Bonjour,
je ne sais pas trop où indiquer ça et je me dis qu'ici sera un bon début : j'ai indiqué dans cette Discussion modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur les arguments qui me semblent légitimer l'usage de chevalière vu les sources primaires secondaires.
Merci Lupin. Tu peux nous remettre les sources ? Peut être une conversation à inclure dans un marronier quelque part ?
@Pa2chant.bis Je suis effectivement arrivé après la bataille de la PàS, et j'ai constaté l'absence d'un grand nombre d'éléments. C'est dommage car ça me donne l'impression que la décision a été prise plutôt au ressenti que sur la base d'éléments sourcés. L'objet est de placer quelque part l'info afin que lorsqu'il sera temps, on ne refasse pas une nouvelle fois la même erreur. :)
@Hyruspex pour les sources, les voici :
Petit rappel d'abord pour les personnes qui n'ont pas suivi le débat d'admissibilité, je rappelle que la majorité des sources attestent de cet usage :
1. n'est pas utilisé pour désigner le grade de chevalier, qui reste indiqué au masculin.
2. est en usage depuis les premières femmes entrées dans l'ordre ;
3. est en usage encore de nos jours ;
4. est l'usage désormais par l'État lorsqu'il Les désigne des femmes détentrices de cette décoration, en particulier des militaires ;
5. concerne la moitié des personnes entrées dans l'ordre depuis plus de 10 ans ;
6. est conforme aux recommandations de l'État, en particulier le guide publié par le CNRS et l'INaLF en 1999 ;
7. dans les promotions, les femmes promues figurent dans une liste « au grade de chevalier » suivie de la liste des personnes promues, femmes ou hommes.
Exemple : le décret du 7/7/2021 cite la promotion d'une femme au grade d'officier. Il précise qu'elle était chevalière du 10/7/2012, ce qui permet de retrouver (avec ce site) le décret du 6/7/2012, qui la cite dans la liste des personnes nommées « au grade de chevalier ».
C'est donc visiblement un masculin générique, une femme étant bien désignée comme « chevalière » ;
8. dans les promotions, deux usages coexistent : les femmes militaires promue à un grade supérieur à chevalière sont nommées explicitement chevalières, tandis que les femmes civiles promues de la même manière restent désignées par le terme de « chevalier ». J'ai posé la question et transmettrais la réponse.
La seule opposition à l'usage de chevalière serait donc le 1, le 8 n'invalidant pas le terme de « chevalière ».
Mon point de vue est que toutes les autres sources attestent de l'usage du terme « chevalière », ce qui en soit suffit à en rendre l'usage légitime sur WP d'après nos usages. Toutefois, je comprend que le 1 gêne certaines personnes.
Le décret de promotion use d'une dénomination personnelle qui prouve qu'elle est bien « chevalière », et ce même si le décret de nomination use d'un genre générique pour toutes les personnes promues.
Si les sources primaires n'usent pas précisément de ce terme, les sources secondaires le font or elles sont à préférer.
Par ailleurs l'usage du terme générique « au grade de chevalier » peut aussi se comprendre car ce terme générique s'adapte quelque soit les personnes, et me semble donc tout aussi recevable que le raisonnement contraire. L'usage d'une source primaire pour interdire la possibilité d'user du terme « chevalière » reviendrait à interpréter que le terme « chevalier » est à préférer à « chevalière ». Ça me semblerait à éviter, la règle étant que « toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ».
Dès lors, il semble attesté qu'un femme nommée au grade de chevalier est bien « chevalière ».
Au passage, les femmes militaires sont aussi désignées officières lorsque promue à un grade supérieur.
PS : Y a-t-il un endroit où cette bafouille pourrait être retrouvée plus facilement ?
Y a-t-il un endroit où cette bafouille pourrait être retrouvée plus facilement?les => marroniers :) Merci pour le résumé et + 1 pour "chevalière" On devrait peut être faire un marronier pour les sans pags ?
En fait @Lupin~fr, si les éléments que tu reprends ici en tentant de les synthétiser et de les organiser - merci à toi- n'avaient pas été redits sur la PàS, c'est parce qu'il avaient abondamment été cités dans d'autres conversations préalables. Il suffit de suivre le fil pour remonter entre autres à ça où je réalise que l'administrateur qui m'a bloqué à l'issue de cette PàS avait déjà largement affiché ses convictions et choix personnels, fait que j'avais oublié le jour où il m'a bloqué sans discussion en me censurant. Je n'ai pas trop le temps aujourd'hui, mais en remontant ces fils tu verras qu'il y a une généralisation trop forte sur le point 8 : il y a des cas, minoritaires, où les civiles promues à un grade supérieur sont bien appelées chevalières. Autre point à prendre en compte : une majorité de wikipédiens ne comprennent pas la notion de masculin générique, et sont intimement persuadés que ce masculin générique serait en réalité une forme neutre qui s'applique sans problème à des femmes seule, ou à une femme isolée. Tu en trouveras un parfait exemple dans la discussion citée. Enfin, vu les quelques backlash qui ont suivi certaines discussions, dont par exemple l'écriture inclusive, je me garderais en ce qui me concerne de tenter de relancer un sujet où il n'y a pas eu consensus, de crainte de voir certaines positions se radicaliser encore plus. Il me semble qu'il vaut mieux laisser faire le temps. Je ne sais pas si le projet LsP souhaite faire cavalier seul sur des marronniers qui concernent tout le monde, y compris le projet Femmes, je pense pour ma part que ce n'est pas souhaitable, mais je me garderai bien d'insister. Cordialement et bonne journée.
Merci @Pa2chant.bis, j'avais loupé toute cette discussion.
Je suis intéressé par des exemples de civiles nommés chevalières lorsque promues « au grade d'officier ». Je vais continuer de lire ce débat que tu m'as pointé.
Mon idée ici n'était pas de relancer le débat, les personnes contre cette féminisation pourraient le prendre comme une critique sur le bien-fondé de leur décision. Néanmoins, je pense qu'en laissant le temps d'apaiser les esprits, on peut espérer qu'une majorité de personnes soient de bonne foi et liront ces arguments sans a priori. L'idée serait donc une page interne au projet oui.
" L'idée serait donc une page interne au projet oui." Très bien, faites cavaliers seuls. Je regrette cette façon de diviser, les femmes ont tout à y perdre. Mais comme j'ai dit que je n'insisterai pas, libre à vous.
@Pa2chant.bis quand je disais interne, c'était pas opposition à publique dans une page qui pourrait être prise comme une attaque par d'autres personnes. Que cette page soit commune à d'autre projets ou pas n'était pas mon propos.
A priori, je serais d'avis de partager cela avec les projets intéressés car les forces sont trop peu nombreuses pour les diviser. Mais j'avoue trop peu connaître pour pouvoir faire une suggestion pertinente à ce sujet, et je suis ouvert à toute proposition. :)