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À propos de ce flux de discussion

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Wikineptune (discutercontributions)


Les articles Liste des villes-étapes du Tour de France (1903-1950)  et Liste des villes-étapes du Tour de France sont proposés à la fusion

Bonjour,

Les articles « Liste des villes-étapes du Tour de France (1903-1950) et Liste des villes-étapes du Tour de France » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Liste des villes-étapes du Tour de France (1903-1950)  et Liste des villes-étapes du Tour de France.

~~~~

Hercule (discutercontributions)

Bonjour,

L’article « Liste des clubs cyclistes de la région parisienne » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Répondre à « Avertissement suppression « Liste des clubs cyclistes de la région parisienne » »
Jpgibert (discutercontributions)

Bonsoir,

Nous avons échangé concernant l'Abbaye de Saint-Michel du Tréport. Vous m'avez demandé de vous réaliser des armoiries concernant Eu.

L'image fournie contient plusieurs armoiries sans indiquer les porteurs. Du coup, je veux bien donner un coup de main pour refaire toutes les armoiries (rien ne semble être hors de ma portée), mais j'aimerai pouvoir attribuer chacune d'elles à quelqu'un. Si jamais vous pouvez me tuyauter ce serait parfait.

Quant aux armoiries que vous m'avez demandées, juste pour être sûr, on parle bien de : "d'or, au chevron de sable sommé d'une crosse du même et chargé de 3 coquilles d'argent" ?

~~~~

Thcollet (discutercontributions)

Bonjour

Je suis complètement ignare dans le domaine et je ne suis pas sur de tout comprendre.

A l'origine j'ai trouvé le texte de Pierre-Paul Laffleur de Kermaingant [(d) ]

Richard III de Longuemort est le dernier abbé régulier de Saint-Michel du Tréport. En 1506, cet abbé fit faire pour l'abbaye, plusieurs cloches dont les noms étaient Michelle, Marie, Benoîte et Catherine. Ces quatre cloches étaient bordées de fleurs de lys en haut, tout autour, et portaient pour armes écartelé, au premier et quatrième des gueules à la croix pâtée d'or; au deuxième et troisième, d'or au chevron de sable, chargé de trois coquilles d'argent, sommé d'une crosse.

L'auteur de l'armorial des Comtes d'EU, sur Commons, cite en référence le livre de Désiré Le Beuf voir sa Notice sur data.bnf.fr :

Désiré Le Beuf, La Ville d'Eu, Houdbert-Cordier, , 32 p. (présentation en ligne)

Je vais essayé de chercher d'autres éléments.

J'ai trouvé sur Gallica https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1120033/f182.item.r=%22comtes%20d'Eu%22

La famille DE LA CHAUSSÉE d'EU, la plus en vue de ces familles, portait pour armes d'azur semé de croissants d'argent, à trois besants d'or brochants. Elle tirait son nom du fief de la Chaussée d Eu qu'elle avait possédé aux portes dela ville d'Eu, en Haute-Normandie, et se croyait issue des anciens comtes d'Eu.


Cordialement

Répondre à « Comté d'Eu »
5.49.139.159 (discutercontributions)

Bonjour,

Je suis historien du sport et je découvre vos contributions sur d'anciens personnages des mondes de la boxe et du cyclisme (E. Maitrot, T. Vienne, P. Roth etc.). Je fais moi-même beaucoup de recherches sur eux et suis impressionné par vos contributions.

Serait-il possible que nous prenions contact par mail pour échanger et/ou collaborer ? Voici le mien:sylvain.ville(at)u-picardie.fr

En vous remerciant par avance pour votre réponse.

Bien cordialement et encore bravo pour vos contributions,

Sylvain Ville

Répondre à « Prise de contact »
Roverea (discutercontributions)

L'article Suzanne Demars est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Suzanne Demars » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Suzanne Demars/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Roverea (discuter) 22 février 2019 à 16:21 (CET)

Résumé par Thcollet

La discussion s'éloigne peu à peu de la question de départ. Merci à toutes et à tous.

Sidonie61 (discutercontributions)

Bonjour, pourrais-tu ajouter les sources Gallica qui sont nombreuses pour cette actrice afin de sourcer davantage la page. Idem pour Sarah Rafale. Si besoin tu pourras consulter @TwoWings qui connaît bien le cinéma. Bonne suite.


