Thibault de Chanvalon

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Bonjour, je suis VIGNERON, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 645 843 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
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VIGNERON (discuter) 2 octobre 2016 à 10:59 (CEST)

Votre modification sur Inceste

Bonjour et merci pour vos apports à l'article « Inceste », c’est ainsi que Wikipédia progresse !

Cependant, les liens externes, c'est-à-dire les liens vers d'autres sites internet que Wikipédia, ne doivent pas être placés dans le corps de l'article.

Vous pouvez placer ces liens externes, s'ils sont pertinents, dans la section « Liens externes » à la fin des articles, ou, beaucoup mieux, utiliser ces liens comme références aux faits présentés dans l’article, comme expliqué sur cette page.

Pour des informations supplémentaires, consultez les règles concernant les liens externes.

Si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à me contacter. Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

Une question concernant le fonctionnement de Wikipédia ? Contactez le forum des nouveaux ! Framawiki ^✉ 2 octobre 2016 à 17:33 (CEST)

Inceste

Bonjour. Je reviens sur le message que vous avez déposé sur ma page de discussion. J'ai révoqué votre modification pour plusieurs raisons :

1. vous avez inséré plusieurs liens vers des sites web externes, à savoir Parole en marche et Chrétiens face à l'inceste. Or ni l'un ni l'autre ne me paraissent à la définition d'une source de qualité.
2. le contenu de votre modificaton pose également question. Vous avez exposé en détail dans une nouvelle section ad hoc les dispositions légales relatives aux prescriptions en France en mentionnant toute une suite de lois adoptées au fil du temps de telle sorte qu'il n'est plus possible de déterminer quelles dispositions s'appliquent en définitive. En outre, faute d'analyse basée sur d'autres documents que les dispositions légales, qui constituent des sources primaires dont l'usage n'est pas recommandé, votre modification s'apparente à un travail inédit en principe prohibé. En droit, la prescription est effectivement une matière complexe, en particulier dans les affaires d'inceste ou d'abus sur mineurs. C'est pourquoi je pense qu'il doit exister une abondance d'études publiées par des juristes dans des revues de droit qui pourraient servir de sources pour un bref aperçu des règles de prescription dan ce domaine.
3. votre modification développe l'aspect "loi française" de l'article encore davantage qu'il ne l'était déjà, alors que ce point apparaissait déjà de façon disproportionnée dans l'article, accentuant encore l'aspect "franco-centré" de l'article.
4. accessoirement il est préférable d'éviter d'utiliser dans les articles des signes comme "=>" et de s'en tenir à du texte suivi.

Je note en outre que vous avez inséré dans l'article pédophilie le même texte sur la prescription ce qui pose le même problème de travail inédit. Peut-être serait-il souhaitable de s'en tenir à une phrase exposant la complexité de la question sans vouloir développer à tout prix la question en mentionnant chaque disposition légale pertinente. Je retrouve également les deux liens vers des sites externes que j'avais mentionnés précédemment. Quant au lien vers la conférence des évêques de France, il serait à mon avis plus à sa place dans l'article Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique.

N'hésitez pas me poser des questions au sujet de ce qui précède si vous le souhaitez, je vous aiderai dans la mesure de mes moyens. Cordialement. --Lebob (discuter) 5 octobre 2016 à 11:17 (CEST)

Genèse

Bonjour, j’aurais dû en effet mieux expliquer mon annulation ; TI n’est pas une abréviation évidente. Vos modifications sur l’article Genèse apparaissent comme une opinion personnelle au contre courant des opinions admises généralement. Par ailleurs cet article a été labellisé, donc toute modification doit être du même niveau. Vos ajouts doivent être appuyés par des sources sérieuses et nombreuses et indiquées expressément dans le texte et en référence. Ainsi une phrase du type : X, chercheur à l’université A et Y professeur de théologie expliquent l’episode.... (ajoutez votre texte) avec des renvois aux ouvrages où vous avez trouvé l’information, est valable. Ce n’est pas le cas ici. C’est pour cela que j’ai annulé votre modification comme un autre contributeur après moi. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 11 novembre 2018 à 09:33 (CET)

j'ai vu votre réponse et en l'occurrence ce que j'ai fait me semble t-il...

