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Bonnes contributions ! Garfieldairlines 15 juin 2009 à 19:01 (CEST)

Remaniement nécessaire de l'article "Juifs".

Il est, après l'ajout du chapitre "Recherches génétiques" dans l'article "Juifs", absolument nécessaire de modifier tout l'article. En effet, les éléments incontestables apportés par ce chapitre contredisent certaines théories qui sont considérées comme des vérités dans cet article. L'article du wikipédia français sur les Juifs est le seul de tout les wikipedias à émettre des doutes sur les faits qu'un PEUPLE juif ou même qu'une ETHNIE juive existent. Il est aussi le seul à attacher une quelconque importance aux théories mensongères du dénommé Shlomo Sand. L'ensemble de toutes ces théories sans fondement aucun sont réfutées par le nouveau chapitre. L'aricle dans son ensemble présente donc une incohérence, il doit donc être remanié et redirigé (en prenant seulement compte des recherches sérieuses et des résultats vérifiés, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent). EytanT

Je suis flatté que vous me demandiez mon avis mais les rédacteurs de cet article reconnu de qualité au sens de Wikipedia sont Christophe Cagé et 'Inyan, plus aptes que moi pour 1répondre à vos remarques.

Sur la forme, je ne vois pas que l'on accorde une trop grande importance au livre de Sand, qu'il faut mentionner, vu sa renommée médiatique particulièrement dans Wikipedia. Je ne crois pas que l'article lui donne une trop grande valeur.

Sur le fond, il ne faut pas accorder trop d'importance au livre de Sand et il ne faut surtout pas le rejoindre sur l'importance des recherches génétiques. Votre intéressante intervention nous dit que les Juifs descendent par les hommes des anciens Israélites. Elle ne dit rien de l'ascendance féminine pourtant fondamentale dans le judaïsme. Ce que nous observons, c'est que les Juifs ressemblent souvent aux populations environnantes (les cheveux clairs sont plus courants chez les Ashkénazes que chez les Séfarades). Nous savons aussi qu'est Juif celui qui a été dûment convertit, qui peut donc assumer l'histoire juive jusqu'à Abraham, Isaac et Jacob, (d'autres avaient bien compris que pour être français, il fallait pouvoir évoquer nos ancêtres les Gaulois, alors que le nom même du pays fait allusion à des envahisseurs bien postérieurs aux Gaulois). Être issu de Juifs convertis n'enlève rien à la judaïcité de qui que ce soit. Je rappellerai seulement que le lieu le plus sacré du Judaïsme, le Kotel, a été construit sur l'ordre d'Hérode, un Juif (et grand pervers devant l'Éternel) dont les ascendants, pour ne rien arranger d'origine édomite, s'étaient convertis au judaïsme un siècle auparavant. Le peuple juif existe et ce depuis bien avant le sionisme, depuis l'apparition des premiers יְהוּדִים. Mais, je ne chercherai pas à accorder trop d'importance à sa composition génétique... Cordialement --Olevy (d) 4 octobre 2009 à 11:44 (CEST)

Merci de m'avoir répondu. Je suis maintenant en plei débat avec Christophe Cagé au sujet du remaniement. Je tiens juste à vous informer que le chapitre que j'ai rajouté ("Recherches génétiques") à l'article "Juifs", précise au contraire que les résultats des recherches génétiques entreprises indiquent que les Juifs descendent non seulement d'hommes israélites mais aussi de femmes israélites. Les Juifs et les Israélites sont les mêmes personnes. Eytant.

Vous semblez oublier que vous parlez vous-même de « patrimoines génétiques paternels », même si vous évoquez aussi les femmes à propos des Ashkénazes. mais là n'est pas la question. Depuis 3000 ans, le peuple juif existe grâce à ceux qui se disent israélites ou juifs et qui sont reconnus comme tels (conversions) et non par ceux comme Shlomo Sand et bien d'autres qui ne s'intéressent qu'à leurs ancêtres. --Olevy (d) 4 octobre 2009 à 13:17 (CEST)

Bevakasha, EytanT, n'insistez pas. Cet article Juifs a été désigné naguère comme "Article de qualité" (AdQ). Mais, depuis, les questions génétiques, puis l'affaire Shlomo Sand l'ont dénaturé. Si vous voulez vous exprimer sur les premières, créez un article "Origine génétique des Juifs". Et si vous regrettez l'importance donnée à Shlomo Sand dans la WP française (vous avez raison), dites-le sur les articles Shlomo Sand et Comment le peuple juif fut inventé. Et laissez 'Inyan, Christophe Cagé et Olevy "remanier" l'article Juifs. Todah. MLL (d) 5 octobre 2009 à 11:17 (CEST)

