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Bonjour Elnon, j'avoue ne pas savoir comment renommer une catégorie sur Commons. Je me suis déjà posé la question mais, faute de réponse, j'ai créé une nouvelle catégorie en laissant l'ancienne vide. Pas très satisfaisant. As-tu un compte ouvert sur Commons ? Si oui, le mieux est de poser directement la question sur le Bistro Commons. Sinon, je veux bien la poser & jouer les intermédiaires. Cordialement, --J i b i--4412 janvier 2008 à 12:31 (CET)Répondre
J'ignore qui a créé la catégorie "Dry stone cabins" sur Commons mais ce devrait être plutôt "dry stone cabin" au singulier ou, mieux, "Dry stone hut", "hut" étant bien plus couramment employé que "cabin". En tout cas, il y a effectivement redondance, par rapport au contenu, entre "cabane" et "dry stone cabins" comme tu le fais remarquer. Il y a cependant un autre problème : y a-t-il une langue imposée ou plusieurs langues autorisées sur Commons ? A mon avis, il faut une catégorie "dry stone hut" pour les pays anglophones et une catégorie "cabane en pierre sèche" pour les pays francophones. La situation actuelle me paraît assez embrouillée. Cordialement, --Elnon (d) 13 janvier 2008 à 19:40 (CET)Répondre
Oui, je me suis fait la même remarque entre temps. La demande a été traitée : commons:Category:Cabane en pierre sèche. --J i b i--44 14 janvier 2008 à 00:52 (CET) PS : pour répondre de manière plus complète à tes questions, l'anglais est communément admis comme la langue de commons, mais les autres langues ne sont cependant pas proscrites (cabane en pierre sèche est parfaitement admissible). Par ailleurs, l'habitude y a été prise d'employer le pluriel pour nommer les catégories en anglais, alors que le français préfère le singulier. --J i b i--4414 janvier 2008 à 01:07 (CET)Répondre
Merci de t'être occupé du renommage de la catégorie litigieuse. Tes explications sont éclairantes. Il faudra sans doute à l'avenir établir des passerelles (des liens) entre les catégories similaires mais de langue différente, voire en fusionner certaines, le contenu de "Dry stone cabins" par exemple avec celui de "Cabane en pierre sèche".
On peut pour le moment laisser les deux cohabiter, dry stone cabins comme appelation générique, et cabane en pierre sèche pour « l'exception culturelle française » ;-). Mais je suis prêt à parier qu'un jour, un administrateur de commons renommera cabane en pierre sèche en dry stone cabins in France. Wait & see --J i b i--4415 janvier 2008 à 19:38 (CET) (ps : il vaut mieux répondre sur la page de discussion de ton interocuteur, il est averti du message. J'ai trouvé tes réponses en passant ici par hasard).Répondre
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Bonsoir,
C'est effectivement moi qui ait mis cela. C'était sans doute maladroit. Je suis tombée sur cet article qui était complètement "orphelin" et relié à aucun autre. Je me suis donc permis de préciser un tout petit peu où se trouvait ce masque d'Apollon, car à moins de connaître un peu la Haute-Loire (ce qui est mon cas), il était franchement difficile de comprendre de quoi il s'agissait. Je ne sais pas si le masque était dans ou sous les ruines. Je sais qu'il est conservé actuellement dans les ruines de la forteresse, plus précisément dans une salle basse de la grande tour. Après, si vous connaissez le sujet, je vous laisse continuer cet article. Cordialement, Serein [blabla]20 janvier 2008 à 23:00 (CET)Répondre
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Bonjour. Vous écrivez : "Il faut laisser au spécialiste de la toponymie , et non aux amoureux de l'ours, le dernier mot".
Je suis d'accord avec vous. Sachez que des spécialistes de la toponymie défendent l'idée que Ossau signifie Ours. J'aurais pû citer de nombreuses autres sources mais Michel Pastoureau est historien, Directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études et à l'ecole des hautes études en sciences sociales. Son étude de l'ours est neutre et scientifique. Je ne comprend pas le terme "amoureux de l'ours".
Je n'ai pas vu votre signature au bas de votre message, je ne sais donc pas à qui j'ai l'honneur de répondre.
Est-ce que les auteurs dont vous citez complaisamment les ouvrages (sans d'ailleurs noter les pages où il est question de leur position sur cette question de toponymie) sont des toponymistes ? Pourquoi modifier ce qui existait et faire part égale égale aux deux théories - en apparence du moins, car vous mettez dans la balance l'avis d'une personne contre celui de quatre autres ?
Pour "amoureux de l'ours", comprendre "ursophile".
Bonjour Elnon,
La traduction d'ours (français) en occitan béarnais (et d'ailleurs) est "ors" avec cette précision fournie dans le "petit dictionnaire français-occitan du béarn" édité par La Civada et Per Noste : "Dans les Pyrénées, le R n'est pas prononcé".
Comme le O sans accent se prononce OU comme en français, nous avons une transcription phonétique en "ous" ou "ousse" voir même "ours".
Dans la vallée d'Aspe nous avons le coueyla det ors.
Dans le Val d'Azun nous avons la cabana det ous et le couyèou det ous.
Et plus loin en Val Louron nous avons le courtaou det ous.
Dans la vallée de Campan (Lesponne), les anciens parlent d'era couma det ous
Plus généralement on retrouve des noms de lieu avec "ours", "ors", "ous", "ousse", etc...
Dans le "Dictionnaire Patois-Français ou choix intéressant de mots patois à l'usage de l'arrondissement des Saint-Gaudens" écrit par un instituteur en 1843, il est indiqué :
"Ous, so, ours, se : substantif le petit, ourson"
L'Ossau a été appelé URSAL dans un texte du XI° siècle...
En 1874, M.Luchaire, professeur d'Histoire au Lycée de Pau, propose une "Etymologie du nom d'Ossau" dans le Bulletin de la Société des lettres sciences et arts de Pau.
"...Il nous semble donc naturel et légitime de croire à l'existence de 2 radicaux basques "URD" et "URS" qui signifiait passage ou port. C'est à ce radical que nous rattacherons le mot Ossau, jadis Ursal..."
" Il va sans dire que notre explication d'Ossau par le radical URS port est une hypothèse à laquelle nous renoncerons facilement quand elle aura été remplacée par une autre supposition mieux appuyée.
D'autres radicaux peuvent également mener à une explication acceptable. Par exemple celui qui est contenu dans ORTZ (gip.) HORTZ (lab.bas.nav.) "DENT" (ce dernier applicable au Pic du Midi d'Ossau et à beaucoup d'autres montagnes; dans ORZ ou HORZ (vieux mot du b.nav.) "nuage". l'important pour nous est d'avoir transporté la question sur le terrain de l'eskuara, seul convenable et possible." [/i]
Nous retrouvons ici la DENT, comme on appelle l'Ossau en Chalosse.
D'après Dendaletche, ce serait les dents de l'ours. Il explique dans son livre (Animaux sauvages des Pyrénées) qu'en juillet 1344, Kamar Al Din envoyé par le sultan de Grenade, franchit les Pyrénées et découvre dans le pays d'Al Berniya (le Béarn) la légende de Jean de l'ours (déjà!). Jean de l'ours, dans ce récit arabe aurait eu "la tête tranchée et celle-ci aurait été jetée, machoires ouvertes vers le ciel. Mais la tête devenue pierre, les machoires menaçantes, prêtes à mordre, devenue montagne, barrait la route." Al Din nommait cette montagne du Béarn : Al Shaqûqa (la montagne fendue).
Regardez l'Ossau de travers, retournez l'image à 90°, vous verrez effectivement une tête d'ours, la gueule ouverte!
Voici quelques données non passionnelles ou ursophiles.
Cordialement,
Ps : Comme vous le faites remarquer, j'use de ma liberté d'anonymat.
L'assimilation du toponyme Ossau au nom et à l'image de l'ours est manifestement très ancienne puisque déjà le scribe latinisant du XIe siècle avait fabriqué Val ursaliensis, mais cela ne veut pas dire que le toponyme originel n'ait pas eu un autre sens, celui-là lié au relief, ou à une voie de communication, ou à un cours d'eau.
En glanant sur l'Internet, on trouve aussi "ossau" donné comme provenant d'un terme basque signifiant sain, pur, bon...
Le "Pic de l'Ours" et la "Vallée de l'Ours", les toponymistes auraient dû y penser plus tôt !
C'est effectivement une question très compliquée. C'est pourquoi il est certainement bon et prudent de proposer les deux théories.
Bernard Elissèche, toponymiste basque, explique que l'emblème de la vallée d'Ossau représente l'ours et la vache (représentés par exemple sur la façade de la mairie d'Aste-Béon). Les habitants de la vallée d'Ossau étaient surnommés lous Oussales qui signifiait les "montreurs d'ours".
Il précise que le charte de 1127 mentionnait Ursao : Ossau. (Ursao ville de Bétique également).
Mais il pense qu'il peut y avoir d'autres significations à Ossau :
Le brochet est connu sous le nom d'uhartz qui signifie "Ours de rivière", en basque.
Le mot rivère revient dont comme vous le précisiez...
holtz signifie nuage, et ortz : tonnerre... et dent(en bas. nav.)