TwoWings (discutercontributions)

Les bandeaux d'admissibilité sont logiques car l'admissibilité n'est pas flagrante ! Je ne trouve pas de source secondaire centrée autre que des bases de données, donc rien qui permette de valider une notoriété suffisante...

Sidonie61 (discutercontributions)

Il faut rajouter les sources secondaires centrées qui existent sur Gallica.

Thcollet (discutercontributions)

Bonsoir,

On trouve sur Gallica 12 pages de liens vers des articles de presse, des images et des livres. Je vais essayer de sourcer un peu mieux l'article. Cdt

TwoWings (discutercontributions)

Bonjour. Si tu veux éviter d'avoir des bandeaux admissibilité sur tes articles, prépare bien en amont en vérifiant s'il existe des sources secondaires centrées de qualité qui permettent de valider la notoriété ou l'importance du sujet de l'article (et en les utilisant !). En effet, tu utilises surtout des bases de données et des sources primaires ou de faible qualité/notoriété. Pour mieux maîtriser cela, je te conseille de lire Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Bon courage.

Nattes à chat (discutercontributions)

TwoWimgs on te demandais conseil et aide, si tu as lu les pdd des artocles concernèson lui a déjà collé ces recommandations.

Sidonie61 (discutercontributions)

Pas d'accord. Gallica fournit des sources secondaires de l'époque, à savoir les articles de journaux. Pour ma part j'ajoute les citations car il est difficile de lire sur les dites pages ! même avec la loupe !

TwoWings (discutercontributions)

Je ne dis pas qu'il n'existe pas de sources secondaires mais qu'elles ne sont pas utilisées dans l'article ou qu'elles n'étaient pas utilisées lors de la pose du bandeau. D'autre part (je n'ai pas vérifié), est-ce que ces sources secondaires sont centrées sur les personnes en question ou se contentent-elles de les évoquer ?

Sidonie61 (discutercontributions)

Certains articles de journaux ne font que mentionner son nom dans un spectacle alors que d'autres sont centrés (dans un tel cas pour ma part je mets la citation correspondante car il est difficile pour le lecteur de WP d'aller voir sur Gallica (cf plus haut). Sinon @Nattes à chat a répondu sur les critères d'admissibilité au cinéma et au théâtre dans les PdD des articles.

Nattes à chat (discutercontributions)

Twowings à mon avis il faut considérer cela du point de vue des CAA spécifiques.

Roverea (discutercontributions)

Les CAA spécifiques n'enlèvent pas l'obligation d'avoir des sources secondaires centrées pour éviter travail inédit, article non neutre, ... premier et deuxième principes des cinq Wikipédia:Principes fondateurs.


Au plaisir.

TwoWings (discutercontributions)

@Roverea Non, s'il y avait obligation d'avoir des sources secondaires centrées, alors les CAA spécifiques n'auraient aucune raison d'être...

Roverea (discutercontributions)
TwoWings (discutercontributions)

@Roverea Réfléchis un peu : les critères spécifiques n'auraient aucune utilité. C'est bien de citer WP:CAA, sauf que tu en détournes le sens si tu oublies la suite : "Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères."

Roverea (discutercontributions)

Ces deux phrases se contredisent.

Nattes à chat (discutercontributions)

Mais c’est bien ce qui est ècrit dans les WP:CAA comme l’écrit Twowings.

TwoWings (discutercontributions)

Cela ne se contredit pas du tout ! Ce que tu cites indique qu'il convient "tout d'abord" de vérifier si les critères généraux sont respectés (puisqu'ils s'appliquent "à tous les articles", c'est-à-dire à tout type d'article) et si ce n'est pas le cas, on peut encore vérifier si tel article respecte des critères spécifiques. Je le répète encore une fois : les critères spécifiques n'auraient aucune utilité si ce n'était pas ainsi !

Roverea (discutercontributions)

Les acteurs ne sont pas obligés d'avoir deux sources secondaires centrées pour être admissible? Juste d'avoir été des rôles secondaires dans x films ou séries?