Article Juifs

Quand j'ai écrit que j'avais introduit un chapitre sur la génétique, c'est bien le cas. Je viens de voir quq tu viens de faire de même, ce qui tendrait à prouver que tu n'a pas lu l'article à fonds. Je ne suis pas surpris d'ailleurs, Tous les militants qui sont venu sur l'article n'y sont hélas pas vraiment venu avec l'envie de le lire, mais plutôt d'y faire passer leur message. Ils font une rapide recherche, ne trouvent pas et zouh, ils ajoutent. Disons que ta recherche était plus rapide qu'elle n'aurait dû. Bon, maintenant il faut resynthétiser cela. Tu peut le faire ? La question est à traiter dans "4.4 Les Juifs en tant qu’ethnie", sauf à créer des paragraphes redondants dans tous les sens. Et s'il te plait, reste neutre.

Pour la partie "contestation des juifs en tant que peuple", je suis d'accord sur le fait que c'est POV à mort. Une idée de Michel Louis Lévy (sauf erreur) avec laquelle je n'étais pas d'accord. Je trouve cela idiot : la notion de "peuple" est quasiment passée en occident à partir de la Bible. Mais à un moment j'en ai eu marre. J'avais réussi à faire sauter les parties les plus massivement POV, j'ai laissé trainer ça. Pareil pour l'expression peuple d'Israël entre «  ». Je n'avais pas vu cela, mais c'est effectivement absurde : s'il y a bien une expression consacrée (y compris au sens religieux ), c'est celle-là. Dans ce cas là autant écrire parti « socialiste » ou « état » d'Israël.

Pour les autres affirmations que tu critiques, je les soutiens au contraire : on avait fait cela avec Nathan, et on était bien d'accord avec nous-même . Par exemple, le fait que la notion de "royaume" ait été "mise entre parenthèse" par les autorités religieuses dans le cadre de leur interprétation des défaites de 70 et de 135 : Dieu interdisait la restauration du royaume jusqu'à la venue du Messie. D'où la position haredi qui a duré longtemps (aujourd'hui réduite à des groupes minoritaires) selon laquelle le sionisme était une révolte contre Dieu, dans la mesure où il entendait recréer le « royaume » (l'État, dans la terminologie moderne) sans le Messie, comme en 67-73 et en 132-135. D'où le "entre parenthèse", qui n'est pas "négation". Le royaume était conservé, mais renvoyé aux temps messianiques. Je ne vois pas bien ce qu'il y a à critiquer là dedans, même si bien sûr on peut le dire différemment.

Enfin, ne te lance pas dans la révision massive d'un ADQ (validé par la communauté) sans en passer d'abord par elle. Cela déclenchera probablement une guerre d'édition, ou au moins des contentieux sans fin (pas forcément avec moi, parce que j'en ai ai marre de me battre depuis 2 ans pour maintenir cet article en équilibre). Je te propose plutôt de copier-coller les passages qui te gênent dans la page de discussion, et de proposer une rédaction alternative, jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé. Je rappel qu'il s'agit d'une encyclopédie coopérative, avec ses avantages et inconvénients, et que la démarche doit rester collective.

Ah, et ce débat concernant tous les rédacteurs, je pense qu'il devrait avoir lieu sur la page discussion, à l'avenir.

Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 octobre 2009 à 19:53 (CEST)

"Je suis d'accord sur le fait que c'est POV à mort". Cela veut dire que c'est un "point de vue"(point of view) personnel, interdit sur Wikipedia. Ceci dit, je n'ai pas bien compris sur quoi portait notre désaccord, si désaccord il y a. Cela n'a pas grande importance : aujourd'hui, je suis à 100% d'accord avec Christophe Cagé.