Alors que Artz est ours.
Pas simple, tout ça. D'autant que le basque n'a pas de racine indo-européenne mais qu'il a été employé pendant une époque, sur un territoire bien plus vaste que celui qu'il occupe aujourd'hui.
"Les basques d'après leur langue, l'Eskuara. Bernard Elissèche.
p 751, p 773
Merci pour cet échange très interessant.
Cordialement
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Bonsoir Elnon,
Tes remarques sur l'article muret sont pertinentes, pourquoi ne pas insérer directement ces modifications dans le corps de l'article? J'ai pour ma part remis un peu d'ordre dans un article qui n'avait ni queue ni tête et se focalisait sur la biodiversité dans les murets de jardin (!) Il faut maintenant aller plus loin.
Cordialement, Patrick.charpiat (d) 4 février 2008 à 22:42 (CET)Répondre
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Bonsoir. Merci pour tes interventions récentes sur les articles autour des Landes de Gascogne!! Ce sont ces petits détails qui font la qualité des articles au delà du fond! MatthieuBla10 mars 2008 à 20:17 (CET)Répondre
(→Agriculture : J'étais justement en train de faire la correction. Des champs de "féculents", ça doit être de l'humour.)modifier
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Un grand merci pour ton efficace et rapide intervention sur le menu déroulant. Si je puis faire quelque chose en retour (photo, carte postale, renseignement), n'hésite pas à m'en faire part. Cordialement, --Elnon (d) 7 avril 2008 à 11:03 (CEST)Répondre
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affubler n'est pas un terme neutre! Et vous savez bien que le ton de la phrase ne l'est pas non plus!!! Cependant ça ne m'empêchera pas de dormir si le terme demeure! :-)) MatthieuBla7 avril 2008 à 18:32 (CEST)Répondre
J'ai remplacé "affubler" (pour lequel j'ai un faible) par "baptiser", qui est moins fort. Votre intervention n'aura pas été vaine!
Ce que je voulais dire, c'est que baptiser une cabane en pierre sèche, construite en 2008, du nom de "caselle', "borie", "cabotte", "chibotte, etc., a quelque chose sinon de ridicule, du moins d'inapproprié dans la mesure où les constructions historiques, à usage d'abri saisonnier, censées avoir porté ces noms, ont cessé d'être édifiées entre 1860 et 1920 selon les régions. Cordialement--Elnon (d) 7 avril 2008 à 19:22 (CEST)Répondre
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Bel effort Monsieur Elnon! Moi qui m'attendais ce jour à devoir reverter à tout-va compte tenu de la présence de l'article à la home de WP, je suis agréablement surpris par vos améliorations, vos chasses aux anglicismes! The Man who turned down? Intraduisible littéralement, alors "l'homme qui a dit non" me semble une interprétation correcte... Cordialement JmexWe can work it out17 avril 2008 à 13:35 (CEST)Répondre
Bonjour à vous Jmx60 !
C'est peut-être ce soir qu'il vous faudra être sur le qui-vive, quand les internautes seront rentrés du travail !
J'ai bien vu qu'il y avait une tentative de traduire le mieux possible "The man who turned down the Beatles", aussi ai-je simplement suggéré une autre possibilité. A y réfléchir, on pourrait dire aussi : "L'homme qui ne voulut pas des Beatles". La traduction "L'homme qui dit non aux Beatles" est plus vague (retraduite en anglais, elle donne "The man who said no to the Beatles"). "To turn down somebody" c'est "rejeter qqqun", "éconduire qqun". En l'occurrence, d'ailleurs, c'est l'imprésario qui a été éconduit... En tout cas, bravo pour cette page, que j'ai lue de bout en bout. Cordialement !
"L'homme qui ne voulut pas des Beatles" : adjugé! Reprendre et re-rédiger cet article, combler les trous (béants parfois), chasser les incohérences, les anachronismes, voir les inventions pures et simples, m'a pris plusieurs mois. J'ai reçu l'aide des membres du projet Beatles. Et voilà le résultat. Merci pour votre aide JmexWe can work it out17 avril 2008 à 15:38 (CEST)Répondre
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merci d'aider à améliorer cet article, que j'ai trouvé dans un état épouvantable. J'ai changé le titre en faisant un sondage google. Le pb de la traduction des sigles anglais est un pb endémique sur les articles techniques . Je ne suis pas spécialiste de fiab, mais j'ai travaillé en permanence dans des projets ou la fiab était critique, et ce problème n'existait pas: tout le monde parlais de MTBF de FMECA, etc sans traduire...voir une discussion la-dessus, sans conclusions claires, en projet électricité et électronique? Cordialement --Michco (d) 18 avril 2008 à 13:00 (CEST)Répondre
Je suis allé voir la page "Discussion" du projet électricité-électronique. La discussion sur la politique éditoriale à suivre en matière de sigles anglais est une discussion récurrente dans bien des domaines. En tant qu'angliciste, spécialisé en anglais technique, je pense que le mieux est de garder les sigles anglais, d'en donner le développé en anglais, de traduire celui-ci en français - de préférence correctement - et de s'y tenir. Malheureusement, cet exercice n'est pas à la portée de tout le monde car il implique de maîtriser non seulement l'anglais technique et sa syntaxe mais aussi le français. De là les horreurs observées avec MTBF et autres sigles. Vous citez le sigle FMECA, formé des initiales de "failure modes, effects and criticality analysis" : la traduction couramment rencontrée est "analyse des modes de défaillance, de leurs effets et de leur criticité", pourtant elle est inexacte car l'anglais ne parle pas des "effets des modes de défaillance" ni de la "criticité des modes de défaillance" mais des "effets des défaillances" et de la "criticité des défaillances", ce qui n'est pas tout à fait la même chose. "Failure modes, effects and criticality analysis" se décompose de la façon suivante :
- en 1, analysis (le mot pivot) = analyse,
- en 2, modes, effects and criticality : trois noms mis sur le même plan par un séparateur (,) et un coordonnant (and) et traduisibles dans l’ordre = des modes, des effets et de la criticité,
- en 3, failure, modificateur invariable qui porte à la fois et dans l’ordre sur modes, sur effects et sur criticality = des défaillances.
On se retrouve donc avec « analyse des modes, des effets et de la criticité des défaillances ».
Mais je ne vais pas vous ennuyer davantage avec ces problèmes de traduction. J'ai bien vu que la page MTBF avait besoin d'être reprise et vous avez bien fait de vous y atteler. Pour ma part, mes interventions resteront ponctuelles. En attendant, je vais regarder d'un peu plus près le portail électricité-électronique que je ne connaissais pas. Keep up the good work! Cordialement--Elnon (d) 19 avril 2008 à 00:05 (CEST)Répondre
je pensais ajouter à l'article une explication sur la différence entre les systèmes réparables (une voiture), où MTBF a bien le sens "between failure", et les non réparables ou les composants (un transistor), où c'est le sens "before failure". Pour FMECA , s'il fallait traduire simplement, je dirais que "analyse des modes critiques de défaillance" suffirait peut-être pour le lecteur moyen. Cordialement,--Michco (d) 25 avril 2008 à 22:53 (CEST)Répondre
Cette distinction sera certainement bienvenue et utile mais n'oubliez pas de mettre "s" à "failures" car le pluriel est commandé par "between". Pour la traduction en français de FMECA, j'ai bien peur qu'on ne soit obligé d'employer celle qui est le plus couramment rencontrée, quitte à expliquer qu'elle n'est pas tout à fait exacte. Il y a bien trois aspects qui sont envisagés : "modes" (modes, mais on s'attendrait plutôt à causes), "effects" (effets, conséquences) et "criticality" (degré de gravité, ou l'anglicisme criticité). On pourrait dire "analyse des modes, des effets et de la gravité des défaillances". Cordialement--Elnon (d) 26 avril 2008 à 09:08 (CEST)Répondre
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Je viens de créer cette page. Puis-je demander au spécialiste que tu es d'y jeter un petit coup d'œil. Je vais baser sa structuration sur les travaux, déjà anciens, de F. Lazard et, plus récents, du service archéologique du Conseil Général de Vaucluse. Mon but est d'expliquer que les constructions à base de lauzes sur ce plateau ont traversé les millénaires depuis la préhistoire (fouilles de Lazard sous les clapas mettant à jours un outillage lithique néolithique), grâce à la présence de sources, jusqu'à l'époque la plus récente.
À ce propos, ne fais-je pas erreur en sous titrant la seconde borie comme pouvant être datée du XVIIIe ou du XIXe siècle ?
De plus sur ces communes se trouvent, abritées sous des bories, une certain nombre de cuves vinaires rupestres. Leur découverte et leur étude a été faite par Michel Bouvier, qui en a identifiée 80 dans la vallée du Calavon. C'est un sujet qui mérite un travail à part pour le Portail Vigne et Vin mais que je n'éluderai pas dans cette page.
