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Bonjour, je suis Chatsam, et je vous accueille en tant que wikipédienne bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 646 433 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

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1. encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
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Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

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Chatsam 2 février 2016 à 12:42 (CET)

Bostock v. Clayton County, Georgia

révisez votre source car quand on essaie de la joindre la réponse est error, Bernard Botturi (discuter) 7 novembre 2020 à 13:50 (CET)

D'accord, merci ! Désolé, j'ai annulé vos annulations sans avoir lu votre message. J'aurais employé un ton plus courtois, mes excuses :=) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Khosik (discuter), le 7 novembre 2020 à 13:52 (CET)

bonjour @Khosik, vous êtes de bonne foi, mais quand vous insérez une source il faut la vérifier, là en occurrence des gens moins patients vous auraient accusé de détournement de sources ou de fausses sources, dites vous bien que c'est un classique de ne pouvoir accéder à une source américaine pour des raisons de droit. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 7 novembre 2020 à 14:07 (CET)

Signature manquante sur Discussion utilisateur:Khosik

Bonjour Khosik,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion utilisateur:Khosik^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature manquante (bot) (discuter) 7 novembre 2020 à 13:53 (CET)

Je débute sur Wikipedia (après une longue période de petites rectifications, coquilles, etc...) et je suis un peu perdu. La source est apparement bloquée à cause du RGPD. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Khosik (discuter), le 7 novembre 2020 à 13:55 (CET)

Signature manquante sur Discussion utilisateur:Khosik

Bonjour Khosik,

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J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion utilisateur:Khosik^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

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Signature manquante (bot) (discuter) 7 novembre 2020 à 13:55 (CET)

Masculinisation des noms de fonctions de femmes militaires.

Bonjour. Vous intervenez depuis 3 ans pour masculiniser les noms de fonctions de femmes ayant des carrières dans l'armée, au motif de "Typographie et conventions françaises sur la féminisation des grades et fonctions militaires". Outre que sur vos modifications du jour aucune de ces femmes ne relevait de l'armée française, vous faites de plus une erreur : l'armée affiche bien au féminin les fonctions des femmes qui les exerce, fonctions qu'elles occupent une fois nommées au grade (au masculin) correspondant. Il n'est pas sûr que le militantisme soit du côté que vous dénoncez. Pour des exemples, voir cette commissaire en cheffe de 2e classe nommée au grade de commissaire en chef de 1e classe (qui devient donc commissaire en cheffe de 1e classe) ou la capitaine nommée au grade de commandant. Là,on trouve aussi une générale de brigade, ailleurs, cité dans un commentaire d'édition, des lieutenantes colonelles, etc. Bref, rien qui justifie vos modifications ciblées. Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2024 à 03:23 (CEST)

C'est faux : l'usage français est de laisser les grades au masculin, tout en supprimant le "mon". https://www.defense.gouv.fr/terre/grades-larmee-terre

Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 08:13 (CEST)

Je ne vous parle pas des grades mais des fonctions. Et il n'y a rien dans votre source à ce sujet.--Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2024 à 08:19 (CEST)

"commandant, général" est un grade. "partisan, mitrailleur" est une fonction. Vous ne connaissez apparemment pas le sujet... et de toute manière, vous avez révoqué les deux !

Notez que je n'ai pas rectifié les "professeures", "docteures" et autres formes féminisées, qui sont désormais d'usage assez courant. Mais l'usage français des armées est de maintenir les grades au masculin. Qu'un numéro JO les féminise ne change pas l'usage général. Merci de ne pas tomber dans des dérives militantes.

Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 08:25 (CEST)

Je vous ai donné une explication complète ci-dessus, libre à vous de ne pas la lire. Ce n'est pas "un" numéro de JO, je vous ai donné trois exemples différents, et c'est toujours ainsi : grade au masculin, fonction exercée s'accordant avec le genre de la personne nommée à ce grade. Une soldate, une lieutenante-colonelle, etc. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2024 à 08:32 (CEST)

Le JO est une chose, l'usage massif est une autre. Vous faites ici du cherry-picking : "Lieutenante-colonele", "soldate" sont des graphies extrèmement minoritaires. Le Haut-Commissariat à l'Egalité a du le reconnaître "Contrairement aux habitudes de la délégation, ce rapport respecte la non féminisation des grades et des fonctions en usage au ministère de la Défense."

