Discussion Wikipédia:Sondage/De la notabilité dans les critères d'admissibilité

Modification de la définition

Voir ici. Toefilo a raison sur le fond. La définition de notabilité est : « Qualité d'une personne notable ». Mais cela seul n'est pas très explicite, il faut la définition de notable. Alors autant tout de suite donner le définition de notable. C'est plus simple. Ou il y a une nuance que j'ai pas perçue. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 28 janvier 2009 à 02:05 (CET)

J'ai pour ma part utiliser le néologisme de « remarquabilité » vu entre autre sur la note des Critères de remarquabilité des arbres en PACA pour désigner la qualité de « Qui mérite d'être noté, remarqué, signalé. Qui est important, considérable, remarquable, éminent ». Je rappelle que l'une des traductions possible du terme anglais de « notable » est « remarquable ». La « remarquabilité » ne sonne pas comme « notoriété », l'adjectif « remarquable » qui lui est associé ne peut pas prêter à confusion avec « notoire », qui lui est très proche de « notable », elle n'a rien à voir avec la notion de « notable » au sens de « notable du village » comme l'est, dans les communes rurales de France, un maire, un notaire, un médecin, un gendarme ou un propriétaire terrien de la noblesse française, etc, elle ne donne pas l'idée que « la notabilité » est ici la traduction de ce que la culture angloxone appelle « notability » et elle permet donc de raisonner en français. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2009 à 07:41 (CET)

Les termes notability et notable viennent du (vieux) français, et ont la même signification dans les deux langues. Notable et notabilité existent dans le dictionnaire (est-ce le cas de remarquabilité?) et viennent du latin notabilis qui a la même signification : «Qui mérite d'être noté, remarqué, signalé. Qui est important, considérable, remarquable, éminent.». Raisonner en français? Personnellement, que ce soit en français, en anglais ou en latin, ça m'importe peu, pourvu qu'on raisonne. Personnellement, je préfère le terme notabilité qui a le mérite d'être en accord avec l'esprit encyclopédique : une encyclopédie parle de ce qui mérite d'être noté (notabilis) , pas (seulement) de ce qui est connu (notorius) de tous. Speculoos (D · B) 28 janvier 2009 à 10:17 (CET)

Pour éviter toute confusion, ce sont d'autres que moi qui ne comprennent pas le sens de « notabilité » et c'est pour leur expliquer à eux que j'ai utilisé le néologisme (non lexicalisé mais utilisé par l'administration française) de « Remarquabilité ». Cela dit, je préfère « Administrateur de réseaux » à « Administrateur de Wikipédia » et « Page de désambiguïsation » à « Page d'homonymie » donc « Notabilité » à « Remarquabilité », parce que j'aime bien appeler les choses par leur nom. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2009 à 13:51 (CET)

Le Larousse analogique fait la distinction entre les deux termes, est notable ce qui est important, considérable, est notoire ce qui est connu , ce qui est célèbre. Cette différence est confirmé dans le Larousse des synonymes, qui fait de notable le synonyme de remarquable , et de notoire le synonyme de connu. Kirtap ^{mémé sage} 28 janvier 2009 à 14:15 (CET)

@Speculoos. Bonjour d'abord. Ensuite : celle là, elle est pas mal, on la garde  : « une encyclopédie parle de ce qui mérite d'être noté (notabilis) , pas (seulement) de ce qui est connu (notorius) de tous. » . Le Larousse dit Notorius : qui fait connaître Pour les pointileux, le Gaffiot : qui notifie. Sinon, Remarquabilité est un néologisme qui n'existe pas dans le dictionnaire Larousse ni dans le TLF (merci Bruno pour ta réponse un peu illisible ! ). — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 29 janvier 2009 à 11:27 (CET)

Exit la question de la notoriété ?