MLL (d) (Michel Louis Lévy)

Concernant la position des haredim antisioniste d'aujourd'hui, je ne suis pas tout a fait d'accord. Il faut distinguer le discours politique, à destination de l'extérieur, et le discours théologique à destination de la communauté. Le discours "externe" insiste sur l'injustice faite au palestinien. Mais ce discours est relativement récent. Le discours théologique "interne" est beaucoup plus ancien et se pose d'abord la question de la légitimité de la démarche de la création d'un état juif sans le messie. Il ne faut pas confondre ces deux discours. Ceci dit, dans le cas que je citait (ta critique d'1 passage de l'article), la question du sionisme ou des positions haredi actuelle n'est pas le sujet. la question est de voir le rapport des juifs à l'idée de nation au cours de 30 siècles d'histoire. Pour faire simple, on a 3 époques : On a des textes bibliques qui affirment à compter du -VIIe siècle (c'était peut-être affirmé avant, mais cela reste hypothètique) que le destin obligé (car c'est la volonté de dieu) des Israélites (on ne parle pas encore vraiment de Juifs) est de vivre dans un royaume unifié, sur la terre d'Israël. Donc l'idée de Nation (au sens moderne d'état) est très forte, avec une légitimation religieuse. Cela semble très lié à une rédaction politique inspirée par le rois Josias (reprenant d'ailleurs sans doute une tradition royale plus ancienne), mais peu importe. Ensuite on a la période qui va de la défaite de bar kochba à l'apparition du sionisme. Il a fallut corréler les anciennes prophéties qui indiquaient que jamais Dieu ne retirerait sa promesse d'un royaume aux juifs, et la réalité des défaites à répétition. L'interprétation, et ce n'est pas celle des haredim extremistes actuelle, a été que les péchés du Peuple avaient entrainés la suspension de la promesse, et que quand le peuple se serait racheté, le messie viendrait ramener son peuple en terre d'Israël. En l'attente, "forcer la muraille" était interdit. C'est ce qu'on avait appelé avec Nathan la "mise entre parenthèse" de l'idée de Nation : pas abandonné, mais repoussé (et c'est ce qui explique l'espoir du Messie, avec des phénomènes comme Jacob Franck ou Sabbataï Tsevi, lesquel annoncent le retour en terre d'Israël). Et enfin 3ième étape, le sionisme. Voila, c'était juste pour dire que le coté (relativement) marginal des actuels Eda Haredi ou Netourei Karta n'est pas le sujet du chapitre que tu remettait en cause. Son sujet, c'était la question du rapport à la nation au cours des 25-30 derniers siècles. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 octobre 2009 à 06:22 (CEST)

Votre dernière intervention sur la PdD Juifs est pleine de bon sens mais ceci n'est pas recevable sur Wikipedia : votre texte est du travail inédit et à ce titre ne peut être retenu. Trouvez un auteur reconnu qui dise la même chose et ce sera parfait. L'hypothèse Khazar est qualifiée de légendaire et sans fondement par la dictionnaire encyclopédique du judaisme (Geoffrey Wygoder) et l'histoire universelle des juifs (Elie Barnavi). Je les citerai mais cela ne fera pas taire les amateurs de sensationnel. Ces études génétiques ne me paraissent pas être un bon terrain de discussion, qui devrait être laissé aux spécialistes de génétique. --Olevy (d) 21 octobre 2009 à 11:53 (CEST)

Souccot

Pour parler d'autre chose, j'ai repris l'article sur Souccot, mais je n'y ai exposé que le minhag ashkénaze. Pourrais-tu voir si des différences significatives avec les séfarades devraient être signalées ?

Shabbat shalom--Nathan ^m'écrire 16 octobre 2009 à 13:21 (CEST)

Recherche documentaire

Bonjour, Je suis désolé de "polluer" votre discussion par mon intervention. Néanmoins, c'est le seul moyen que j'ai trouvé afin de rentrer en contact avec vous. Je suis scénariste et j'écris actuellement un projet mettant en scène un personnage de confession juive qui va se retrouver plongé dans les pogroms de 1882 à 1884 en Ukraine. Les sources documentaires à ce propos sont très pauvres. Aussi, je me permets de vous contacter afin de vous demander conseil. Peut-être accepteriez-vous d'échanger par email (chevaisdeighton.edouard@gmail.com) ou de me diriger vers un historien de votre connaissance apte à me renseigner. En vous remerciant par avance et dans l'attente de votre réponse. Bien cordialement, --Edouard83 (d) 10 mars 2010 à 03:57 (CET)