En 1904, Fernand Sauve (La région aptésienne. Etudes d'histoire et d'archéologie, dans Mémoires de l'Académie de Vaucluse, 2e série, t. V, 2e et 3e livraison, aux pages 138-139) écrivait ceci : "... cette vaste superficie de terrain sans relief est couverte d'une couche de terre végétale peu épaisse, n'atteignant sur aucun point plus de cinquante centimètres, provenant de la désagrégation des couches rocheuses supérieures et de la décomposition des végétaux qui y croissent; le plateau a été autrefois couvert de bois, dont il ne subsiste actuellement que quelques rares et maigres bouquets. (...) Depuis le déboisement, la mince couche cultivable a été soumise à une production continue; aussi ne produit-elle que quelques maigres céréales, l'engrais, le transport coûteux, lui faisant à peu près défaut. Insensiblement les propriétaires abandonnent sa culture et avant peu la plaine ne sera plus qu'un pâturage aride, à moins que la trufficulture ne s'en empare. Sur toute son étendue, Claparèdes est jonché d'une multitude de tas de pierres, de clapiers qui ont donné son nom à ce quartier; la plupart ont été formés depuis que l'agriculture a pris possession du sol : les exploitants amoncellent en effet sur quelques points sacrifiés, les pierres qui se détachent de la croûte du plateau".
Il convient de ne pas mélanger les différentes périodes d'occupation de ce plateau, et en particulier de ne pas prendre les vestiges de son défrichement et de sa mise en culture à partir du dernier tiers du XVIIIe siècle pour des traces d'une occupation préhistorique. Des trouvailles préhistoriques sous un clapas ou dans le clapas lui-même n'impliquent pas que celui-ci soit préhistorique. Pour qu'un clapas puisse être dit préhistorique, il faudrait qu'il soit conservé sous une couche en place qui soit elle-même indubitablement préhistorique. Il n'y a pas plus de "ville de pierres sèches" (si tant est que cette expression ait un sens, parle-t-on d'une "ville de pierres maçonnées au mortier" ?) sur le plateau de Claparèdes qu'il n'y a eu de "village des bories" au quartier des Savournins Bas à Gordes. Ce sont des érudits de la fin du XIXe siècle, posant à l'archéologue de salon, qui ont échafaudé cette vision. Un mot aussi sur "borie" : je préfère employer les termes "cabane" et "cabanon" et leurs homologues en provençal car c'est ainsi que leurs constructeurs et utilisateurs, dont le provençal était la langue maternelle, les appelaient.
Si vous me donnez votre adresse postale (en m'écrivant à christian.Elnon@pierreseche.com), je vous enverrai ma "Bibliographie analytique et critique de l'architecture rurale en pierre sèche de Provence", parue en 1980, et où toutes ces questions sont abordées.
L'emploi de mots comme "truffer" est bien trop familier, et comme tu ne m'as donné aucune raison de préférer ce mot, je ne vois pas pourquoi tu le rétablirai, sauf s'il a une connotation que tu apprécies. BOCTAOE. Ou pas.BarrakiRetiens ton souffle!5 mai 2008 à 18:57 (CEST)Répondre
Barraki, Effectivement, « truffer » peut être employé de façon familière mais je ne pense pas que cela soit le cas ici, il l'est de façon imagée. Si l'on supprime toutes les occurrences de ce mot de Wikipedia sous ce prétexte, ce sera un appauvrissement linguistique regrettable (cela ne changera rien d'ailleurs au fait que de nombreuses pages de WP sont truffées de fautes de français...). Je ne suis pas l'un des créateurs de la page « franglais », j'y ai fait quelques corrections et ajouts, la phrase incriminée n'est pas de mon fait. Tu avais raison pour "nous" (dans "nous reviennent"), que j'avais remplacé par « reviennent dans la langue française », mais ta formulation laisse tomber cette idée d'aller-retour (une autre image). Je ne souhaite pas m'éterniser sur cette histoire (et toi non plus je suppose), donc je ne révertirai pas cette fois-ci mais tu connais mon point de vue et mes arguments.--Elnon (d) 5 mai 2008 à 19:38 (CEST)Répondre
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Bonsoir Elnon
Ravi que tu ais pris un moment pour lire ma contribution. Ta correction orthographique est plus que bienvenue et je t'en remercie. Je n'ai pas encore reçu ta doc, mais je pense que cela ne serait tarder. Je te tiens au courant, à très bientôt JPS68 (d) 10 mai 2008 à 01:08 (CEST)Répondre
L'ouvrage a été mis à la poste vendredi après-midi (grande enveloppe matelassée).
Je me suis rafraîchi la mémoire sur le Comtat Venaissin, ayant à décrire une carte postale représentant une cabane en pierre sèche de cette ancienne province. J'ignorais que la page de WP était de toi (et que la question de l'origine de « venaissin » était si controversée).
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Je ne comprends pas votre acharnement à me révoquer.
Pour l'étymologie, je cite l'article Mot-valise : « Un mot-valise est un néologisme formé par la fusion d'au moins deux autres mots existant dans la langue » puis « d'autres fois, un seul des mots se voit amuï ». C'est le cas présent, en l'occurrence avec « software » qui se voit amuï en « ware ». Cependant il est vrai que « ware » existe déjà dans la langue, donc on peut considérer qu'il sert de base au mot. Je n'insiste donc pas sur ce point.
Mais sur le terme à mettre en avant dans l'introduction, l'anglicisme ou les équivalents français, il est clairement dit dans le texte qu'« abandonware » est « plus usité ». Et de loin, un petit google-test le prouve aisément :
« abandonware » = 328 000 (en limitant aux pages en français, beaucoup plus sinon) ;
équivalents français : en tout 1 205 résultats, composés comme suit :
On a donc un terme qui est presque 300 fois plus utilisé en français que tous ses concurrents réunis (328 000 contre 1 205), et qui se retrouve pourtant mis au second plan. Ça ne vous pose pas un problème ? Moi si. Si le seul motif est d'être en conformité avec le titre de l'article, il faut clairement le renommer (ce que je ne peux pas faire). Sans quoi on est en train de mettre en avant un usage ultra-minoritaire, au risque de forger un usage qui n'existait pas avant Wikipédia, ce qui n'est pas le rôle d'une encyclopédie.
Merci de considérer mes remarques et d'y répondre (ici, je reviendrai sur votre page de discussion).
Tout d'abord, croyez-bien qu'il n'y a pas d'acharnement de ma part (votre anonymat ne change rien à l'affaire).
J'ai supprimé "mot-valise" parce que abandonware n'en est pas un (ware sert directement à former le néologisme, vous le reconnaissez vous-même).
J'ai remis la définition correspondant à "logiciel abandonné" parce que le titre n'a pas été changé pour "abandonware". Rien ne vous interdit de faire le changement ou de demander à un des auteurs principaux de la page de le faire à votre place. Si ce changement est accepté (ce dont je doute), votre modification est alors de mise.
J'avais indiqué, dans la page de discussion afférente à "Logiciel abandonné", que cette expression était une traduction plus ou moins littérale de "abandonware" et qu'on aurait pu la remplacer par "logiciels en déshérence". Il n'y a pas eu de suite.
Que Google fait la part belle à "abandonware", nous le savons tous. Vous pouvez toujours faire valoir cet argument, si c'en est un, en demandant le changement de titre.
Peut-être que ces discussions fastidieuses pourraient être évitées en mettant le terme franglais d'abord, suivi de sa traduction la plus usitée (par ex. Abandonware ou logiciel abandonné). --Elnon (d) 19 juin 2008 à 01:21 (CEST)Répondre
Pour le mot-valise, comme je ne suis pas sûr de moi, je l'ai dit plus haut, je n'insiste pas — même si je ne suis pas tout à fait certain que le suffixe « - ware » de « software » soit le même que le « ware » existant de manière indépendante (j'ai vu des étymologies différentes dans les dictionnaires, d'où mon doute). Mais passons.
Pour le reste, vous êtes en train d'inventer une traduction (« logiciel en déshérence » n'existe pas, nulle part, si ce n'est dans votre esprit). Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie, qui ne doit pas être normative comme le serait par exemple le Dictionnaire de l'Académie (en vertu de quoi d'ailleurs, quelle est la légitimité des Wikipédiens ?). Le faire malgré tout porte une nom, c'est le travail inédit, et vous n'êtes pas savoir que c'est explicitement proscrit.
Comment constater l'usage ? À part en faisant des statistiques sur un corpus de textes, je ne vois pas d'autre manière. Ce que fait très bien Google. Ce n'est certes pas l'argument absolu, mais ça donne un bon indicateur de l'usage majoritaire, à défaut d'avoir des sources à ce sujet. Vous me direz que Google est biaisé, que son corpus ne comprend que des textes publiés sur Internet, qui sont donc le fait de technophiles. Certes oui, mais d'un autre côté, qui parle d'abandonware si ce n'est des technophiles ? Il n'y a donc aucun biais.
Là encore je n'insiste pas, puisqu'on ne veut pas accéder à ma requête de changement de titre, simplement parce que je ne suis pas enregistré, mais il viendra un jour où l'on reprochera à Wikipédia d'avoir inventé des usages qui n'existaient pas avant elle, et donc d'avoir mélangé les genres (rapporter le savoir d'une part, et le construire d'autre part — notez que l'on peut aussi partir du principe que l'on va le construire, ce savoir, mais alors il faut annoncer la couleur dès le départ, et ne pas se cacher derrière son petit doigt en disant qu'on n'accepte pas le travail inédit quand, de facto, Wikipédia invente des traductions et des règles de toutes pièces). Il faudra vous justifier ce moment venu.