Bonjour à tous. Je sais qu'il est primordial que l'on s'entende sur les dénominations mais la dernière modification de la page du sondage laisse entendre que nous ne nous poserons pas la question de la notoriété. Or, il semble selon Bruno que c'est un critère qui est pris en compte pour les entreprises. Je pense que c'est une erreur de passer sous silence cet aspect des choses car c'est un véritable débat : allons-nous laisser ce qui relève de la pop culture sur WP ? Qu'on le fasse maintenant ou dans un second temps dans le sondage ou par des PDDs pour refaire certaines recos, je m'en fiche, mais abordons la question à un moment ou à un autre. Merci. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 28 janvier 2009 à 14:59 (CET)

Oui, je partage l'avis précédent. Ce qui me gênait dans l'approche initiale est la structure « comparaison entre notabilité et notoriété ». Je pense qu'on peut faire un sondage sur ces deux notions mais je préfèrerais en fait deux parties, soit en quelque sorte, deux sondages en une consultation, ce qui change aussi le titre du sondage, avec deux questions « quelle place à la notabilité ? » et « quelle place à la notoriété ? ». Ceci n'est qu'une piste de réflexion. --Bruno des acacias 28 janvier 2009 à 15:06 (CET)

Proposition d'une question

Bonjour à tou(te)s,

Sous toutes réserves, car j'ai été absent pendant près de deux semaines, ne serait-ce pas enfin l'occasion, dans ce sondage, de poser enfin, sous cette forme ou sous une autre, la question taboue:

• Lorsqu'un sujet a fait l'objet de publications indépendantes, fiables et vérifiables en nombre suffisant pour sourcer un article relativement complet, l'existence de telles publications démontre-t-elle que ce sujet est suffisamment notable pour que l'article soit admissible dans Wikipédia ?

Bien cordialement --Christophe Dioux (d) 28 janvier 2009 à 21:05 (CET)

Rebienvenue ! Tu veux dire qu'on ne parle plus de notoriété et plutôt de notabilité, cad dans la troisième question plus bas ? Ou as tu vu ce tabou svp ? Je ne saisie pas tout. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 29 janvier 2009 à 11:45 (CET)

Ce qui est dommage aussi, c'est que les gens qui se sont exprimé au bistro ne viennent pas contribuer ici ou en pdd de wikipédia:notabilité — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 29 janvier 2009 à 11:53 (CET)

Merci du lien vers cette discussion du bistro. J'ai le sentiment à sa lecture que beaucoup des contributeurs "chevronnés" ne souhaitent pas clarifier les choses et préfèrent, finalement, laisser la question de l'admissibilité des articles non pas à une réglementation quelconque qui viserait une cohérence, mais à l'espèce de mouvement de sélection naturelle actuel, qui n'a pas de cohérence a priori, qui est même assez arbitraire quand on étudie les cas un par un, mais qui dégage parfois, sur le long terme, une certaine cohérence globale, statistique.

En ce qui me concerne, je ne peux pas en ce moment consacrer assez de temps à WP pour avoir une opinion sur son évolution (je vais essayer de réserver le peu que que j'ai de temps dispo pour la maintenance et l'amélioration des articles de mon projet préféré), mais peut-être bien qu'ils ont raison.

Pour ce qui est du "tabou", bon, laisse tomber. C'était juste que je rêve depuis longtemps de remplacer tous les CAA par une seule règle d'admissibilité hypersimple qui serait: "Si on dispose d'assez de sources de qualité pour faire un article correct, alors il est admissible, sinon non". Mais je sais bien que cette opinion ne sera jamais majoritaire, donc encore moins consensuelle, et de toutes façons c'est pas très important.

Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2009 à 15:54 (CET)

Oui, laissons le flou artistique régner en maître sur WP... Moi aussi, I had a dream mais... Ne clarifions rien et foutons nous sur lag... à coup de révocations et de discussions sans fin. Ainsi va la vie française à coups de grèves, de luttes et de révolutions ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 29 janvier 2009 à 16:18 (CET)

Je comprends ton point de vue. D'un autre côté, si on compare le résultat obtenu par Wikipédia, où tout le monde se fout sur la g*** en permanence à celui obtenu par Citizendium, où il n'y a quasiment jamais d'engueulades, ça laisse songeur, je trouve... --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2009 à 19:02 (CET)

Bah, citizendium en est à son 9000ème article et n'arrive pas à la hauteur de WP pour cela. Par contre, eux, ils ont l'équivalent de Flagged Revision. C'est peut être pour cela qu'il n'y a jamais de contestations !? — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 29 janvier 2009 à 19:42 (CET)