nous pouvons reprendre pas à pas les modification :

• il y avait aussi l’arbre de vie au milieu du jardin (Gn 2,9) Il s'agit là de la traduction liturgique officielle de l'église catholique visible sur https://www.aelf.org/bible/Gn/2. Je ne vois pas ce que je peux mettre en plus...
• l’arbre qui est au milieu du jardin (Gn 3,3) il s'agit là aussi de la traduction officielle.

après effectivement j'utilise le mot de confusion, cela ne me semble pas une interprétation dans la mesure ou vous avez les deux propositions "l'arbre de vie au milieu du jardin" et "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" la confusion saute aux yeux non ? je n'ai pas besoin d'appeler un théologien pour cela, mais je peux le faire si nécessaire...

Donc la femme (qui sera nommée par la suite Eve) n'a pas strictement désobéi mais cru désobéir, ce n'est pas une interprétation mais bien le texte. Elle a mangé du fruit de l'arbre du milieu et non pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. L'erreur d'interprétation c'est donc produit soit quand Adam le glaiseux a transmis le commandement à Eve, soit c'est le serpent qui l'a embrouillé : là en avançant l'une ou l'autre des hypothèse, ce serait de l'interprétation que je n'aurais faite.

• et doivent vivre leur condition humaine. peut être vu comme une interprétation qui pourrait être référencée. Ce n'est pas de moi et je peux chercher sur ce dernier point. Mais cela risque de devoir développer toute cette partie sur la "punition" : la souffrance des femmes à l'accouchement, que les hommes doivent travailler (ce qui est déjà le cas au début du jardin d'eden car adam travail au jardin et en est le gardien).

--Thibault de Chanvalon (discuter) 11 novembre 2018 à 22:37 (CET)

J'ai lu les passages de la Bible que vous indiquez mais votre interprétation n'est pas celle habituellement retenue. Je vous renvoie au livre de Félix García López (es doctor en Ciencias Bíblicas por el Pontificio Instituto Bíblico de Roma con una tesis sobre el Deuteronomio. Realizó un trabajo de postgrado sobre el libro del Génesis en la École Biblique et Archéologique Française de Jerusalén. Ha enseñado en la Universidad Gregoriana de Roma, en la Universidad Lateranense del Vaticano y en la Universidad Pontificia de Salamanca, de la que además fue Decano) Comment lire le Pentateuque p. 80 -81 [1]. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 12 novembre 2018 à 10:45 (CET) Avant toute modification je vous invite à discuter en PDD de l'article pour que nous résolvions au mieux ce problème. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 12 novembre 2018 à 10:52 (CET)

Dans le texte que je propose il n'y a pas d'interprétation contrairement aux différents ouvrages que l'on peut trouver sur le sujet. Par contre dans la version officielle de wikipedia il y en a bien car il est dit dans wiki que la femme a mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal alors que pour toutes les traduction c'est elle a mangé du fruit de l'arbre du milieu... C'est la subtilité du serpent d'embrouiller les traducteurs et les interpréteurs de cette genèse.

votre référence Comment lire le Pentateuque p. 80 -81 [1] est bonne mais la page 81 inaccessible, dommage. Dans ce que j'ai pu lire il n'y a aucune contradiction avec ce que je propose.

La confusion des arbres ne vient pas de moi, je l'ai découverte en formation de théologie (CET), et lorsqu'on vous l'explique, elle saute aux yeux; c'est écrit dans la bible et ce n'est nullement une interprétation (je ne vais pas me répéter, c'est inutile). Je vais faire quelques recherches pour compléter.

bien cordialement--Thibault de Chanvalon (discuter) 12 novembre 2018 à 22:45 (CET)