Pour répondre à vos remarques et considérations :
Le substantif singulier ware pré-existait à software et servait à former, en composition, des noms indénombrables singuliers désignant des articles manufacturés considérés collectivement. On trouve ainsi : wooden ware, articles de bois, boissellerie - Japan ware, laques du Japon. Il a ensuite servi en électronique et en informatique à former directement des néologismes comme cardware, cartes d'extension, brigeware, programmes de conversion (d'un format à l'autre). Nul besoin donc de passer par hardware ni par software. Le processus de formation a été exactement le même que ce qu'il avait été pour ces deux derniers mots.
Pour la traduction "logiciels en déshérence", je l'ai simplement proposée en page de discussion, je ne l'ai pas enfoncée dans la gorge des autres rédacteurs. Parler de "travail inédit" à son propos me paraît relever de l'exagération. Si c'est évidemment une traduction qui sort des sentiers battus et n'intéresse pas les aficionados de l'abandonware, il faut quand même remarquer que l'expression "en déshérence" est mentionnée 59600 fois par Google recherche en français et qu'en cherchant bien en trouve "logiciels en déshérence" (au pluriel donc) une fois (voir [[1]])... Au passage permettez-moi de vous signaler que votre recherche sur Google n'est pas complète puisqu'elle omet les mots pluriels. Pour "abandonwares", on trouve 79000/63000 occurrences (toutes les langues/français), pour "logiciels abandonnés" 429/414 occurrences, pour "logiciels orphelins" 159/158, pour "abandogiciels" 8/8, "abandoniciels" 1/1, sans oublier "abandongiciels" 7/7.
Enfin mon intervention contre votre modification de la définition initiale relève de la recherche de la cohérence interne. Si une page s'intitule "logiciel abandonné", la définition doit commencer logiquement par "Un logiciel abandonné est...". --Elnon (d) 19 juin 2008 à 15:56 (CEST)Répondre
Merci pour les précisions sur « ware ». Je connaissais son usage antérieur à l'informatique, mais je ne suis pas sûr que le substantif et le suffixe soient un seul et même mot (car on trouve des étymologies différentes, comme je le disais plus haut). Il semble cependant hautement vraisemblable que vous ayez raison. Mais dans le cas d'« abandonware », il y a tout de même un passage assez marqué par « software », qu'on peut difficilement ignorer dans l'étymologie de ce mot. Enfin bref.
Je parle de travail inédit au sujet de « logiciel en déshérence » s'il avait été intégré à l'article, c'est évident. Cependant, le fait qu'on puisse envisager d'utiliser cette expression qui n'est utilisée nul part ailleurs (enfin une fois sur un forum, et encore, pas du tout dans le sens d'« abandonware ») est très inquiétant, même si ça n'est pas suivi d'effet. Et je ne parle pas seulement de cet article, il y a d'autres cas sur Wikipédia où les traductions frisent le ridicule (inventées de toutes pièces par des contributeurs, et ne correspondant nullement aux recommandations des organismes plus ou moins officiels en matière de traduction d'anglicismes, et encore moins à l'usage, à la fois des professionnels et des amateurs).
Pour les pluriels, je le reconnais, mais ça ne change pas grand chose à l'affaire, les ratios restant à peu près les mêmes. De plus, Google est assez réactif, par exemple, « abandonware » en français donne aujourd'hui 582 000 contre 328 000 lors de mon dernier message. Mais grosso modo, la tendance est que l'utilisation de l'anglicisme est plusieurs centaines de fois supérieure à celle de toutes ses francisations réunies (entre 200 et 350 fois plus). Ça ne change donc pas le propos.
Pour votre recherche de cohérence, je la respecte tout à fait, je suis même d'accord avec vous. Mais la cohérence, selon moi, ce serait, plutôt que de révoquer, de déplacer l'article sous Abandonware, pour qu'il puisse commencer par « Un abandonware, anglicisme parfois traduit en logiciel abandonné, logiciel orphelin, est [...] ». Donc ce qui me chagrine, c'est qu'il est insurmontable, pour un utilisateur non enregistré, de faire valoir des problèmes argumentés. Et quand bien même je m'inscrivais, il me faudrait encore attendre plusieurs jours. Et puis alors, je me ferais tomber dessus pour re-déplacer l'article en sens inverse, et au final, on aura passé des heures et des heures sur de faux problèmes, parce que certains placent leurs opinions personnelles (défense de la langue) au dessus de la neutralité.
C'est extrêmement frustrant.
Ne vous sentez pas obligé de répondre, il n'y a rien à répondre, j'ai bien compris la fin de non recevoir et je n'insiste pas plus avant.
Précision : je ne pratique pas du tout l'abandonware.
Je pense qu'il faut assumer la situation avec philosophie : il y a nécessairement, derrière chaque page, des personnes avec leurs idées, leurs préjugés, leurs désirs, etc., qui vont contribuer à l'inertie de l'article, si ce n'était pas le cas, il y aurait une valse continuelle des titres et des contenus. Dans le cas de "logiciel abandonné", je me demande si le titre originel n'était pas déjà abandonware. Il faudrait poser la question au dénommé Bayo.
La fonction de recherche de Google, pour utile qu'elle soit, ne ramène qu'une infime portion de tout l'écrit passé et actuel. Cela changera peut-être avec le temps et la numérisation des ouvrages tombés dans le domaine public mais il restera encore la masse des publications encore protégées. Google nous livre le contenu du Web mais pas celui des grandes bibliothèques nationales. C'est en tout cas un moteur formidable pour constater l'évolution actuelle de la langue.
Pour moi il est évident que tout le vocabulaire anglo-saxon a désormais vocation de se répandre dans le français de France pour faire de celui-ci un pidgin car les barrières sont tombées depuis longtemps tant chez les élites que ceux d'en-bas. Mais on ne peut pas interdire à certaines personnes de résister en proposant des traductions ou des équivalents qui soient plus compréhensibles pour le commun des mortels que abandonware au prétexte qu'elles sont les seules à y avoir pensé et que Wikipédia doit refléter les résultats de recherche régurgités par Google. Je reconnais que "logiciels en déshérence" est une sorte de hapax et qui plus est, à la réflexion, contradictoire avec l'expression "logiciels orphelins" (en déshérence = sans héritiers, orphelin = sans père). En plus d'être un enfant unique... Mais la défense de la langue française a, je pense, sa place dans l'encyclopédie de langue française au même titre que la défense de l'orthographe, de la grammaire et de la syntaxe de cette dernière. Etant donné la dégradation accélérée et universelle de ces trois choses, faudrait-t-il, pour respecter la neutralité de mise, ne plus corriger les fautes de français dans l'encyclopédie ?
Mettre sur le même plan l'orthographe et la grammaire d'une part, et le choix des mots d'autre part, n'est vraiment pas pertinent. Il est incorrect d'écrire en faisant des fautes, tandis qu'il est correct d'utiliser des mots issus d'autres langues, cela fait partie du domaine de la liberté du rédacteur, contrairement aux fautes. Par ailleurs, l'orthographe et la grammaire concernent la forme, alors que le choix des mots relève davantage du fond, dans la mesure où une opinion, une vision idéologique (défense de la langue, disais-je) peuvent y être rattachées.
Il est vrai que Google ne recense que les textes publiés sur le Web. Cependant, il existe une fonctionnalité de recherche dans les travaux universitaires (Google Scholar) et dans les livres (Google Books), qui donnent les mêmes résultats : aucun usage pour tous les équivalents français, quelques usages pour « abandonware »[2][3] (rares sont les documents et ouvrages en français qui y sont indexés, d'où les faibles résultats). Donc même les gens « sérieux » ont une préférence pour l'anglicisme.
« Mais on ne peut pas interdire à certaines personnes de résister en proposant des traductions ou des équivalents [...] au prétexte qu'elles sont les seules à y avoir pensé » : ben si, justement, c'est explicitement interdit sur Wikipédia. Bien sûr, vous êtes libre de proposer des traductions pour des anglicismes qui n'en ont pas encore, ou de meilleures traductions que celles qui existent déjà, c'est votre droit le plus strict ; mais pas sur Wikipédia. Faites en plutôt la promotion sur un site personnel ou des forums ; mais pas sur Wikipédia.
« Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si [...] il définit de nouveaux mots (néologismes) ».
Désolé.
Vous me permettrez de ne faire aucune différence d'une part entre le massacre de l'orthographe, de la grammaire et, plus grave, de la syntaxe (que vous oubliez) et d'autre part la destruction du vocabulaire existant et des ressources néologiques de la langue par l'irruption massive, quotidienne, de termes américains (le « bussinng' » à la française ce soir même sur TFI), car c'est le français lui-même, dans sa forme comme dans son fond, qui se délite. La majeure partie de ces mots américains sont introduits par les marchands et leurs relais dans les médias et la publicité. Leur introduction n'a rien à voir avec la liberté du rédacteur individuel de faire des emprunts. Si le terme abandonware est concis et explicite en anglais, son erzatz « abandonneouère » des joueurs de vieux jeux est opaque pour le commun des mortels et relève du pidgin. Je ne doute pas les gens sérieux des milieux informatiques préfèrent abandonware, le linguistiquement correct (ou, sans passer par la syntaxe américaine, le conformisme linguistique) ne leur laisse pas le choix.
