Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs

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Pour info, cette page de projet a été faite pour recenser les propos que certaines personnes trouvent problématiques, mais sans toutefois avoir la volonté de mener une expédition punitive par la biais d'une RA , simplement pour exprimer son ressenti de la manière la plus factuelle possible (recours à des mots clefs plutôt que des longs discours).

Pour qu'elle soit utile il faut que tout le monde l'utilise. Pour l'instant c'est surtout moi qui poste, quand les gens "n'osent" pas, pourtant plus il y a aura des exemples, plus à terme on pourra dédramatiser le fait de voir ses propos se trouver dessus. Pour ma part j'aimerais aussi que ça serve aux gens qui après reflexion se disent que tels mots de leur part n'étaient pas super bienveillants et qu'iels s'en excusent.

À terme l'idée est d'avoir une base de donnée pour pouvoir réfléchir à ce qu'il convient de faire.

Cela n'est pas une liste de faits constitutifs de harcèlement comme ses détracteurs le répètent partout. D'ailleurs personne n'a été puni pour avoir eu ses propos mentionnées dans le tableau. Cela permet au contraire aux gens de comprendre ce qui peut blesser les autres et d'adapter leurs comportement en fonction.

Il y a des plaintes sur le fait que des personnes qui se sentent harcelées vont râler ailleurs que sur wikipedia (iRC, Discord, twitter, telegram, voire pire wiki buster ou wiki rigoler ect) . Ce tableau est une réponse à cela, il ne peut pas résoudre des conflits en cours, mais il peut peut - être en prévenir à long terme.

Si vous mettez quelque chose dedans, le mieux je pense est de proposer (de manière respectueuse) dans un premier temps aux personnes de reformuler leur propos. Si les personnes ne le font pas alors le mettre dans le tableau, mais sans mentionner le pseudo. C'est le "propos" qui est visé, pas la personne, qui peut en plus être dans une phase un peu difficile ou très en colère.

@Bédévore pour info car tu as posé la question ailleurs...

Hello Nattes merci d'avoir proposé le débat.

Je te rejoins sur le fait qu'une RA est une procédure délicate ; la page est très consultée et le ton peut vite monter. Les RA ne sont pas adaptées aux agressions mineures. Et puis, certaines personnes se contentent de contribuer dans le main et ne connaissent guère les espaces meta, ce qu'on ne saurait leur reprocher.

J'entends bien que la finalité du recensement est de favoriser l'émergence d'interactions pacifiques en signalant les propos de nature à crisper autrui, pour les éviter dans les discussions. Je pense néanmoins que la forme ou le processus est perfectible, par exemple en commençant par signifier à quelqu'un que ses propos peuvent être perçus comme blessants. Expliquer au principal intéressé qu'il y a des manières moins "passionnelles" de s'exprimer me semble nécessaire. Surtout que n'importe qui peut se trouver de mauvaise humeur et regretter ensuite un propos écrit sous le coup d'un agacement passager.

On sait aussi que certains contributeurs ont entre eux une longue histoire de désaccords ; ces affaires sont complexes et nécessitent une vue d'ensemble. Si un contributeur se montre sec envers un autre, c'est peut-être parce que l'autre n'a loupé aucune occasion de lui lancer des piques dans les jours précédents.

Les sites que tu évoques fonctionnent par asymétrie. On peut s'y faire allumer sans être prévenu et, par conséquent, sans avoir la possibilité de proposer sa version ; et un certain nombre de conflits au long cours ne peuvent se résumer au récit d'une seule partie à charge contre l'autre.

Qu'en penses-tu ?

Je suis bien d'accord avec toi. La forme est perfectible et tout cela a été discuté là bas. Après très concrètement les gens ont peur de poster, donc pour l'instant je ne crois pas que cela dégénère, mais ce point est important et est à considérer.

Ensuite la personne peut être intimidée pour aller poser la question sur la pdd. ll y a des contributeurs et des contributrices qui n'acceptent tout simplement pas qu'on puisse se dire blessée par une formulation. J'ai tenu compte de cette remarque et j'ai proposé aux personnes de reformuler. Mais quand on fait ça, les gens disent "ah bah tu fais des menaces".