Comme je vous l'ai dit, ce qu'il faut c'est au moins une source sérieuse qui soutienne votre texte. Dès que vous en ajouterez une, il n'y aura plus de problème. Au contraire vous aurez nettement améliorer l'article. Aussi j'espère que vous pourrez le faire très prochainement. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 12 novembre 2018 à 23:27 (CET)

j'ai fait quelques recherches, et me suis rendu compte que cette confusion d'arbre n'est pas vu par de nombreuses analyses. Elle n'est pas citée ni dans "Théo" (l'encyclopédie catholique pour tous), ni dans le catéchisme de l'église catholique. l'ai trouvé cependant 2 références l'une dans mes cours de formation données par la catho d'Angers (UCO), j'ai un pdf mais suis pas sur de l'autorisation de publication par les auteurs; il faudrait que j'obtienne cette autorisation mais je peux vous envoyer ce texte (comment?) et l'autre sur le site http://www.ecoledelavie.org/fr/le-premier-peche-la-desobeissance/, mais je n'ai pas trouvé quelle Eglise protestante néerlandaise était derrière, ce qui m'embête pour donner une référence vers eux. Vu le peu d'écrits sur cette confusion, cela mériterait d'être un vrai sujet de thèse... Je vais rechercher un peu coté Marie Balmary.

a+ --Thibault de Chanvalon (discuter) 14 novembre 2018 à 09:54 (CET)

Pour valider mon propos je vais mettre en référence ce livre qui montre bien cette confusion que je veux exprimer : Ce que dit la Bible sur la femme: Comprendre la parole biblique (Nicole Fabre, Nouvelle Cité, 13 juin 2018) https://books.google.fr/books?id=1PVfDwAAQBAJ&pg=PT15&dq=confusion+des+arbres+dans+%22gen%C3%A8se+3%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwie2Ir9-9XeAhVLasAKHaZ-AGcQ6AEIKTAA#v=onepage&q=confusion%20des%20arbres%20dans%20%22gen%C3%A8se%203%22&f=false.

d'après le service de formation de l'université catholique d'Angers (UCO Angers), mon information provient de Soeur Marie-Thérèse Chaillou (qui était supérieur des soeurs de St Gildas, et professeur au séminaire. Malheureusement elle n'a pas publié sur le sujet - autre que des supports de cours).
D'autres ouvrages vont dans le même sens mais de façon moins explicite :

• 150 idées reçues sur l'Histoire (collectif, edi8, 26 juil. 2012) https://books.google.fr/books?id=KPq5cCX77DUC&pg=PT91&dq=confusion+gen%C3%A8se+eden&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwitlJHQj9TeAhVOyRoKHcmyAyUQ6AEIWjAJ#v=onepage&q=confusion%20gen%C3%A8se%20eden&f=false
• Des morts et des vivants: La Bible et la question du mal (Viviane de Montalembert Editions du Cerf, 6 oct. 2017) chapitre l'énigme de l'arbre https://books.google.fr/books?id=q8Y3DwAAQBAJ&pg=PT38&lpg=PT38&dq=fusion+et+confusion+dans+gen%C3%A8se&source=bl&ots=8XgENOkXzo&sig=lCJ0g0BZ3r-Rc4QM7GubdnmobxA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjSr_eL99XeAhUSWxoKHfA1DD04ChDoATAAegQICRAB#v=onepage&q=fusion%20et%20confusion%20dans%20gen%C3%A8se&f=false

--Thibault de Chanvalon (discuter) 16 novembre 2018 à 09:35 (CET)

J'ajoute que vous précisiez, dans votre dernier commentaire de modification, que "aucune traduction ne dit cela" ; je vous engage pourtant à vous référer à la traduction (certes datée) de Louis Segond donnée en référence Gn 2,16–17).-- Dfeldmann (discuter) 16 novembre 2018 à 11:30 (CET)

Les traductions sont toutes d'accord pour le commandement en Gn 2,16-17(à quelques mots près): " L’Éternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." par contre aucune traduction ne dit "la femme, qui mange le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal"!