TwoWings (discutercontributions)

Alors sur le principe oui, mais les critères spécifiques sont des recommandations, pas des règles, donc plus souples et adaptables au cas par cas et pas bêtement de manière automatique. WP:NDP précise par exemple : "Si la notoriété de la personne est faible par rapport à celle de ses réalisations, il est parfois préférable de se contenter d'écrire un paragraphe biographique dans l'article consacré à ses réalisations". Appliqué à une actrice, par exemple, si ses rôles "importants" sont seulement interprétés dans des oeuvres d'importance mineure (et qu'il n'y a pas d'autre élément de notoriété ou importance), il est tout à fait acceptable d'avoir un avis contre son admissibilité et de se contenter de l'évoquer dans le ou les films où elle a eu un rôle un peu plus important. Bref, ce ne sont pas des principes ancrées dans le marbre à appliquer sans discernement. Il peut aussi y avoir une part de subjectivité. Pour revenir au même exemple, il n'est pas toujours facile de déterminer l'importance d'un rôle dans un film. Quand on a un film choral, par exemple, c'est délicat de parler de rôle principal ou secondaire. J'ai lancé récemment une demande de restauration - pour l'instant sans réponse - pour Anaël Snoek qui est un cas limite car il n'y a pas de source secondaire centrée et sa principale performance concerne un film (Les Garçons sauvages) où il est difficile d'évaluer l'importance de son rôle par rapport aux six autres personnages importants du scénario... Si je penche pour la restauration, c'est à la fois parce que ce rôle est assez central dans le film (son personnage, qui ouvre la première séquence, a une place particulière dans le groupe des "garçons sauvages") et parce qu'elle a été nommée comme meilleur espoir aux derniers Magritte.

Roverea (discutercontributions)

Vous me voyez surpris de lire que l'on peut pour ainsi dire faire du travail inédit ou du moins du non neutre grace aux critères spécifiques de notoriété en l'absence de deux sources secondaires centrées, voire carrément de source centrée... Cela me conforte dans mon opinion que ces critères spécifiques posent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent. WP:ROLE : « Le nombre de pages traitant de critères spécifiques devra être limité dans toute la mesure du possible : un trop grand nombre de critères spécifiques nuit à la transparence des critères de notoriété, rend impossible leur connaissance exhaustive par les contributeurs, et génère le risque sérieux d'incohérence, y compris avec les critères généraux de notoriété. ».


De plus, je lis aussi « La notoriété présumée qui en résulte doit cependant être attestée par des sources secondaires de qualité consacrées à cet artiste » dans WP:NPERCI.


Des mentions dans des articles de presse des années 1930, ce ne sont pas des sources secondaires de qualité centrées.

TwoWings (discutercontributions)

Tu fais plusieurs confusions.

1) Tout d'abord, le fait que les sources secondaires soient centrées, c'est un élément d'évaluation de l'admissibilité d'un article (parmi d'autres éléments/critères, comme tu l'as compris). Mais on peut bel et bien avoir un nombre plus important de sources secondaires, non centrées, permettant de sourcer tel ou tel sujet. Donc ne pas confondre l'évaluation de l'admissibilité et la capacité à sourcer un article. Cette nuance se retrouve dans la citation que tu fais de WP:NPERCI, où il n'est donc pas précisé "centrées" mais "consacrées" (dit autrement "qui concerne l'artiste", "qui évoque l'artiste", "qui donne des informations sur l'artiste"... De même, si une base de données ne peut être considérée pour évaluer l'admissibilité, elle est évidemment pertinente pour sourcer l'article (et pour le coup, c'est centré). Note par ailleurs que, même s'il est recommandé de privilégier les sources secondaires (voire tertiaires), il n'est pas interdit d'utiliser des sources primaires pour sourcer certains aspects d'un article (il faut simplement être prudent et éviter que la proportion de sources primaires soit trop importante).

2) Du premier point, découle une deuxième confusion entre "travail inédit" et "synthèse inédite". Il existe de très nombreux sujets pour lesquels il n'y a pas synthèse préexistente (même en cas d'existence d'articles centrés) et pour lesquels les informations sont donc très éparses. Dans ces cas, on est bien dans la synthèse inédite et non dans un sujet inédit. La notion de TI s'applique avant tout à des sujets qui dépassent le simple état de fait. WP:TI insiste bien, dès l'introduction, sur des "opinions" ou "des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur". Pour un sujet très factuel (comme une actrice), la notion de TI n'est généralement pas pertinente car il y a peu de risque de subjectivité - ce qui fait un TI, c'est la subjectivité, pas l'apport de faits objectifs. Par ailleurs, la neutralité est évaluable indépendamment de la question de TI : en quoi est-ce non neutre de créer un article sur Jeanne Lion ? Dans ce genre de cas, le problème n'est pas là...