Vous m'invitez à relire WP article inédit, c'est très aimable de votre part mais n'ayant pas imposé de vive force « logiciels en déshérence » comme titre, j'ai donc évité de fauter contre le livre (ce dont je me réjouis rétrospectivement). J'espère toutefois que celui-ci ne dit pas que les intentions sont aussi coupables que les actes car mon compte serait bon. Au fait comment WP qualifie-telle le fait de commencer la définition de « logiciel abandonné » par « L'abandonware est... » ? De « défaut de logique » ?
L'intention n'est certes pas l'acte, mais votre proposition prouve bien que vous n'avez pas lu les règles, ou que vous les avez oubliées, ou que vous vous en foutez, et dans tous les cas ça ne laisse rien présager de bon quant au reste de votre participation à l'encyclopédie. Vous êtes quelqu'un d'intelligent et de cultivé, bien plus que moi d'ailleurs, mais si vous parsemez l'encyclopédie d'expressions et d'informations qui sont le fruit de vos recherches, je crains pour sa qualité. Cette règle sur le travail inédit est complètement justifiée, et elle n'existe pas juste pour le plaisir d'emmerder l'honnête Wikipédien comme vous semblez le penser.
Quant à votre diatribe sur l'invasion de l'anglais dans le français, il se pourrait bien que je sois tout-à-fait d'accord avec vous, mais elle relève de l'opinion. Or Wikipédia est neutre, ou du moins devrait l'être. Vous saisissez le problème ? Non ? Que puis-je dire de plus ? Là encore, c'est de la logique. Vous qui raillez la mienne... (d'ailleurs, je le répète : c'est parce que je n'ai pas la possibilité de renommer que la logique semble défaillante, car je n'ai pu faire le travail qu'à moitié ; je comptais sur les utilisateurs enregistrés pour prendre leurs responsabilités en renommant l'article [4], afin d'éviter la situation ridicule dans laquelle une expression est favorisée au détriment d'une autre 500 fois plus employée).
Sur ce, je vous laisse, on tourne en rond, et nous ne nous convaincrons ni l'un ni l'autre.
Monsieur,
Comme je figure dans Wikipédia sous mon nom propre et que vous m’attaquez de façon anonyme, je vais vous répondre au risque de vous agacer davantage.
Toutes mes interventions sur des pages existantes sont signées, sauf oubli, et parfaitement vérifiables, ainsi que les pages que j’ai créées. Donc avant de m’accuser d’enfreindre gravement la règle, faites d’abord une vérification systématique. Si vous trouvez des exemples d’insertion de recherches inédites effectives, faites-le moi savoir, je ne manquerai pas de les supprimer.
Vous êtes furieux parce que vous avez été contrecarré par mes soins sur deux modifications. Pourtant, ni l’une ni l’autre n’étaient justifiées. Même pour la formation du néologisme abandonware, votre intervention n’était pas opportune puisqu’elle remplaçait l’explication existante (l’amalgame de abandon, infinitif sans to, et du substantif ware) par l’idée d’une contraction de abandoned (ou abandon) software. Il aurait fallu rendre compte des deux explications et non remplacer l’une par l’autre et éventuellement signaler leurs mérites respectifs. Mon humeur n’étant pas tributaire de ce qui peut arriver à la page « Logiciel abandonné », « Abandonware » ou autre titre, je vous invite à y retourner pour y introduire vos modifications. Je n’interviendrai pas.
Si vous voulez répondre, je vous prie de le faire désormais par courrier électronique.
Bonnes modifs.
« ni l’une ni l’autre [de vos modification] n’étaient justifiées » : Votre interprétation (il ne s'agit pas d'un mot-valise, le mot vient de abandon, infinitif sans to, et ware, substantif) n'est pas sourcée. Certes pas moins que la mienne (il s'agit d'un mot-valise, le mot vient de abandon + software), mais pas plus non plus. Votre modification n'est donc pas justifiée non plus, nous avons fait tous les deux du travail inédit. Merci de ne pas vous croire supérieur simplement parce que vous donnez votre nom (vous retrouveriez très facilement le mien en cas de besoin ; je suis même certainement bien moins anonyme que vous, car si vous ne donniez pas une liste de vos publications dans votre page utilisateur, je n'aurais aucune preuve que vous vous appelez effectivement Elnon, tandis qu'une IP ne ment pas).
Au passage, j'ai trouvé plusieurs sources appuyant explicitement mon interprétation, notamment [5]. Pas une source fiable, certes, mais toujours mieux que pas de source du tout, autre que votre interprétation personnelle (probablement juste étant donné votre métier, mais il faut que ce soit publié quelque part pour que ça ait une valeur sur Wikipédia).
Ce que la notice de WP appelle « logiciel abandonné » a plusieurs dénominations : abandonware, bien sûr, orthographié aussi abandon-ware et abandon ware (en deux mots séparés); abandoned ware, abandoned software et abandon software, certaines plus répandues que d'autres. Ware peut être mis pour software certes, mais aussi pour game ware, ce qui est plus vraisemblable.
Le néologisme abandonware, nous dit WP en anglais, fut créé par un certain Peter Ringering fin 1996. Il faudrait donc demander à ce dernier quelle fut sa recette exacte pour former ce nouveau mot. Si vous voulez vous en charger, libre à vous. Quelle qu'ait été la démarche de Ringering, il se trouve que abandon et ware existent en tant que mots à part entière, identifiables et compréhensibles d'emblée individuellement et en composition. En se contentant de dire qu'ils sont les constituants du mot, on est sûr de ne pas se tromper.
Dernier point : to abandon veut dire, outre « abandonner » (un enfant par ex.), « délaisser », « renoncer à ». Mon dictionnaire économique et juridique anglais-français donne abandonment (of family, mortgage, property, ship) délaissement; (of claim, patent, easement) renoncement. « Logiciel délaissé » serait sans doute une meilleure traduction. Mais ce serait une traduction inédite bien évidemment, donc n'ayant pas sa place sur WP (contrairement au faux-sens généralisé).--Elnon (d) 23 juin 2008 à 19:15 (CEST)Répondre
« En se contentant de dire qu'ils sont les constituants du mot, on est sûr de ne pas se tromper » : c'est la réponse qui me convient le mieux, plutôt que le ton péremptoire sur lequel vous affirmiez que j'ai tort. Car j'ai également trouvé d'autres sources présentant « freeware »[6], « shareware »[7], et virtuellement tous les mots formés sur le même modèle, comme des mots-valises (portmanteau en anglais). Le wiktionnaire en anglais explique également qu'« abandonware » est formé à partir de la contraction de « software ». Ma thèse n'est donc pas totalement inepte, puisque c'est celle que relaient de nombreuses sources...
« Mais ce serait une traduction inédite bien évidemment, donc n'ayant pas sa place sur WP (contrairement au faux-sens généralisé) » : j'aime bien l'ironie, mais, en effet, Wikipédia n'est pas supposé dire ce qui est vrai dans l'absolu, mais plutôt ce que les travaux publiés sur le sujet considèrent comme vrai (y compris s'ils se trompent). Ça peut vous sembler idiot, mais c'est ainsi. Créez un fork où le travail inédit sera autorisé si vous le souhaitez, vous pourrez même reprendre le contenu de Wikipédia.
« Wikipédia n'est pas supposé dire ce qui est vrai dans l'absolu, mais plutôt ce que les travaux publiés sur le sujet considèrent comme vrai (y compris s'ils se trompent) ».
Cela va de soi. Il faut donner toutes les interprétations rencontrées sur la formation d’« abandonware », les fantaisistes comme les sérieuses, celle de l’angliciste comme celle du non angliciste, celles qui sont publiées en ligne comme celles consignées dans des revues spécialisées et non accessibles en ligne. Dans le cadre du wiktionnaire, cela peut se concevoir; dans le cadre de la page « abandonware », il suffit de donner l'explication sur laquelle s'accordent les linguistes.
« Créez un fork où le travail inédit sera autorisé si vous le souhaitez, vous pourrez même reprendre le contenu de Wikipédia » : Je publie mes travaux non pas sur Wikipédia, qui n’est pas le lieu, mais chez des éditeurs. Cette suggestion me paraît déplacée.