Dans Gn 3,2-3 il est dit (dans la traduction Segond : La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. , la confusion est ici précisément ! Il y a eu de nombreuses interprétations pour cacher cette confusion :

• soit dire qu'il y avait un seul arbre, mais au moment de la "punition" Gn 3,22 L’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement. l'arbre de vie réapparait c'est bien qu'il y avait 2 arbres différents.
• soit dire qu'ils étaient au milieu tous les deux, mais la tournure de la phrase avec chez segond avec une coordination ", et" sépare bien les arbres en Gn 2,9 L’Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
  
  

bref il faut revenir au texte biblique et rien qu'au texte et montrer qu'il y a des confusions (qui pour de nombreux analystes modernes Marie Balmary, Lytta Basset, Viviane de Montalembert, Nicole Fabre (des femmes !) sont voulues) car c'est un texte sur la connaissance qui veut faire vivre le doute et la confusion au lecteur. En lisant le wiki, chacun doit être libre de se faire son opinion. --Thibault de Chanvalon (discuter) 16 novembre 2018 à 13:02 (CET)

Genèse, bis

Bonjour. J'ai annulé vos ajouts bibliographiques qui constituent ce qu'on peu qualifier d'un WP:POINT, une forme de désorganisation du projet encyclopédique à fin de faire passer des théories personnelles ou non-validées par une partie significative de la recherche. C'est ici le cas : vos précédents ajouts on été annulés à plusieurs reprises avec explications par plusieurs contributeurs essentiellement parce que vous faites de l'exégèse littéraliste personnelle (sur base de textes francophones...).

Là où vous voyez des évidences, la recherche donne des explications qui sont pas telles, c'est ce qu'on appelle l'état de la science, que l'ont soit d'accord ou pas. Celui-ci se fonde sur les chercheurs reconnus et significatifs dans un domaine (exégèse critique de la Genèse), ce que ne sont pas les auteur(e)s que vous amenez au crédit de vos affirmations. Je relève d'ailleurs que Viviane de Montalembert expose... le contraire de ce que vous affirmez. "Revenir au texte biblique"... est le fait de spécialistes que nous devons nous contenter de relater et synthétiser sur wikipédia, au contraire de nous livrer à des interprétations personnelles quand bien même nous les croyons de bon sens.

Je vous engage à vous procurer et consulter des ouvrages de synthèse qui font référence pour vous faire une idée plus précise de l'état de la question chez les spécialistes, si vous voulez approfondir cet aspect, en commençant par les articles Arbre de la connaissance du bien et du mal et Arbre de vie avant de poursuivre dans des articles plus généralistes. Cordialement, Mogador ✉ 18 novembre 2018 à 22:59 (CET)

J'avoue que là les bras m'en tombent et je me demande bien ce que je viens faire ici... Vous affirmez que Lytta Basset, Marie Balmary, Nicole Fabre et Viviane de Montalembert ne sont pas des théologiens ou chercheurs spécialiste de la genèse !

Dans ce résumé de wiki il y a une phrase qui est fausse car jamais dite dans la bible, et que je veux corriger sans aucune interprétation. Vous (collectivement) êtes si rapide à tout effacer (peut être quelques secondes) que vous n'avez pas voulu voir l'erreur du wiki. Votre résumé est une interprétation et non quelque chose de factuelle. Ce que vous appelez mon interprétation personnelle n'est pas de moi, mais fait suite à une formation à la catho d'Angers, dont j'ai les supports de cours que peux vous les fournir.

Je ne tiens pas à désorganiser ce chapitre de la Genèse. J'avais commencé à compléter cette bibliographie pour ajouter des commentaires sur la confusion entre les arbres à l'extérieur du résumé dans la partie interprétation vu que c'est le dernier reproche qui m'a été fait. Ok, je ne suis pas très doué, ni habitué à l'esprit "académique" du wiki et j'avance un peu au pas à pas.

D'autre part, moi même engagé dans l'Eglise catholique, je suis complétement en phase avec Viviane de Montalembert, et ne vois pas de contradiction avec ce qu'elle dit. Elle parle de l'interprétation de St Augustin qui a fait porter la faute d'Adam/Eve sur l'humanité.

cordialement --Thibault de Chanvalon (discuter) 19 novembre 2018 à 10:16 (CET)

Bonjour. Merci de votre réponse. Comprenez-moi bien, je ne trouve mention d'aucune de ces auteures dans les bibliographies des sommes concernant le sujet, qui ne manquent pas : est-ce que je me trompe ?

Ensuite, vous ne produisez aucun extrait d'icelles qui corroborerait votre lecture : au contraire, Viviane de Montalembert expose le contraire de ce que vous exposez (concernant l'/les arbre(s) et, finalement, peut expliquer votre confusion).