3) Enfin, le dernier point est un peu plus problématique, et je ne dirais pas que tu fais une confusion mais que tu touches à un point assez subjectif du statut des sources. WP:SPS aborde ce problème dans les sections "Cas particuliers des médias" et "Sources secondaires devenues obsolètes". Une source secondaire peut en effet devenir une source primaire avec le temps. Mais cela pose un double problème aux Wikipédien-ne-s que nous sommes : a) il est difficile de déterminer objectivement à partir de quel délai un article de presse cesse d'avoir un statut de source secondaire ; b) cela rend théoriquement toutes nos contributions obsolètes sur le long terme car toutes les sources contemporaines que nous utilisons finiront par perdre ce statut !

Note toutefois que mes explications ne signifient pas que je considère comme admissibles les articles créés par Thcollet. À première vue, c'est soit HC soit limite. Mais je n'ai pas analysé ça en profondeur pour donner un avis tranché.

Roverea (discutercontributions)

http://www.cnrtl.fr/definition/consacr%C3%A9

Consacré : "Affecter à une fin déterminée et parfois exclusive." voire "Conférer la célébrité, rendre durable, sanctionner."

Ce n'est pas juste mentionner ou évoquer.

Je suis désolé mais si on en est à devoir corriger des détournement de sens de mots courants, je ne vois pas pourquoi je devrais continuer à essayer de raisonner avec des gens qui d'autant plus sont visiblement ici avec un agenda et des postures idéologiques (on ne parle même pas de l'argent qu'ils reçoivent de la part de Wikimédia), et qui se cachent derrière WP:FOI à la moindre critique. Surtout que nous ne nous connaissons pas, merci de rester dans le voussoiement.

Vous avez vos idées, j'ai les miennes. Je vais faire ce qui me semble juste et approprié pour le projet Wikipédia, et vous continuerez votre entreprise idéologique organisée et sponsorisée. Et si cela fait plaisir à Nattes à chat, elle peut continuer à scruter mes contributions et à essayer de pousser à la faute comme elle l'a visiblement déjà fait avec d'autres. Perdre du temps en page de discussion et dans les rouages communautaires que je ne connais pas, ce n'est pas ma vocation.

Bien à vous

TwoWings (discutercontributions)

OK, ce n'est pas juste mentionner ou évoquer, mais ça ne veut pas obligatoirement dire "centré" (c'est bien écrit "parfois exclusive").

Evite par ailleurs les accusations de postures idéologiques, merci. A aucun moment on ne parle de quoi que ce soit d'idéologique depuis le début de cette conversation, donc tes remarques à ce sujet apparaissent plutôt comme un agacement déplacé et une tentative de décrédibilisation des arguments adverses. Depuis le début, je ne te parle que des règles et recommandations de façon générale, pas de tel ou tel article particulier. D'ailleurs, je répète encore une fois, je ne suis pas convaincu par l'admissibilité de Jeanne Lyon par exemple, donc évite de m'accuser de n'importe quoi (ou d'accuser qui que ce soit). On peut toutes et tous être capable d'avoir des idées (par exemple d'être féministe) et de respecter en même temps les principes et règles de WP. Si tu verses dans ces accusations grotesques, c'est plutôt que tu perds ton sang-froid. Ce n'est ni toi ni moi qui faisons seuls les recommandations de WP, mais quand on te les explique dans le détail pour montrer que tu les as mal compris, il conviendrait de faire preuve d'un minimum de modestie et de cordialité. Depuis le début, tu cherches la petite bête et tu cites des pages sans discernement (voir les confusions expliquées plus haut). Et à aucun moment tu n'as réagi à ma question répété à plusieurs reprises : à quoi serviraient les critères spécifiques si seul le critère de sources centrées suffisait à déterminer l'admissibilité d'un article ? En fait tu n'as pas répondu parce que tu n'as pas de réponse à cela et que tu sais bien au fond de toi-même que tu as tort.