Rappel : ware est un nom indénombrable, employé au singulier (invariable), qui signifie « articles manufacturés », « produits fabriqués » (pl), qui préexiste à software et qui continue à exister indépendamment de ce dernier terme. Pour faire abandonware, il n'est pas nécessaire de passer par abandon(ed) software puis de virer (ed et) soft et d'accoler les deux mots restants, il suffit d'accoler directement abandon et ware. Ware est un nom à part entière, signifiant « des logiciels » dans le milieux informatiques et « des jeux » dans le monde des accros de la manette. Dans d'autres domaines, il signifiera de la céramique (Chinaware, porcelaine de Chine) ou encore du personnel (liveware, « ressources vives », humanware, « capital humain », wetware, « matière grise »).
et si on faisait du village des bories un Bon Article ?modifier
Dernier commentaire : il y a 15 ans8 commentaires4 participants à la discussion
Monsieur Elnon bonjour, j'espère que vous allez bien. Pour ma part, j'ai fait pas mal de chemin depuis le début de l'article du village des bories... mais votre travail remarquable sur cet article me donne l'envie d'essayer de le booster au rang de "Bon Article". Pour cela, comme vous devez déjà le savoir, il faut qu'il passe par un vote. C'est souvent un besoin de rapidité (avec un peu de gestion du stress) qui fait que ces articles pas ou ne passent pas. Or, le niveau actuel de cet article est bon, il lui manque peu pour passer mais trop pour moi seul ! pensez-vous qu'il serait envisageable qu'on le présente d'ici peu ? serez-vous disponible pour faire les ajouts qui nous serons surement demandé s'il s'agit de sourçages plus précis, de questions techniques, etc ? Je peux me charger de petits trucs, mais pour le reste j'ai peur que nous soyons obligé de reposer cela sur vos connaissances approfondies du sujet ! Il n'y a pas d'urgence, mais ce serait bien de le prévoir pour dans pas trop longtemps --Ampon (d) 23 juin 2008 à 16:11 (CEST)Répondre
Après relecture, je pense qu'il faudra tout de même développer la partie "exploitation touristique" en apportant si possible des chiffres (là cela devrait être dans mes cordes), ajouter aussi les références utilisés plus précisément (quoi par exemple dans la bibliographie à servi et quelles pages pour quelles parties, etc.). Mais avec un peu de travail on devrait y arriver ! --Ampon (d) 23 juin 2008 à 16:17 (CEST)Répondre
Bonjour Elnon, j'aimerais votre avis dans Discussion / Parcours à Paris. Ce qui m'apparait comme une évidence, Rédacteur Tibet veut le supprimer. Travins (d) 27 juin 2008 à 23:29 (CEST)Répondre
Pour la page Histoire du Tibet, j'ai supprimé « mixte » (terme qu'on peut interpréter de bien des façons) ainsi que « Chinois » devant « han » (ce qui supprime l'opposition implicite han = Chine, tibétain = Tibet). J'ai par ailleurs repris l'ensemble du paragraphe, très mal écrit (il y a encore à faire).
Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour; j'ai rétabli le bandeau "internationalisation" de l'article anglicisme, en expliquant pourquoi dans la page de discussion. Il me semble en effet pertinent d'évoquer le phénomène de l'anglicisation dans d'autres langues que le français; en tous cas je ne vois pas ce qui l'interdirait. Cordialement, Pwet-pwet · (discuter) 26 juillet 2008 à 22:30 (CEST)Répondre
Je vous ai fait une réponse sur la page de discussion de l'article "anglicisme". Le titre devrait être "Anglicisme en français" étant donné le contenu actuel mais rien n'interdit effectivement d'étendre l'article aux autres langues (du boulot en perspective) et de garder le titre tel quel. Cordialement, --Elnon (d) 27 juillet 2008 à 00:42 (CEST)Répondre
Etant donné les demandes récurrentes d' "internationalisation" qui sont faites aux pages "franco-centrées", vous avez bien fait de remplacer "du pays" par "de la France". Pour l'instant aucun bandeau n'a été apposé, mais il est certain qu'il pourrait y avoir, en fin de page, une section sur les cabanes en pierre sèche à l'étranger, un vrai pensum à rédiger tant l'espèce est répandue en Europe. Je m'y attaquerai peut-être en octobre, car pour l'instant j'ai une conférence à préparer.
Comme vous pourrez le constater, j'ai ajouté "Epoque contemporaine" à "Temps modernes" pour m'écarter de l'acception anglo-saxonne de cette dernière expression et mieux coller aux habitudes des historiens français.
Il y a au moins une cabane (récente) en pierre sèche au Québec (voir mon site). Celles de la commune de Meyrals, en Dordogne, me sont connues par l'étude (j'ai été en rapport avec la personne qui les a étudiées il y a plus d'une décennie). S'il y avait une page sur les cabanes en pierre sèche en Dordogne, cette image pourrait y trouver sa place. Mais il vous est loisible de l'insérer dans la page « Cabane en pierre sèche ». Cordialement, --Elnon (d) 30 juillet 2008 à 20:40 (CEST)Répondre
Maison en pierre à Meyrals au lieu-dit : Boyer Bonjour. Merci pour l'information. Comment nomme-t-on ce genre d'habitation? Vous pouvez corriger la légende. Avec mes salutations, --Gilbertus (d) 31 juillet 2008 à 18:18 (CEST)Répondre
De toute évidence, ce n'est pas une cabane des champs, à usage temporaire ou saisonnier, mais une maison d'habitation à usage permanent. D'après les matériaux, on peut parler de « maison à toiture de lauses » (sauf que sous la charpente il doit y avoir une solide charpente en bois). La couverture de lauses, bien que patinée, a dû être refaite il y a quelques décennies par un des derniers lausiers du Périgord. Il s'agit d'un bâtiment tardif, fin XVIIIe ou plus sûrement du XIXe siècle d'après les encadrements bien rectilignes en pierre de taille (il faudrait voir si les mesures ressortissent du système métrique). C'est une longère basse (sans étage), à façade en gouttereau, avec deux pièces à l'intérieur, je suppose (il faudrait voir le plan). Je ne peux guère m'avancer plus. Cordialement, --Elnon (d) 1 août 2008 à 00:26 (CEST)Répondre
Bonjour, Rédacteur Tibet (d · c · b) vient de reverter mes neutralisations pour remettre ses tournures anti chinoise. [11]. J'aimerai votre avis afin d'éviter une guerre d'édition. Travins (d) 15 août 2008 à 15:38 (CEST)
J'ai commencé à me pencher sur l'article et les "neutralisations" de RT vous concernant. Je mettrai mon avis en page de discussion. Cordialement,--Elnon (d) 16 août 2008 à 01:39 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 15 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de traduire l'article anglais de Engdahl puisque son contenu est manifestement engagé en sa faveur, comme l'avertit un bandeau au sommet de l'article. Sur le fond Engdahl est un essayiste qui estime que les OGM, le réchauffement climatique, les attentats du 11 septembre sont ou ont été organisés secrètement par des complots, que le choc pétrolier de 73 est le produit délibéré de l'action de Kissinger pour faire du dollar la monnaie de référence. En un mot c'est un rigolo et il faut bien veiller à garder l'article neutre. Je restaure ma modif relative au Tibet qui consiste principalement à neutraliser en enlevant un commentaire personnel. Apollon (d) 25 août 2008 à 23:27 (CEST)Répondre
A propos du paragraphe litigieux dans « Troubles au Tibet en mars 2008 » : JN ne donne aucun argument pour réfuter la thèse de WE, il se contente de dire que WE est un adepte de la théorie du complot, ce qui le disqualifierait d'emblée.
Du fait de la tournure que vous donnez à la phrase (proposition relative descriptive), on ne comprend plus ce que viennent faire les deux théories du complot avec la question de la préparation des émeutes.
Pour ce qui est des théories du complot en général, elles sont de tous les camps et de toutes les propagandes :
pour le 11 septembre, le 1er complot est celui des terroristes islamistes, mis en avant par le Gouvernement américain;
pour les émeutes du 14 mars : elles sont le résultat, selon le GTE, de l'action de policiers hans déguisés en moines tibétains. --Elnon (d) 26 août 2008 à 00:56 (CEST)Répondre
WE ne sera discrédité que pour ceux qui, comme moi, écartent tous les amateurs de théorie du complot. Ce n'est pas à wikipédia de le faire apparaitre plus crédible en occultant ce défaut. Apollon (d) 26 août 2008 à 17:38 (CEST)Répondre
La traduction était de qualité et plusieurs crans au-dessus de ce qu'on trouve habituellement dans Wikipédia. En plus, je me suis instruit. Cordialement,--Elnon (d) 3 septembre 2008 à 14:07 (CEST)Répondre
J'ai mis ma réponse sur la page de discussion relative au modèle portail Tibet et monde tibétain. Je vais la mettre également sur celle du portail lui-même. Cordialement,--Elnon (d) 9 septembre 2008 à 10:10 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires2 participants à la discussion
J'ai un pb avec ce vote et ne sais comment réagir : D'un coté, c'est très bien d'avoir les avis de chacun (même si c'est biaisé par Rédacteur Tibet (d · c · b) qui a été cherché des utilisateurs de son bord [14]). D'un autre coté, la non lecture des arguments pour un titre neutre favorise le statut quo POV, alors que des titres ont été ajoutés après des votes, fragmentant les votes sur les titres neutres. Je serais tenté de demander à chacun de mettre PourNeutreContre sur chacun des titres. Quel est votre avis ? Travins (d) 5 octobre 2008 à 22:09 (CEST)Répondre
Je ne vois pas d'inconvénient à ce que chacun se prononce sur chaque titre mais qu'est-ce que cela va changer ? Il y a une majorité des voix pour "invasion" grâce au rappel du ban et de l'arrière-ban des pro-dalaï-lama. Le seul point positif, c'est que Croquant ait opté pour un titre neutre, mais cela ne suffira pas. Je ne me vois pas participer à la rédaction d'une page ayant pour titre "Invasion du Tibet". Autant laisser RT se débrouiller tout seul avec sa traduction. Il y a certainement des choses plus intéressantes à faire, en particulier sur la culture et l'enseignement dans la Région autonome du Tibet.--Elnon (d) 6 octobre 2008 à 00:12 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 15 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Que cette phrase ne te plaise pas cela peut ce concevoir. Mais cette phrase est sourcée, elle est révélatrice du contexte de l'époque. De plus ces propos ne sont pas racistes, ils n'attaquent pas ces personnes dans leur qualité de chinois. Ces propos, que je m'abstiens de juger, attaque le comportement des personnes dans cette situation. Alors merci de ne pas inventer du racisme où il n'y en pas. Merci de cesser donc ces retraits de cet article. LudoBureau des réclamations16 octobre 2008 à 11:04 (CEST)Répondre
Ce n'est pas que cette phrase ne me plaise pas, simplement le choix qui a été fait de la mettre en évidence n'est pas acceptable compte tenu des qualificatifs employés. Au départ, il était question de "la garde chinoise" (et non de la "garde olympique" ou autre formulation) dans le début du paragraphe, donc ce sont bien les Chinois qui sont visés en tant que Chinois. J'ai enlevé cette mention. Reste les termes "robots", "chiens de garde", "qui n'ont pas d'humanité". Si vous ne vous rendez pas compte de la gravité de ces mots, en particulier "qui n'ont pas d'humanité", c'est affligeant.--Elnon (d) 16 octobre 2008 à 13:34 (CEST)Répondre
En suivant ton raissonnement il faudrait enlever de Wikipédia quasi tout ce qui est relatif à la Shoah. On va où ?