Troisièmement, vous parlez d'erreur sur un sujet où nous sommes plusieurs à travailler de manière strictement documentée, c'est ce dont le lecteur de wikipédia à besoin (synthèse du consensus savant, sinon attribution des points de vue significatifs) sur base d'une évidence (?) basée sur une approche littéraliste d'exégèse amateure ou confessionnelle alors que rien ne permet d'affirmer comme vous le faites que « la femme fait une confusion entre l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance du bien et du mal dont elle croit manger le fruit ».

Je vous engage donc à vous documenter davantage avec de l'exégèse savante reconnue et de commencer par les articles que je vous ai indiqué. C'est là que vous pourriez éventuellement développer des analyses et réceptions de type psychanalytique sur le sujet, pour peu qu'elles soient pertinentes (entendez : significatives dans l'état de l'art du sujet) par exemple dans une partie interprétations. Cordialement, Mogador ✉ 19 novembre 2018 à 12:48 (CET)

Merci de m'avoir répondu.

Quand des professeurs de théologie à la catho d'Angers donnent des cours, il me semble que leurs sources sont fiables par définition (et je peux vous les transmettre à défaut de pouvoir les publier). Et l'argumentaire proposé aussi valable de les autres (qui d'ailleurs ne sont pas contradictoires à ma proposition, mais complémentaires). Il en revient qu'il suffit de lire les versets Gn 2,9 et Gn 3,3 pour lire qu'elle prend de l'arbre du milieu, et ne mettons que cela dans le résumé sans dire qu'elle croit prendre de l'arbre de la connaissance. Le lecteur verra de lui même (en toute liberté) ce qu'il lui semble juste.

Je veux bien participer à des discussions constructives et sur ce point il me semble que 2 auteurs font autorité : Lytta Basset et Marie Balmary, mais il me semble que vous n'êtes pas d'accord. Leur nombre de publications est pourtant important.

--Thibault de Chanvalon (discuter) 19 novembre 2018 à 15:06 (CET)

Merci également.Les professeurs de théologie "à la catho" font... de la théologie catholique et cela ne constitue pas un accessit en exégèse biblique. Il existe suffisamment d'ouvrages de référence pour se faire une idée de ce que disent les spécialistes reconnus, qui ne le sont pas à la somme des ouvrages publiés mais à la reconnaissance qu'ils ont de leurs pairs ; ce ne sont pas les débats qui manquent d'ailleurs chez les exégètes reconnus - dont certains sont évidemment en plus théologiens - et les deux auteures que vous citez n'en relèvent ni de près, ni de loin à moins de démontrer que leur travail est retenu dans le domaine de l'exégèse critique de l'Ancien testament (ou de la Torah, au choix), particulièrement de la Genèse. J'ai consulté les ouvrages en ma possession ou auxquels j'ai accès et je n'en trouve nulle trace. Puis Balmary n'a aucune qualification de bibliste et rien des publications de Basset ne laisse à penser que c'est son domaine de spécialisation. A moins que vous ameniez des sources précises.

Vous devriez ouvrir vos perspectives et vous renseigner sur les sommes dont je vous parle et non vous cantonner à quelques auteurs afin de défendre votre point de vue qui, jusque-là, reste personnel. Je vous rappelle en outre que wikipédia est une encyclopédie donc un exposé raisonné des sujets et ce qu'en disent les spécialistes - dans un exposé aux proportions raisonnables selon les points de vues - ce qui exclu le recours au sources primaires sauf pour des aspects strictement triviaux.

Vous devriez prendre en compte ma proposition de débuter par les articles réellement concerner par ce point qui vous préoccupe et y développer les éléments que vous souhaitez de manière sourcée. ce serait une première étape qui bénéficierait à tous et permettreit de concentrer le débat que vous souhaitez soulevez à des endroits précisément préoccupés par le sujet.

