 : Schuon note qu’ « Aucun art en soi n'est une création humaine ; mais l'art sacré a ceci de particulier que son contenu essentiel est une révélation, qu'il manifeste une forme proprement sacramentelle de la réalité céleste. »
Commentaire : Il est évident que Schuon donne ici au mot « art » un sens plus restrictif que l’acception courante et il ne faudrait pas laisser croire au lecteur que pour Schuon la peinture surréaliste – pour ne prendre qu’un exemple – soit autre chose qu’une création humaine.
--Hamza Alaoui (discuter) 17 mai 2018 à 11:43 (CEST)Hamza Alaoui
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Peut-être trouveriez vous intéressant d'enrichir la section sur la gnose ésotérique de l'article Gnose. Cordialement, — Racconish ☎ 17 mai 2018 à 15:42 (CEST)
- Merci, Racconish, pour votre suggestion, mais celle que vous savez m'a tellement agacé et incommodé pendant un an, que je ne veux pas prendre le risque de tomber sur son double - ou sur elle! C'est aberrant de voir que trois personnes (Vulson, vous et moi), capables de créer un bon article, doivent subir la loi d'une personne qui n'en est pas capable. Pauvre Wikipedia... Etant donné que vous ne proposez pas de solution, je suppose qu'il n'y en a pas. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 18 mai 2018 à 14:13 (CEST)
- C'est étonnant , maints services m'ont pourtant été demandés allant de WP à Commons et WD et ont été satisfaits dans la mesure de ce qui est possible , je dois encore avoir les messages concernant l'autre intervenant. Tout ça laisse des traces. Bien cordialement--DDupard (discuter) 18 mai 2018 à 14:29 (CEST)
- Bonjour. J'ai toujours en liste de suivi votre page et là pour ce coup prétendre que "C'est aberrant de voir que trois personnes (Vulson, vous et moi), capables de créer un bon article". Capables de créer... non puisque l'article (le seul in fine dans cet espace encyclopédique) qui vous tient à coeur a été crée le 4 août 2005 à 00:36 par une IP. Améliorer bien sûr... mais seulement il semble par (Vulson, vous et moi). Est-ce bien raisonnable, est-ce bien l'esprit de wikipédia qui semblez bien manipuler de manière grossière in fine les interventions de chacun et chacune pour en faire une conclusion qui n'est pas digne de l'esprit Wikipédien. Certes, dans une encyclopédie payante, il est fortement probable que vous soyez beaucoup plus heureux avec un tel article. Cordialement, GLec (discuter) 18 mai 2018 à 15:32 (CEST)
- Bien sûr, DDupard, que vous avez apporté de bonnes choses, mais le problème c’est tout le reste, tant sur le plan encyclopédique que sur le plan caractériel. Comprenez-moi: je n’ai rien contre votre être véritable, bien au contraire, mais le problème c’est le caractère. Je vous souhaite de trouver le bonheur là où il est réellement et vous salue cordialement.--Hamza Alaoui (discuter) 18 mai 2018 à 18:09 (CEST)
- Ce n'est pas le caractère, comme vous dites , ce sont « des façons différentes de contribuer », ceci, soufflé par Racconish ailleurs, (peut être pour éviter toutes possibles attaques personnelles, je n'en sais rien), en tout cas, ça devrait néanmoins et par conséquent vous convenir (pour l'accepter)--DDupard (discuter) 18 mai 2018 à 18:49 (CEST)
- Je ne crois pas qu'il s'agisse à proprement parler de caractère, ni seulement de manière de contribuer. Peut-être que si vous essayiez de clarifier tous les deux quel est exactement le comportement que vous reprochez à l'autre et quel changement vous attendez de sa part, quelque chose de constructif pourrait en sortir. Au stade où vous en êtes, il me semble qu'il n'y a pas grand chose à perdre. Cordialement, — Racconish ☎ 18 mai 2018 à 19:04 (CEST)
- Je ne reproche rien, je prends comme ça vient, il y a juste un peu d'usure après un an de débats , (d'accord je sors).
--DDupard (discuter) 18 mai 2018 à 19:54 (CEST)
- Peut-être qu'au lieu de « sortir » vous pourriez vous montrer empathique et manifester votre bonne volonté pour résoudre des problèmes relationnels ? Ou assurer votre interlocuteur que vous regretteriez qu'il abandonne le travail en commun et lui demander ce qu'il est en votre pouvoir de faire pour qu'il revienne sur sa décision ? Faire un pas vers lui en somme ? Dire simplement je prends comme ça vient, comme si votre propre comportement était sans incidence sur la situation n'est peut-être pas la plus constructive, ni la plus collaborative des manières, même si elle est confortable. Cordialement, — Racconish ☎ 18 mai 2018 à 20:10 (CEST)
- Je ne reproche rien, je prends comme ça vient, il y a juste un peu d'usure après un an de débats , (d'accord je sors).
- Je ne crois pas qu'il s'agisse à proprement parler de caractère, ni seulement de manière de contribuer. Peut-être que si vous essayiez de clarifier tous les deux quel est exactement le comportement que vous reprochez à l'autre et quel changement vous attendez de sa part, quelque chose de constructif pourrait en sortir. Au stade où vous en êtes, il me semble qu'il n'y a pas grand chose à perdre. Cordialement, — Racconish ☎ 18 mai 2018 à 19:04 (CEST)
- Ce n'est pas le caractère, comme vous dites , ce sont « des façons différentes de contribuer », ceci, soufflé par Racconish ailleurs, (peut être pour éviter toutes possibles attaques personnelles, je n'en sais rien), en tout cas, ça devrait néanmoins et par conséquent vous convenir (pour l'accepter)--DDupard (discuter) 18 mai 2018 à 18:49 (CEST)
- Bien sûr, DDupard, que vous avez apporté de bonnes choses, mais le problème c’est tout le reste, tant sur le plan encyclopédique que sur le plan caractériel. Comprenez-moi: je n’ai rien contre votre être véritable, bien au contraire, mais le problème c’est le caractère. Je vous souhaite de trouver le bonheur là où il est réellement et vous salue cordialement.--Hamza Alaoui (discuter) 18 mai 2018 à 18:09 (CEST)
- Bonjour. J'ai toujours en liste de suivi votre page et là pour ce coup prétendre que "C'est aberrant de voir que trois personnes (Vulson, vous et moi), capables de créer un bon article". Capables de créer... non puisque l'article (le seul in fine dans cet espace encyclopédique) qui vous tient à coeur a été crée le 4 août 2005 à 00:36 par une IP. Améliorer bien sûr... mais seulement il semble par (Vulson, vous et moi). Est-ce bien raisonnable, est-ce bien l'esprit de wikipédia qui semblez bien manipuler de manière grossière in fine les interventions de chacun et chacune pour en faire une conclusion qui n'est pas digne de l'esprit Wikipédien. Certes, dans une encyclopédie payante, il est fortement probable que vous soyez beaucoup plus heureux avec un tel article. Cordialement, GLec (discuter) 18 mai 2018 à 15:32 (CEST)
Pour information modifier
Bonjour, ceci vous expliquera, si besoin, pourquoi je ne répondrai pas autrement à votre dernière notification. Cordialement, — Racconish 💬 10 juin 2018 à 10:50 (CEST)
Annonce de suppression de page modifier
Bonjour, Hamza Alaoui, et merci de votre participation à Wikipédia 
.
Je vous informe que la page Frithjof Schuon/Archive08 (page supprimée) que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur TigH avec le commentaire : « Existe avec un autre titre ».
Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).
Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.
--Salebot (bot de maintenance) (d) 16 août 2018 à 19:09 (CEST)