Non, ce que je voulais dire, c'est que leur belle organisation est moins efficace que notre b*rd*l, c'est tout. --Christophe Dioux (d) 30 janvier 2009 à 09:42 (CET)

Moi je serais favorable à : « Lorsqu'un sujet a fait l'objet de publications indépendantes, fiables et vérifiables en nombre suffisant (combien ?) pour sourcer un article relativement complet, l'existence de telles publications démontre que ce sujet est suffisamment notable pour que l'article soit admissible dans Wikipédia. »

Concernant le Bistro, oui on peut continuer ici. Si le sondage n'attire pas asset de monde, on peut direct démarrer la phase vote, avec plusieurs choix possibles (surtout pas se limiter à pour et contre). Ainsi on sera fixé sur l'opinion des gens. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 janvier 2009 à 21:42 (CET)

Si l'article ne remplit pas les critères ci-dessus, il faut voir au cas par cas. Si les chances de trouver des sources fiables est très faible, l'article doit passer en PàS. Si il y a soupçon d'en trouver, il serait bon de donner un délai suffisamment long pour que l'article puisse être amélioré et sourcé. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 janvier 2009 à 18:13 (CET)

J'ai déjà partagé mon opinion ailleurs, mais je la répète pour Christophe. Mon opinion est qu'une source suffisamment notoire entraine une affirmation notoire et qu'une affirmation suffisamment notoire est par la force des choses notable. Par contre, on peux envisager qu'une information sois notable sans être notoire. Or, si les rédacteurs s'entendent sur une information qui est notable et neutre, il n'est pas nécessaire d'avoir des sources notoires, mais seulement fiables. Par contre, il y a plein d'informations que j'estime fiable pour lesquelles je peux aisément trouver des sources que j'estime aussi fiable sans que celles si soit notable. Le nom du chat de mon chanteur favori par exemple. Iluvalar (d) 30 janvier 2009 à 17:54 (CET)

Puisque le sujet est traité ici, je vais y apporter mon avis, bien que, pour moi, c'est un peu hors sujet ici. Il y a un an environ, j'étudiais les articles proposés à la suppression en cherchant à savoir si le sujet était « documenté, dense, singulier et demandé ». Depuis, mon approche a évolué mais le fond est resté celui-là. Les trois qualités qui font la pertinence seraient, me semble-t-il, la notabilité, la notoriété et la « richesse documentaire ». Autrement dit, une chose remarquable, populaire et très documentée seraient, si ces qualités sont vérifiables, un sujet à traiter dans Wikipédia. À l'inverse, une chose ordinaire, mal connue et n'ayant fait l'objet d'aucun papier dans aucun canard même local, serait un sujet à ne pas traiter. Entre ces deux extrêmes, il y aurait les choses à la pertinence probable mais contestable donc à trancher. C'est pourquoi, je suis personnellement attaché à ce que ceux qui ignorent l'importance de la notabilité en prennent conscience et à ce que ceux qui la maitrise de manière tacite accepte qu'elle devienne plus explicite. Cordialement. --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 18:33 (CET)

Quelle importance donner à la notabilité dans les critères d'admissibilité ?

Comme tout le monde s'endort, je répète la question ici dans cette section. La question est donc (mais est-elle bien formulée?) :

Est-ce que wikipédia:notabilité fait déjà l'objet d'un usage consensuel sur WP ?

Dans ce cas, passage en recommandation. Et puis, comme sur le bistro, tout le monde a l'air de dire que cela ajoute pas grand chose alors que pour moi cela les clarifie, si personne ne s'y oppose je passerais bientôt en reco le texte. Pour une fois qu'on arrive à clarifier les choses sans se révoquer la gueule à tout bout de champs, cela mérite d'être quand même notifié. Et paf, voila pour le mauvais esprit !

Sinon

Dans le cas contraire ... va t-on l'adopter ? L'accepter en tant que nouveau critère ? j'ai du mal à croire qu'on se trouve sur une encyclopédie de pop culture !?