J'ai plus l'impression qu'avec la mauvaise publicité qui lui a été faite plus personne ne va vouloir poster là bas par trouille d'être accusée de harcèlement. Avec la situation que certains peuvent se permettrent des propos délétères et violents, des images sexistes, et des blagues limites, et les autres ne peuvent pas exercer leur libre expression pour dire que ça fait mal :/.

Peut-être que la solution c'est que des gens soient élus pour ensuite poster dans le projet, et surtout empêcher les dérives. On m'a indiqué que des gens pourraient utiliser ce tableau pour mener des campagnes de dénigrement. C'est un point non négligeable effectivement. Je continue de penser que si l'on ne veut pas voir ses propos dans le tableau et bien il n'y a qu'à formuler ses propos de manière non aggressive. Ou les reformuler. Cela dit, tu as raison sur le fait de notifier et je pense qu'il faut aussi ajouter un laps de temps, genre une semaine pour laisser redescendre les émotivités.

Miaou Nattes,

J'ai survolé ce qui se dit sur la PàS mais je préfère en discuter ici, justement parce que c'est plus calme.

En fait l'idée de cette page, je pense, ne devrait pas forcément être une liste ; pourquoi pas plutôt un guide ?

Désigner une formulation qui est susceptible d'inspirer une certaine irritation (le contre-exemple) vs une formulation plus lisse (l'exemple). Ce serait une sorte de call to action. Comment exprimer un désaccord en évitant des commentaires de nature à froisser l'interlocuteur ou des éléments superflus qui ne feront rien avancer. L'idée est qu'un lecteur curieux peut y trouver l'angle pour exprimer des inquiétudes, des problèmes, des désaccords mais de façon correcte.

Quelques exemples qui me viennent à l'esprit :

• Transformer le pseudo des gens pour le ridiculiser (par ex. des gens m'ont appelée "Belvédère", ce qui est idiot mais il existe d'autres exemples)
• Le mégenrage, quand on a été prévenu poliment ;
• Quand une personne a poliment demandé à quelqu'un de ne plus le notifier, persister à le faire (hors RA ou procédures "officielles" de ce type, comme un arbitrage).
• Eviter les questions personnelles (c'est quoi votre niveau d'étude ? pour qui travaillez-vous ? Quelle est votre affiliation politique ?)

Ce sont des éléments aisément identifiables. Qu'en penses-tu ?

Cela dit, par expérience, il y a toujours des mécontents pour une raison ou une autre même quand une décision collective ne penche pas en leur faveur. Les gens qui ont reçu un blocage ne sont nécessairement enchantés. Il y a des PàS tendues qui ne se concluent pas comme l'aurait voulu un des contributeurs, qui exprime maladroitement sa frustration. Etc.

alors je plsussoie l'idée d'un guide. On n'a pas déjà quelquechose? Mais l'idée de recenser c'est aussi pour avoir de la matière sur laquelle réfléchir à terme. Les gens se sont focalisés sur les contributeurs qui ne sont pas pointés (seul le diff l'est, mais les pseudos ne sont pas mentionnés). A la rigueur on peut enlever le diff (mais franchement on retrouve quand même).

Je pense qu'il faut détailler aussi les adjectifs qui sont insultants (qualifier une personne de ceci ou cela) émettre des jugements sur la santé notamment mentale, ou émettre des jugments de valeur sur les propos d'une personne. On pourrait faire une liste d'exemples oui, mais je pense qu'il est important de permettre aux personnes de rajouter des choses à la liste pour pouvoir évacuer quelque part leur ressenti.

(et une des raisons pour lesquelles c'est calme c'est que c'est modèré depuis le début et il n'y a pas pourtant pas d'action punitive tout se passe dans la discussion. Il y a eu des débats tendus, mais globalement je pense qu'on s'exprime ici avec respect). Je pense que si on modère, les gens se permettent moins d'écart blessants.