https://www.senat.fr/rap/r14-373/r14-3730.html#fnref6 Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 08:36 (CEST)

Votre source est obsolète, et ne concernerait d'ailleurs que la France. Si vous insistez, je vais être dans l'obligation de demander votre blocage. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2024 à 08:50 (CEST)

"Lieutenant-colonel" et "commandant" sont des grades. "Tireur Milan" et "grenadier-voltigeur" par ex. sont des fonctions. Vous ne connaissez pas manifestement la différence. Les deux dans l'usage français ne se féminisent pas (pas plus qu'en russe d'ailleurs).

Je n'ai rien contre la féminisation des noms de métier, mais il faut suivre l'usage. L'usage dit "professeure", pas "commandante", donc je suis l'usage majoritaire francophone, qui n'est pas modifié par un unique bulletin du JO. Les Français ne féminisent pas les grades et fonctions militaires, les Africains francophones non plus. Seuls les Canadiens le font parfois, mais cela reste minoritaire.

A lire votre liste de contribution, vous êtes visiblement très impliquée dans la promotion de l'écriture inclusive. C'est votre droit, mais merci de ne pas vandaliser les corrections qui ne vont pas dans votre sens, et menacer les contributeurs concernés de blocage. Ce n'est pas très correct. Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 09:06 (CEST)

Si vous souhaitez reprendre l'exemple de "commandante", l'Académie française reconnait en 2019 que ce nom de métier existe depuis le Moyen-Âge (p.4) et que même pour les grades, "Dans les armées, la féminisation s’est opérée progressivement, à mesure que les femmes accédaient aux échelons les plus élevés de la hiérarchie, sans que cette évolution suscite de réserves" [1]. Elle rejoint en cela le Conseil d'Etat, qui dans son guide de légistique de 2016, confirmait l'application de la circulaire de 1998, et statuait que celle-ci devait "être scrupuleusement respectée" pour les "noms de métier, fonction, grade ou titre", les exceptions apparaissant lorsqu'on souhaitait parler de la fonction (et non, comme ici, des personnes exerçant la fonction).

Il y a 23 ans déjà, vous verrez que pour ces utilisations du féminin, la secrétaire d'Etat rattachée au Premier ministre disait s'attendre à une "résistance psychologique", en réponse à un sénateur réticent, [2], mais enfin, c'était il y a 23 ans ! Pour les femmes, outre que l'usage dit "commandante" ou "officière", j'attire votre attention sur le fait qu'un linguiste opposé aux tournures épicènes, signale que l'emploi du masculin pour des femmes spécifiques "est une offense à leur féminité". Cela fait écho à une obligation sur Wikipédia de respecter Les règles de savoir-vivre. Enfin, comme signalé dans la RA ouverte à votre encontre, il est attendu que les contributeurs respectent WP:PRIMO. Bref, entre l'usage, les règles de rédaction officielles et les règles de WP, vos tentatives de passage en force devraient normalement être vouées à l'échec. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2024 à 10:19 (CEST)

Ni l'Académie Française ni le Conseil d'Etat ne décident de l'usage. Actuellement, ni l'armée ni les francophones parlant de grades militaires ne les féminisent : point. Il y a eu deux ou trois tentatives isolées dans les gendarmerie, de mémoire.

En utilisant des arguments militants ("c'est une offense à la féminité", cela fait déjà "23 ans" que la "résistance psychologique devrait cesser, etc), vous confirmez votre non-neutralité. De plus, vous semblez déjà avoir été sanctionné plusieurs fois suite à RA pour des faits de nature similaire.

Wikipédia:Requête aux administrateurs/2023/Semaine 11#Demande de rappel à l'ordre contre Pa2chant.bis

Encore une fois, je ne suis pas opposé à la féminisation des noms de métiers  : mais dans une encyclopédie, il faut utiliser le français commun. "Professeure" est dans l'usage, "médecine" ou "commandante" non. C'est vous qui essayez ici de "passer" en force. J'espère que la RA le comprendra. Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 10:39 (CEST)

Vous m'attribuez à tort le point de vue d'un linguiste opposé à l'écriture inclusive , et votre attaque personnelle de "militantisme" qui en découle tombe à l'eau.