Ces propos sont attribués. Ils émanent d'une personne non anecdotique dans la gestion de l'olympisme en France. Ils ont leur place dans cet article pour relater l'histoire. Quand je contribue sur Wikipédia je laisse mes opinions et mes sentiments de coté. Je ne juge ni les uns ni les autres.
Gardez vos insinuations et leçons. Le racisme et la négation d'autrui en tant qu'homme sont en germe dans "des robots, chiens de garde, qui n'ont pas d'humanité". Si vous ne l'avez pas compris, je n'y peux rien.--Elnon (d) 16 octobre 2008 à 14:14 (CEST)Répondre
Je n'insinue absolument rien. Je fais juste référence à WP:NPOV. Comme te l'a dit Julien, quelque soit la teneur des propos de M.Douillet, ces propos lui sont attribués et n'engagent que lui. Cet homme fait partie du paysage de l'olympisme français, il était porteur de flamme olympique. Son discours a été répercuté dans le média. Le citer ce n'est ni prendre partie pour la cause des manifestants ni prendre partie pour le comité d'organisation chinois, le citer c'est décrire les faits.
Dernier commentaire : il y a 15 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Je ne connais pas du tout le Tibet, j'ai découvert cette page par hasard. Comme je crois important d'expliciter la culture contemporaine et que la page est une propagande pro chinoise, j'ai essayé de neutraliser l'article en donnant d'autres informations. Mes interventions sont maladroites de part ma méconnaissance du sujet, je te laisse le soin de les organiser et d'assurer la synthése avec les infos de nos amis chinois. Concernant ce documentaire on trouve des sources sur Google Voir. Ceci dit je viens de découvrir que les artistes Tibétains, en désaccord avec la communication chinoise, ont le choix entre se taire et rester au pays ou exprimer leur désabrobation et être arrétés, torturés puis expulsés. Cordialement Langladure (d) 4 novembre 2008 à 22:51 (CET)Répondre
Je viens de trouver un article spécifique sur wiki :
Je te remercie de cette franche réponse. Effectivement, cette page peu paraître pro chinoise car je suis allé chercher des informations (mais principalement des statistiques, des faits généraux, peu contestables) sur des sites officiels chinois en français. Mais ce n'est qu'une ébauche et j'espère qu'avec d'autres sources et d'autres interventions un panorama objectif des réalités culturelles tibétaines contemporaines (officielles et contestataires) pourra être établi. Si tu pouvais donner ton avis dans le vote concernant cette page, ce serait bien. Merci pour le lien, je vais aller en prendre connaissance. Cordialement, --Elnon (d) 5 novembre 2008 à 00:01 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour. Vous semblez engagé dans une guerre d’édition sur l’article Soulèvement tibétain de 1959. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Vous êtes prié de cesser vos révocations et de plutôt rechercher un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion. Hégésippe | ±Θ±14 novembre 2008 à 18:31 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Vous avez supprimé de façon abusive des informations introduites dans l'article Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet ; l'Hymne national du Tibet ne serait pas un chant artistique selon vous. Je vous invite à venir discuter sur la page de l'article avnt de continuer vos suppressions. Cordialement Langladure (d) 15 novembre 2008 à 08:24 (CET)Répondre
Je regrette vivement que vous ayez supprimé une nouvelle fois l'Hymne national du Tibet alors que nous en discutions. Il est toujours préférable de discuter et de trouver des compromis plutot que d'imposer un point de vue. Evitons une guerre d'édition et discutons. Cordialement. Langladure (d) 16 novembre 2008 à 08:11 (CET)Répondre
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Vous avez supprimé le poéte Ngawang Chophel des artistes tibétains dans l'article Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet. Cet artiste est né au Tibet, il a du fuir le Tibet et il est retourné au Tibet en 1995 faire un film sur la musique tibétaine et la danse traditionnelle. Il a été arrêté par les autorités chinoises en 1995. Nous parlons de culture au Tibet, pourquoi éliminer vous toujours les informations qui déplaisent aux Chinois? Cordialement Langladure (d) 19 novembre 2008 à 16:46 (CET)Répondre
Vous avez de nouveau supprimer Ngawang Chophel des artistes tibétains àlors que celui ci a réalisé au Tibet un film sur la musique tibétaine. Ainsi il a bien participé à la culture tibétaine. Je ne peux que renouveler la question déja posée le 19 novembre : pourquoi éliminer vous toujours les informations qui déplaisent aux Chinois? Cordialement. Langladure (d) 5 décembre 2008 à 22:30 (CET)Répondre
Je n'"élimine" pas les artistes en fonction du déplaisir des Chinois à leur égard - ainsi les chanteurs ayant eu maille à partir avec les autorités sont toujours là, dans la page - , simplement Ngawang Chophel n'est pas un artiste de la RAT,il est tibétain par ses origines mais de citoyenneté américaine. Le paragraphe retiré n'est qu'un paragraphe de propagande anti-chinoise et ne s'attarde pas sur le film sur la musique tibétaine que NC était censé réaliser. Si vous voulez parler du film et non de l'affaire d'espionnage, je n'y vois pas d'inconvénient : il faudrait que cela soit dans une section consacrée au sort qui est réservé en RAT à cette expression artistique traditionnelle. --Elnon (d) 5 décembre 2008 à 23:24 (CET)Répondre
Il ne s'agit pas de faire de la propagande anti ou pro chinoise mais de parler de ce qui se passe en RAT au plan culturel, tel est le sujet de la page. Un tibétain (né au Tibet) rentre dans la RAT en 1995 pour réaliser un film et il est alors arrété et emprisonné. Mettre en prison des artistes en RAT ce n'est pas un détail. Je ne vois pas pourquoi vous voudriez l'occulter. Il faut diversifier les sources et ne pas vous limiter aux versions officielles du gouvernement chinois. Vous avez constaté qu'il était demandé une neutralisation de l'article Voir lors de la discussion concernant la suppression de la page dont vous étiez alors le seul rédacteur. Il faut accepter qu'un article soit neutre et un des moyens est de diversifier ses sources. Cordialement Langladure (d) 5 décembre 2008 à 23:31 (CET)Répondre
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Vous devez savoir qu'il existe un autre article similaire au votre. Ne serait il pas mieux d'avoir un seul article en essayant qu'il soit neutre pour être acceptable par tous? Cordialement Langladure (d) 19 novembre 2008 à 17:10 (CET)Répondre
Le cadre et les limites de cette page sont clairs : les artistes citoyens de la Région autonome, donc de la RPC, sont concernés, quelles que soient leur prise de position politique et leur origine ethnique (ex. : l'écrivain Woeser, la chanteuse Jamyang Kyi); les personnes de nationalité étrangère voyageant au Tibet avec un passeport, donc non citoyennes de la Région autonome, ne sont pas concernées car n'étant pas des nationaux et ne relèvant pas de la vie et des mouvements culturels en cours dans la RAT. C'est le cas de Ngawang Chophel, qui est de nationalité américaine (il y a fait ses études, y enseignait, et y est retourné après son élargissement - « the 34-year-old Ngawang Choephel used to teach at an American college » - voir l'article de la BBC) et qui a été arrêté pour non respect de la date de séjour et vraisemblablement collecte de renseignement ou autre mission). Par contre ce n'est pas le cas des deux cinéastes amateurs, lesquels sont citoyens de la RAT (mais encore faut-il qu'ils soient correctement catalogués et qu'on ne les fasse pas passer pour des professionnels et surtout que l'on mentionne que leur commanditaire – ou « producteur » pour utiliser un américanisme – est citoyen helvétique). Un flou « artistique » est savamment entretenu par les publications pro-GTE sur la nationalité réelle de ces personnes. Sans ces garde-fous donc, cette page va devenir un énième brûlot anti-RPC et perdre tout intérêt.