Nattes à chat (discutercontributions)
Merci d’être sincère sur tes intentions Roverea. Mais de fait ton travail de contributeur est aussi aidé par de l’argent de la fondation, il est hebergé par des serveurs payés et gérés psr la fondation. 

Et non je n’ai pas « scruté » tes contribs qui sont publiques, j’ai juste sans faire de foin mis des bandeaux sur deux articles (je n’ai pas tout regardé d’ailleurs) que tu as créé car il n’y avait pas de sources ou les sources étaient mal réliées AMHA. Tu m’as d’ailleurs « remerciée » pour cela. Je ne l’ai même pas évoqué ici, c’est toi qui le fait en me prétant une mauvaise intention (WP:foi s’il est invoqué c’est bien que cela arrive un peu trop de nous prêter des intentions qui ne sont pas les notres ou de nous mettre dans le même sac à patates idéologiques alors qu’il y a des avis très diverses dans notre groupe). Bref je ne commente pas plus. La solution évidente c’est de faire des PàS pour que la communauté décide. Je laisse le boulot à celleux qui pensent que ce n’est pas admissible, moi je penche plutot pour garder les articles, et chercher des articles hors ligne (on n’a encore rien).

Thcollet (discutercontributions)

Bonjour à toutes et à tous.

A ce stade de la discussion, est ce que "ma" pdd est le bonne endroit pour ce débat ?

Merci, j'ai appris des choses. Cordialement

Chris a liege (discutercontributions)

Bonjour,

L’article « Quartier Maison-Blanche - Sainte-Anne - Wilson à Reims » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Répondre à « Avertissement suppression « Quartier Maison-Blanche - Sainte-Anne - Wilson à Reims » »
Pierregil83 (discutercontributions)

Bonsoir, j'ai ajouté son état civil de naissance, tu remarqueras si tu consultes le lien que j'ai ajouté, qu'elle a été mariée avant ou après Franck, ce dernier mariage (ou premier?) n'a pas été reporté en marge. si je trouve autre chose, je te préviens.~~~~


Pierregil83 (discutercontributions)

Oups ! pardon, j'ai rectifié, un peu fatigué hier soir ~~~~

Thcollet (discutercontributions)

Pas de probléme. Merci

Répondre à « Paulette Franck »
Nattes à chat (discutercontributions)


« Bonne année 2019! Et pour commencer en beauté je t'offre une boule de sorcière, l'ancêtre de nos boules de Noël pour bien distinguer les voies impénétrables de 2019 et te protéger du mauvais œil »


--— Nattes à chat [chat] 1 janvier 2019 à 12:49 (CET)

Thcollet (discutercontributions)

Je vous souhaite des rêves à n'en plus finir,

'et l'envie furieuse d'en réaliser quelques-uns.'

'Je vous souhaite d'aimer ce qu'il faut aimer,'

'et d'oublier ce qu'il faut oublier.'

'Je vous souhaite des passions.'


Je vous souhaite des silences.

'Je vous souhaite des chants d'oiseaux au réveil'

'et des rires d'enfants.'

Je vous souhaite de résister à l'enlisement,

à l'indifférence,

aux vertus négatives de notre époque.

Je vous souhaite surtout d'être vous.

texte de Jacques Brel

Belle Année à toutes et à tous

Nattes à chat (discutercontributions)

très inspirant, merci beaucoup!

Répondre à « Pour voir clair à l'horizon de 2019 »
Sidonie61 (discutercontributions)

Je te souhaite une très bonne année 2019, qu'elle t'apporte santé et bonheur et la réussite de tes projets, dans la vraie vie et sur WP où tu brosses minutieusement le portrait de musiciennes pour notre plus grand plaisir.

Thcollet (discutercontributions)

Je vous souhaite des rêves à n'en plus finir,

'et l'envie furieuse d'en réaliser quelques-uns.'

'Je vous souhaite d'aimer ce qu'il faut aimer,'

'et d'oublier ce qu'il faut oublier.'

'Je vous souhaite des passions.'


Je vous souhaite des silences.

'Je vous souhaite des chants d'oiseaux au réveil'

'et des rires d'enfants.'

Je vous souhaite de résister à l'enlisement,

à l'indifférence,

aux vertus négatives de notre époque.

Je vous souhaite surtout d'être vous.

texte de Jacques Brel

Belle Année à toutes et à tous

Répondre à « 2019 »
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