Cordialement, Mogador ✉ 19 novembre 2018 à 16:27 (CET)

En ce qui concerne Marie Balmary je reprendrais son wiki à laquelle j'ajoute son livre ouvrir le livre que vous avez supprimé. Elle est proche de l'exégète et jésuite Paul Beauchamp, précisément sur le mythe des origines que constitue à ses yeux le livre biblique de la Genèse

Lytta Basset, voir son wiki : professeure de théologie à l'Université de Neuchâtel, pasteure et conférencière, est considérée comme une des grandes figures de la pensée chrétienne contemporaine.

De plus je ne défends aucune thèse ni interprétation, je pose juste la question d'une confusion sans vouloir en sortir aucune conclusion... Les 4 auteurs à auxquels je fais allusion n'ont d'ailleurs par les mêmes interprétations (c'est le débat qui s'ouvre qui est intéressant). Mais j'étudierai volontiers les sources que vous m'indiquez si elle peuvent apporter un éclairage sur cette ambiguïté des arbres. si vous avez des liens vers des e-book ou des pdf merci de me les transmettre.--Thibault de Chanvalon (discuter) 19 novembre 2018 à 19:15 (CET)

Bonjour. Ce que j'essaie de vous expliquer c'est que ni Mary Balmary - être amie d'un exégète ne rend pas pertinent en exégèse - ni Lytta Basset ne marquent l'exégèse de la Genèse au point d'être considérées par les spécialistes du sujet qui ne sont pourtant pas peu nombreux, en tout cas si j'en crois leur absence dans les bibliographies de sommes comme ceci et cela (qui compte un certain nombre de chercheurs suisses) ou encore ceci pour ne citer que les sommes les plus accessibles. Tout ces livres sont en ventes ou accessibles en bibliothèque et, si ces matières vous intéressent, vous ne vous féliciterez que trop d'en avoir fait l'acquisition puis la digestion. Si vous voulez plancher sur ce que vous interprétez comme une ambiguité des arbres (je pense que Viviane de Montalembert pourrait être un bon départ à votre recherche), vous devrez plutôt vous intéresser à l'exégèse anglo-saxone (tant qu'à présent). Cordialement, Mogador ✉ 21 novembre 2018 à 11:55 (CET)

Bonjour, j'ai fait pas mal de recherche (bien sur non exhaustives), et j'ai trouvé un autre groupe de chercheurs (plus ou moins attachés à la faculté théologique protestante de Toulouse qui ont eux aussi publiés sur la genèse : Qu'est-ce que l'homme ? (chapitre 5 "le sens ou interprétation") De Philippe Dautais, Myriam Leah Buratti, Jean Emmanuel de Ena, Bernadette Escaffre, Bruno Gautier, Jean l'Hour, Philippe Mercier, Céline Rohmer. La difficulté de ma recherche réside dans le fait que peu de chercheurs historiques ont cherchés à mettre en valeur ces contradictions apparentes. les "historiographiques" essayent de les justifier en cherchant des sources d'origines différentes, les traducteurs ont plutôt tendance à les gommer ou à les passer sous silence. La plupart des ouvrages qui parlent de ces confusions sont bien des oeuvres modernes, et souvent issues du monde protestant et reprises par des professeurs en théologie catholique ou non. Vous faites l'opposition entre l'exégèse et la théologie... il me semble que c'est quelque chose qui nous sépare fondamentalement. St Thomas d'aquin dirait que c'est le même raisonnement (entre philosophie et théologie), ce n'est que le point de départ sur lequel on s'appuie qui diffère, que ces 2 modes de pensées ne sont pas contradictoires bien au contraire. Après il faudrait redéfinir le mot exégète, peut-il inclure l'ensemble des chercheurs qui ont abordé un point particulier de la bible ? Si vous refusez des groupes de recherchent parce qu'ils ne sont pas autant historiographes que d'autres (mais qui reviennent pourtant au texte hébraïque) et qu'ils font une analyse plus psychologique ou humaine, je pense que vous êtes dans l'erreur et risquez de fermer votre wiki à une sphère de raisonnement et perdez le coté universelle. Les auteurs que je cite sont tous reconnues dans leur sphère. Je rappelle ici que notre désaccord porte sur un seul mot : la femme a t-elle pris du fruit de l'arbre de la connaissance, ou a t-elle cru prendre du fruit... bien cordialement --Thibault de Chanvalon (discuter) 27 novembre 2018 à 14:56 (CET)