Révolte de Bar Kohba

Bonjour. Il semble que vous confondiez histoire et représentations. Vous parlez ainsi, sans nuance, d'une "relation de peuple autochtone à sa terre que les Juifs entretenaient depuis plus de deux millénaires avec la terre qui avait jadis accueilli en son sein les royaumes d'Israël et de Juda". Premièrement, on ne peut proprement parler de "juifs" avant le second temple. De deux ces "deux millénaires" (ça nous ramène donc aux alentours de 1900 av. J-C [!]), sont ce que l'on retrouve à considérer la Bible comme un document historique fiable, ce que plus aucun historien sérieux n'ose défendre aujourd'hui. Vous devriez savoir que les données concernant les israélites antérieures au premier millénaire sont extrêmement lacunaires et qu'en outre, elles contredisent en de nombreux points le texte biblique. Cette histoire de "relation millénaire" est loin d'être unanimement admise, une nation est une représentation construite, la nation juive au même titre que les autres (et cela n'est pas exempt de débat et contradictions, je ne pense pas vous l'apprendre). Il s'agit certes d'un événement très important dans l'histoire des Juifs, qui fut représenté et vécu comme un traumatisme, mais concernant l'ampleur des expulsions notamment, beaucoup d'historiens actuels relativisent cela. Vous présentez un point de vue partial (celui de certains sionistes, notamment) comme une vérité absolue. Hors il convient ici d'attribuer les points de vue (car il s'agit clairement d'un point de vue, contradictoire avec les données scientifiques). Je vous invite à consulter attentivement WP:NPOV et à veiller à respecter ces principes par la suite.

L'article mérite sans doute d'être complété, mais la voie que vos proposez ne semble pas celle que devrait admettre une encyclopédie.

Un détail : si l'on en croit la Bible, il est rigoureusement faux de parler des Juifs (des Hébreux devrions-nous plutôt dire) en tant que "peuple autochtone" (étant donné que Dieu leur confie le pays de Canaan et leur demande d'en expulser les peuples présents [les "vrais" autochtones si l'on peut dire])...

Xic _{[667 ]} 17 mai 2010 à 20:52 (CEST)

Bonjour. A l'époque de Bar Kohba, on peut certes parler sans problème de "Juifs". Mais pas mille ans auparavant ! la différence entre Hébreux et Juifs ? Les Hébreux sont le peuple évoqué par la Bible (c'est à peu près la seule source dont on dispose à leur sujet d'ailleurs, hors recoupements divers et souvent hasardeux, comme c'est souvent le cas en histoire antique), les Juifs sont les pratiquants du judaïsme, religion qui s'est constituée en tant que telle vers le retour d'exil à Babylone (je ne crois pas dire de bêtise bien que je puisse être approximatif), donc on ne peut pas proprement parler de "Juifs" mille ans avant Bar Kohba. Quand vous dites que tous les Hébreux allaient recevoir la dénommination de Juifs, je ne suis pas sûr que cela soit parfaitement rigoureux d'un point de vue historique (il y a notamment l'histoire du schisme samaritain...). Certes les Juifs se définissent comme héritiers des Hébreux et fondent leur identité sur la Bible mais, encore une fois, il semble important de distinguer ici entre histoire et représentations... Pourquoi le Tanakh ne serait pas utilisé comme un témoignage historique fiable ? Pour la bonne raison que comme dit plus haut, les historiens actuels dans leur immense majorité ne le font plus. Que cela plaise ou non, que cela convienne aux convictions personnelles de chacun, ou même de groupes entiers, cela importe peu. Les historiens sont ici les seuls aptes à statuer en matière d'histoire. En menant une critique personnelle du consensus en vigueur parmi ceux-ci et en le faisant transparaître dans les articles vous ne respectez pas la neutralité de point de vue et pouvez être amené à émailler l'encyclopédie de ce que l'on dénomme dans le jargon un Travail inédit (ou TI, en abrégé). Je vois qu'on vous a déjà fait ce genre de remarque auparavant, je vous invite à réfléchir sérieusement à cette question. L'article sur la révolte de Bar Kohba traite d'un sujet historique, ce sont donc les conclusions ou hypothèses menées par les spécialistes de cette discipline qui doivent dominer. Cela n'empêche pas d'exposer en détail et séparément les opinions éventuellement divergentes des uns ou des autres (si tant est qu'elles aient une notabilité importante), mais il faut les présenter pour ce qu'elles sont : des opinions, non admises chez les historiens. Xic _{[667 ]}

Annonce de suppression de page

Bonjour, EytanT,

La page Johnatan Amronson ^{(page supprimée)} que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Maurilbert avec le commentaire : « Travail inédit : je suis bien embêté, mais je ne parviens à trouver **aucune** trace de ce penseur. Probablement canular. ».

Vous pouvez faire une demande de restauration de page si vous le souhaitez, mais ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--SalebotJunior (d) 10 octobre 2010 à 01:10 (CEST)

Portail:Religions et croyances

Pour information : Discussion_Projet:Judaïsme#Portail:Religions_et_croyances -- MHM (d) 5 septembre 2011 à 12:28 (CEST)