Je suis contente que l'idée d'un guide te plaise. Je pense que c'est une voie à explorer. On a des bouts dans RSV, mais centraliser et formaliser le tout et ouvrir un labo de réflexion pour voir ce qu'on peut ajouter ou préciser dans ces pages est un changement concret et durable. Un recensement des comportements hostiles (wikitraque*, par ex) pourrait aussi favoriser l'émergence d'un guide sur la manière de se débrouiller dans les débats.

Pour les commentaires qui consistent à estimer que la personne avec qui on est en désaccord est déficiente ou handicapée ou malade, je soutiens. On peut très bien vivre un désaccord (ou même ne pas aimer qqun) sans en attribuer la cause à une altération des facultés chez autrui. Cela ne peut pas être reçu de façon bienveillante et, bien souvent, il s'agit de saper la crédibilité d'un interlocuteur en invoquant une pseudo-légitimité médicale ("le mec m'agace et ses propos ne pèsent pas lourd, parce qu'il est fou").

Pour en revenir à la liste :

Dès lors qu'il y a une liste, il y aura des questions de légitimité et d'interprétation. Légitimité car des propos qui n'ont pas été sanctionnés (y compris un avertissement) ne devraient pas forcément figurer dans la liste. Interprétation car certains propos pris isolément ne précisent pas qu'une phrase est issue d'un débat un peu vif qui a couru plusieurs jours (bonus : si un compte à vocation 100% trollesque est venu se greffer - ça s'est déjà vu). Et le "resenti" peut varier d'une personne à une autre. Tout "ressenti" n'est pas automatiquement légitime pour caractériser une agression.

Comme google et WP ont bonne mémoire, on peut retrouver l'auteur d'une phrase et il ne sera pas forcément content de trouver son nom dans liste, contestera la présence, etc. L'anonymisation de propos réels est précaire.

Je me demande s'il ne faudrait envisager des phrases fictives (inspirées par des commentaires réels, mais pas au mot près donc impossible de trouver l'auteur). Ou envisager, en première intention, de toujours envoyer un message simple pour signifier que les propos peuvent être mal vécus.

(*) au sujet de la wikitraque, anecdote sympa : il m'est arrivé de croiser de gentils wikignomes qui repassaient après mes modifs pour corriger des coquilles ou un problème de mise en forme, sans le moindre commentaire négatif. Je sais que d'autres wikipédiens ont eu des expériences similaires. Je n'ai pas d'autre mot que "wikitraque amicale" mais ce n'est pas forcément très heureux.

Je suis un peu contre l'idée de changer les propos : faut pas charrier, quand on écrit des propos délétères ne pas en vouloir assumer la portée est puéril. C'est comme si je casse un vase et je planque les morceaux sous le tapis.

On s'attendait à ce ras de marée. Mais la suppression tombe bien : elle prouve que la communauté n'est pas capable de se modérer ni de traiter du harcèlement en interne. Donc il faut une application stricte d'un code de conduite.

Hello Miaou je suis de retour (le wikibreak quand tout le monde te pingue et poster sur ta pdd c'est pas facile)

Miaou welcome back ! Entre temps j'ai déposé quelques idées ici Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement#Guides ?.

Je pense que mon approche tient probablement au fait que je ne suis pas une théoricienne. La traduction est un domaine pragmatique, on théorise peu, c'est l'accumulation d'expérience qui aiguise les réflexes. Dans le cas présent, ça aboutit à : quelles mesures concrètes peut-on envisager pour promouvoir des interactions moins irritantes ? Quelles formulations ou reformulations ?

Evidemment, pour favoriser des relations plus pacifique, la priorité est de spammer partout tout le temps des photos de chats !

A force de plonger mes coussinets dans la patrouille, la notion de respect ne tient pas quand je croise certains énergumènes ...

Ce serait mieux après une bonne patrouille de plonger ses coussinets dans une bonne patouille et de se faire une également bonne tambouille. Mais oui We cat do it! Mettons des Miaou partout, scratch scratch! Feulement vôtre, j'irais lire ce que tu as écrit demain là mes yeux clignent un peu !