Quand au langage courant concernant les femmes, que dire ? France Info, Ouest-France, La Montagne, Le7.info, Sud-Ouest, Mediapart, i24news,The Times of Israël Le Dauphiné Libéré, Francecarriere.fr, Emploipublic.fr, Orchestre de la garde républicaine, Orientation pour tous, Insee, Légifrance 1/6/23, Ministère des Armées sur Légifrance, octobre 2023, gendarmerie.interieur.gouv, Service historique de la Défense, Ministre des armées, communiqué de presse 11/2022, Ministère des Armées, Légifrance, 7/7/2023, Annuaire de l'Administration, Grande chancellerie de la Légion d'honneur (rattachée à la Présidence de la république), Nomination JO 9/7/2021,etc. Vous en voulez combien de centaines avant de reconnaitre que c'est courant ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2024 à 11:22 (CEST)

Je ne vous "attribue" le point de vue de personne : je vois à vos contributions que vous féminisez les articles en série, êtes très investies pour l'adoption de l'écriture inclusive, et vous êtes faites reprendre à plusieurs reprises par RA pour faire des procès en féminisme à qui ne partageait pas votre avis, wikitracking, etc. Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 11:48 (CEST)

Vous citez une vingtaine d'exemples... et aucun n'est représentatif :

- de la police, la Légion d'honneur - quel rapport avec l'armée ? Vous payez vous ma tête ?

- de la gendarmerie, où je vous l'ai dit, il y a eu quelques tentatives isolées. Elles n'ont pas abouti à une généralisation.

- des publication du ministère des Armées, où certains départements se sont sentis forcés de féminiser les noms sous l'impulsion du HCE. Là encore vous faites du cherry-picking. Parcourez tout le site, la féminisation est-elle majoritaire ?

De très loin, et vous le savez bien. Moi aussi je peux taper "officière" dans une barre de recherche et sortir 100 exemples. Sur la totalité de la presse francophone, c'est minime. Désolé, mais c'est du cherry-picking. J'essaie de vous accorder la bonne foi selon les règles Wiki, mais cela devient de plus en plus difficile. C'est dommage d'en arriver à un RA pour ça. Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 11:59 (CEST)

Evitons le cherry-picking, jetons un œil aux résultats globaux Google

"sergente" ne représente que 0,015% des recherches de "sergent"

"commandante" ne représente que 0,017% de "commandant"

"lieutenante-colonelle" ne représente que 0,004% de lieutenant-colonel

Des occurrences extrêmement bas : ce sont donc des tournures extrêmement rares. Dans la pratique, seuls certaines journalistes féministes et administrations contraintes par le HCE les emploient. Allez dans un régiment parler de "lieutenante" ou de "soldate", on vous fera les yeux ronds. Idem pour la presse militaire spécialisée et le grand public. Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 12:11 (CEST)

Fatalement, en additionnant { le participe présent + les hommes commandants + le grade + les éventuelles commandantes nommées il y a une vingtaine d'année }, on obtient un résultat bien supérieur à celles des seules femmes promues au grade de commandant depuis que la féminisation a cours. Ce n'est pas pertinent comme comptage, et encore une fois, les articles concernés ne touchent même pas des Françaises. Donc, on évite de masculiniser l'encyclopédie à outrance parce qu'on rejette toutes les sources (trop populaires, trop officielles, pas le bon corps de l'armée, pas le service qu'on voulait, etc.).--Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2024 à 16:04 (CEST)

"Cherry picking", je vous y reprends : "sergent" et "lieutenant-colonel" n'est pas un participe présent... vous avez choisi le seul cas sur trois où vous pouviez dire quelque chose.

Et même cet argument n'est pas valable. Le chiffre serait "bien inférieur" à 50%, mais significatif, je comprendrais. Mais il n'est pas bien inférieur : il est infime (de l'ordre de 1%).

Les grades féminisés n'ont donc aucune existence. C'est vous qui choisissez les "sources" qui vous arrangent, et refusez d'examiner la situation globale. Un effort d'objectivité, je vous prie.