Quant à la page « Culture tibétaine sans domination chinoise », pour commencer son titre n'est pas neutre (mais je pense qu'il doit vous plaîre, moins sans doute que « sous occupation et domination chinoises »), ensuite elle a été créée – tout de suite après que j'ai publié la première ébauche de la page « Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet » – par la même personne qui a apposé le bandeau de suppression sur cette dernière. Son initiative n'a pas abouti, elle n'a eu qu'une voix, la sienne. Je ne vois pas l'intérêt d'une fusion avec cette page dont le titre est déjà un appel à la guerre et qui est principalement une traduction d'une page de Wikipédia en anglais (plus quelques ajouts partisans) que j'ai consultée. Je n'ai pas envie non plus d'avoir sur le dos, ici encore, un rédacteur que je connais trop bien (mais dont vous semblez apprécier sans réserve les pages sur WP). Vous êtes parti pour faire voter une proposition de fusion avec modification de titre, ne comptez pas sur moi.--Elnon (d) 19 novembre 2008 à 21:50 (CET)Répondre
Continuez votre article bien sur mais il ne m'appartient pas de vous autoriser ou pas. Je ne souhaite pas y participer mes connaissances sur le sujet sont quasi nulles et je ne suis pas attiré par cette question pour l'instant. Le hasard a voulu que je vienne sur la page PàS d'où mon intervention sur le problème de neutralisation. Je n'interviendrais plus si vous diversifiez les sources et ne vous limitez pas à la vision officielle du gouvernement chinois (ce n'est pas une menace bien sûr). Par exemple dans votre première ébauche, vous ne parliez pas de la révolution culturelle. Je ne connais pas l'objet de cet article, mais je suis sûr qu'il est impossible de parler de l'actuelle culture tibétaine sans évoquer ce qui s'est passé avec ce drame de la révolution culturelle (c'est un exemple). Donc diversifiez vos sources et évoquez tout les aspects de cette culture. Sinon quelqu'un d'autre le fera à votre place et vous n'apprécierez pas la façon dont cela sera fait. Par ailleurs soyez assuré de mon respect pour vous et votre travail. Cordialement. Langladure (d) 30 novembre 2008 à 14:42 (CET)Répondre
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Bonsoir, j'avoue avoir pas mal décroché de WP. Clem propose aller vers une dmd d'arbitrage [[15]] mais de tte facon, je doute qu'ils tranchent sur autre chose que les POV pushing de RT. Travins (d) 23 novembre 2008 à 21:44 (CET)Répondre
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Bonsoir, j'inaugure la page : J'ai commencé une liste de critères de sélection des sources connaissant la Chine et le Tibet. Pouvez vous me donner votre avis ? Travins (d) 8 décembre 2008 à 19:42 (CET)Répondre
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Bonjour,
Le bandeau {{Pas fini}} est présent sur 'Anglicisme depuis le 30 juillet ! Je vois qu’en ce moment tu travailles sur Franglais, pourrais-tu améliorer aussi Anglicisme par la même occasion ? (cet article manque cruellement de source, la première phrase mériterait déjà un refnec !). Cdlt, VIGNERON * discut.10 décembre 2008 à 16:29 (CET)Répondre
J'ai ressorti mes livres sur le franglais pour essayer de répondre aux demandes de références insérées dans la page franglais, c'est fastidieux, où sont les autres rédacteurs ? Pour la page anglicisme, le travail d'internationalisation m'était sorti de la tête. J'ai complété aujourd'hui à partir de la page dans WP en anglais mais je ne peux pas tout faire. Cordialement.--Elnon (d) 10 décembre 2008 à 21:53 (CET)Répondre
Pas de problème. J’ai juste remarqué le bandeau et tes contributions sur un sujet proche. Moi aussi je suis débordé (je contribue sur une dizaine de projet et je suis admin ici et sur Commons), je comprends parfaitement : note le juste dans un coin de ta tête pour plus tard Cdlt, VIGNERON * discut.10 décembre 2008 à 22:03 (CET)Répondre
En regardant l'historique, j'ai cru comprendre que vous hésitiez parfois sur l'insertion d'une référence ; à mon avis, sur ce sujet ouvert à polémique, mieux vaut trop que pas assez... Bon courage, et bravo déjà, pour le travail en cours d'amélioration de l'article ! Aucassin (d) 11 décembre 2008 à 12:08 (CET)Répondre
Merci de votre aimable mot d'encouragement. J'essaie toujours d'apporter quelques menues améliorations sur les pages que je suis amené à lire dans WP. Pour la page « franglais », les références vont venir. Cordialement, --Elnon (d) 11 décembre 2008 à 21:56 (CET)Répondre
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Bonjour Elnon,
Vous avez rajouté le texte ci aprés qui justifie selon vous l'invasion du Tibet par l'armée Chinoise. Mais vous supprimez systématiquement le fait qu'il reflète une analyse Maoïste de ce qui s'est passé pendant le début de l'occupation du Tibet et la révolution culturelle. Je vous demande de laisser en place cette référence qui permet au lecteur de connaitre l'origine de cette analyse.
Selon la revue Revolutionary Worker[1], les forteresse féodales qu'étaient les milliers de monastères furent vidées et démantelées lors d'un gigantesque mouvement de masse. Ce démantèlement, d'après tous les récits disponibles, fut l'œuvre quasi-exclusive des serfs tibétains eux-mêmes, conduits par des militants révolutionnaires. Les objets de culte, à l'exception de pièces de grande valeur historique, furent détruits en public pour briser les superstitions séculaires. Les matériaux de construction furent redistribués aux gens pour construire maisons et routes, et les forces armées révolutionnaires dynamitèrent souvent les vestiges. Tel fut le verdict de la Révolution culturelle sur les monastères et leur nature de classe : plus jamais ils ne vivraient des souffrances des masses. De ce point de vue, ce démantèlement fut non pas une « destruction insensée », un « génocide culturel » mais un acte politique conscient de libération du peuple.
Merci d'accepter la discussion plutôt que d'imposer une analyse sans préciser clairement l'origine de celle ci. Évitons une guerre d'édition qui est stérile.
Laissons le titre en l'état, avec l'indication « selon les maoïstes ».
Pour le bilinguisme, là, vraiment, je ne peux pas vous suivre, certes il n'est pas complet, mais il n'est pas « théorique » (comme par exemple dans les provinces anglophones du Canada).--Elnon (d) 30 décembre 2008 à 10:21 (CET)Répondre
Le bilinguisme n'existe pas de fait au Tibet, vous le reconnaissez vous même ci dessus. Vous savez que dans l'enseignement supérieur la langue Tibétaine est exclu de fait, c'est pourquoi il est impossible de considérer l'enseignement au Tibet comme étant bilingue. J'ai rajouté le terme théorique qui reflète la réalité de l'enseignement. Vous ne pouvez pas conserver une tête de chapitre qui ne reflète pas la réalité du Tibet. Vous pouvez modifier ce titre si vous le souhaitez mais vous ne pouvez pas laisser entendre qu'il existe un enseignement bilingue au Tibet.
↑Cf The True Story of Maoist Revolution in Tibet Red Guards and People's Communes, Revolutionary Worker #752, April 17, 1994 : (...) In a huge mass movement, the many monasteries of Tibet were emptied and physically dismantled.
Supporters of Tibetan feudalism often say this dismantling was "mindless destruction" and "cultural genocide." But this view ignores the true class nature of these monasteries. These monasteries were armed fortresses that had loomed over the peasants' lives for centuries. (...) These fortresses provoked justified fear that the old ways might return--one conspiracy after another was plotted behind monastery walls. Dismantling these monasteries was anything but "mindless." These were conscious political acts to liberate the people!
All available accounts agree that this dismantling was done almost exclusively by the Tibetan serfs themselves, led by revolutionary activists. Mass rallies of ex-serfs gathered at the gates, daring to enter the holy sanctums for the first time. The wealth stolen from them over centuries was revealed to all. Some especially valuable historic artifacts were preserved for posterity.
Valuable building materials were taken from fortresses and distributed among the people to build their houses and roads. (...). Often idols, texts, prayer flags, prayer wheels and other symbols were publicly destroyed--as a powerful way of shattering century-old superstitions. As a final comment on restorationist dreams, the ruins were often blown sky high by the revolutionary armed forces.
(...) But the verdict of the Cultural Revolution was that these monasteries should never again exist as feudal fortresses living from the suffering of the masses.
"L'homme qui ne voulut pas des Beatles" : adjugé! Reprendre et re-rédiger cet article, combler les trous (béants parfois), chasser les incohérences, les anachronismes, voir les inventions pures et simples, m'a pris plusieurs mois. J'ai reçu l'aide des membres du projet Beatles. Et voilà le résultat. Merci pour votre aide Jmex We can work it out 17 avril 2008 à 15:38 (CEST)
Pour 
Neutre 
Contre sur chacun des titres. Quel est votre avis ? Travins (d) 5 octobre 2008 à 22:09 (CEST)
Cdlt, VIGNERON * discut. 10 décembre 2008 à 22:03 (CET)