Merci pour les calomnies sur le RA, au passage. Je suis heureux que les intervenants ne les aient pas pris au sérieux, et vous aient même parfois renvoyé dans les cordes : vous n'en êtes visiblement pas à votre première fois. La discussion reste ouverte, mais un effort de bonne foi de votre part serait appréciable. Merci Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 17:50 (CEST)

Contestez-vous être passé en force ? Ou le reste ? Pour en revenir à nos moutons, jusque là je réfléchissais à "Commandante", je vous ai proposé des sources sur ce sujet, et j'ai donc répondu à ce point. Peut-on commencer par là ? Au Google fight, je trouve 200 commandants pour 55 commandantes Ce dernier chiffre me parait beaucoup trop élevé sachant qu'on a derrière nous des siècles de commandants et peut-être deux décennies de commandantes. D'où proviennent les vôtres ? (Ce sera purement indicatif, vu que c'est la qualité des sources concernant les femmes qui comptent). --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2024 à 19:38 (CEST) En regardant les chiffres annoncés en haut à droite par Google, les chiffres sont de 40.500.000 pour "commandant" contre 821.000 "comdantes", soit 2 %.Cela me parait encore beaucoup vu l'historique et le côté récent de l'arrivée des femme dans ces métiers, mais cela prouve toutefois que le mot est courant et ne relève pas de la rareté qui l'excluerait du vocabulaire de WP.--Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2024 à 20:03 (CEST)

2% d'occurrence suffisent-ils à qualifier un mot de "courant" ?

Et encore, l'occurrence "commandante" est encore artificiellement élevée, pour plusieurs raisons utilisation dans la police, une partie des compagnies aériennes... Dès qu'on évalue les grades militante n'ayant pas d'équivalent ailleurs, (lieutenant-colonel), les pourcentages tendent vers 0 : vous l'avez vu. Donc l'usage n'est pas de féminiser les grades et fonctions militaires en francophonie.

Dans votre PDD, je trouve d'autres interventions de ce type de votre part. Vous avez notamment féminisé en série "entraîneur sportif" sur une série d'article, parce que (je vous cite) "les temps changent" et que la forme féminisée entraîneuse "a été intégrée assez naturellement"

L'occurrence relative Google de "entraîneuse sportive/entraîneur sportif" est pourtant 8 690/250 000 donc 3,5%... alors que 30% des entraîneurs sportifs environ sont des femmes, d'après des statistiques canadiennes (le chiffre européen doit être du même ordre). Là encore, vous preniez motif d'un décret administratif pour affirmer que l'usage était de féminiser - ce qui n'était pas le cas.

Je ne veux pas vous accuser de mauvaise foi, mais il était dur de ne pas voir qu'en 2019 virtuellement personne n'utilisait ce terme - exactement comme "lieutenante-colonelle" ou "sergente". "Entraîneuse", "médecine" et autre n'ont pas pris, mais on trouve toujours des militants pour essayer de l'imposer sur WP. L'un des articles que vous me reprochez d'avoir corrigé parlait d'une femme-soldat soviétique comme d'"une mitrailleuse" (sic). Un vocable "courant", je n'en doute pas. Khosik (discuter) 5 juin 2024 à 18:38 (CEST)

2 % d'utilisation d'un mot, s'il y a 3 % de femmes nommées à ce poste, oui, c'est un usage courant. Je constate qu'au lieu de vous baser sur les sources que je vous ai présentées (ie accorder un métier en fonction du genre de la personne qui l'occupe est le B.A. BA de la politesse ; les mots féminins sont couramment employés dans l'armée), vous préférerez venir fouiner dans les archives de ma PDD pour tenter de me disqualifier. C'est assez osé quand on voit que l'essentiel de votre activité consiste à remplacer des féminins par des masculins. Surtout si c'est pour mentir aussi effrontément que vous le faites : je n'ai pas "féminisé" mais me suis opposée à quelqu'un qui faisait campagne pour masculiniser, parce que normalement, c'est interdit. De la même façon que j'ai aussi reverté maintes fois des personnes venant féminiser des mots en série. Bref. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2024 à 19:37 (CEST)

3% ? le taux de féminisation des armées en France est de 15%. 2% est donc un tout petit chiffre en comparaison. Et encore, il est artificiellement élevé, on l'a vu : les autres grades (lieutenante-colonelle, sergente...) font dans les 0,1%.

La féminisation n'est donc pas employée dans l'armée. L'usage est d'utiliser les mêmes grades que pour les hommes, sans le "mon" (qui est l'abréviation de "monsieur"). Vous n'avez visiblement jamais fréquenté l'institution, ni de près ni de loin.

Je suis resté courtois, et vous ai donné des chiffres : en retour vous m'accusez de "mentir". Procédé que vous avez utilisé pour tenter de me salir lors de la RA, je trouve cela désolant. M'accuser de masculiniser "massivement" (huit corrections en trois ans), de violer WP:PRIMO (alors que je suis justement revenu à la version originale, caviardée par un contributeur militant)... ce n'est pas "la première fois que vous vous "trompiez" à ce sujet, d'après les intervenants. Vous êtes une habituée de la guerre d'édition, si j'ai bien compris.

Le seul argument que vous m'opposez alors est que ne pas pratiquer la féminisation est "impoli" - argument qui n'est plus lexicographique, mais militant. Pouvez-vous sérieusement le nier ? J'attends votre réponse. Khosik (discuter) 5 juin 2024 à 20:28 (CEST)

Je vais arrêter de répéter les mêmes arguments, si vous n'êtes pas capable de comprendre qu'en plusieurs siècles, les femmes ne représentent qu'une infime partie des généraux, commandants ou autres militaires, je n'ai pas d'autres mots pour tenter de vous le faire comprendre. Il est certes militant de plaider pour le WP:RSV vis-à-vis des femmes : je viens d'un monde où elles avaient droit à ce savoir-vivre au même titre que les hommes. Quand à votre supposée courtoisie, elle ne m'avait pas franchement frappée, avec la méthode consistant à inventer de nouvelles règles et à traiter par anticipation de militants ceux qui seraient désaccord avec vous. Je vous laisse vous amuser, puisque vous semblez être exonéré des règles habituelles. Bonne continuation. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2024 à 20:53 (CEST)

L'argument "des plusieurs siècles" ne tient pas pour les entraîneurs sportifs, professions récente et relativement ouverte aux femmes. C'est comme prouver que l'armée féminise avec des "exemples"... qui concernent la police où Pôle Emploi. Difficile de vous supposer de bonne foi ici. Khosik (discuter) 5 juin 2024 à 22:45 (CEST)

Je fréquente (à un titre ou un autre) les armées depuis 2008. On n'y a jamais féminisé les grades, à part quelques tentatives récentes en gendarmerie : le personnel féminin, assez conservateur, est plutôt contre. On utilise les grades masculins, en omettant "mon" pour les supérieurs (car il est l'abréviation de "monsieur")

Vous affirmez mordicus le contraire, donnez des exemples sans rapport, refusez d'examiner mes chiffres, puis finissez par m'avouer que féminiser serait le "B.A BA de la politesse vis-à-vis des femmes". Je ne commente pas. Bonne continuation. Khosik (discuter) 5 juin 2024 à 23:14 (CEST)

C'est remarquable. Je vous rappelle une synthèse d'une source dans la discussion émanant d'un linguiste opposé à l'écriture inclusive, et vous transformez cela en 'vous avouez". Pour le reste, je vais cesser de répondre à chacune des contre-vérités que vous assénez, la messe est dite. Félicitations. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2024 à 00:12 (CEST)

"lieutenant-colonel" et "commandant" sont bien des grades : je suis très surpris. "Tireur Milan", "Grenadier-voltig

"Lieutenant-colonel" et "commandant" sont des grades. "Tireur Milan" et "grenadier-voltigeur" par ex. sont des fonctions. Vous ne connaissez pas la différence. Les deux dans l'usage français ne se féminisent pas (pas plus qu'en russe d'ailleurs).

Je n'ai rien contre la féminisation des noms de métier, mais il faut suivre l'usage. L'usage dit "professeure", pas "commandante". Un JO ne force pas l'usage. Vous êtes visiblement très impliquée dans la promotion de l'écriture inclusive sur Wikipédia. Merci de ne pas entrer dans une guerre d'édition. Khosik (discuter) 3 juin 2024 à 08:59 (CEST)