En option dans ce sondage ou dans un autre : Notoriété

La troisième question (plus intéressante) fait suite à la section au-dessus :

• Va t-on remplacer les critères de notoriété par ceux de notabilité ? Ce qui engendrera des changements, à tout le moins réécrire toutes les recos qui comprennent le mot notoriété.

Voili. Tous commentaires bienvenus. Pour les insultes remarques désobligeantes, voir ma pdd — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 29 janvier 2009 à 11:41 (CET)

Ben, je pense que c'est aller vite en besogne, à vrai dire. Comme le dit Christophe, contributeur aguerri sur ce genre de questions, nombre de contributeurs actifs semblent vouloir ignorer notre démarche. Il faut bien avoir en tête que si le sondage est boudé ou si il engendre une contestation forte, la notion de notabilité sera à mettre aux oubliettes. Je voyais les choses tout autrement. Juste commencer par savoir qui trouve cette notion nouvelle, qui la trouve pratique et qui souhaite qu'elle soit mieux formalisée. Juste un sondage pour que les gens se familiarisent avec cette notion. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 29 janvier 2009 à 21:17 (CET)

Ca n'est pas seulement ce sondage qui est boudé mais bien trop de « piliers » considèrent que nous perdons notre temps en vaines discussions à vouloir améliorer les règles/recos et que les choses sont bien satisfaisantes sur fr: dans l'espace meta: (exemple de contestation ici) Pour moi, ils préfèrent clouer le bec aux newbies les contacts corporels discuter dans des PàS, CaR et autres pages de médiation plutôt que de renvoyer à des règles bien établies et bien rédigées, ce qui nous permettrait d'économiser la vie de pas mal de touches du clavier. « Alors, puisque c'est comme ca, je me casse ». Votre projet:règles, vous pouvez le mettre ............... ou vous voulez, ca ne sert à rien sur fr:. Ce qui me conforte dans l'état d'esprit quand je suis arrivé : un état non-abouti et flou pour ce qui est des règles/recos sur wp. J'ai voulu améliorer les choses, c'était une erreur. Mon séjour de deux ans en Californie doit y être pour quelque chose, là-bas, « la règle, c'est la règle ». Jusqu'à l'obsession. Et parfois jusqu'à la bêtise, je le concède.

Ce qui me défrise, c'est le fait que si le sondage est boudé, ces personnes ont gagné. Si j'avais su, je n'aurais pas commencé le moindre boulot mais j'aurais commencé par boire un verre au WP:BISTRO (ouais, elles sont là, les règles). — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 29 janvier 2009 à 21:40 (CET)

Boh, allez, t'en vas pas pour ça. ;) Il faut du temps pour changer les choses. Je bosse justement afin que les contributeurs accueillent mieux les nouveaux et tentent pas de leur « clouer le bec ». Je fais des messages didactiques et tout (genre : Modèle:Supprimé), je te montre si tu veux, ils commencent à être utilisés. Mais on verra pas de changement notable avant plusieurs mois. Je pense qu'il faut continuer, mais avec patience. Et en sachant se dire qui si ce sondage n'aboutit pas où on espérait, eh bien cela signifie qu'on n'a pas pris en compte quelque chose, qu'on a oublié un élément. Il s'agit ensuite de trouver quoi, de se recentrer et de retomber sur ses pattes. ;) Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 janvier 2009 à 22:03 (CET)

La formalisation des us et des coutumes, comme les pages d'aide par exemple ou les réponses de la Guilde des guides, servent pour l'essentiel aux contributeurs qui se consacrent entre eux à leurs petits bouts de Wikipédia à eux. Si le sondage les intéressent, ils participeront. C'est à cette majorité silencieuse que ce sondage doit servir et donc à elle qu'il doit s'adresser. Il serait plutôt du style suivant. Préambule. On constate que certaines choses sont jugées plus remarquables que d'autres, que certains scientifiques se sont intéressés à certaines choses plus qu'à d'autres .../... etc. On peut donc dire que toutes les choses ne sont pas d'égales notabilité et qu'on peut donc les trier entre elles selon leur notabilité. Question une. Est-ce que cette notion de notabilité vous est familière ? Question deux. Savez-vous que cette notion de notabilité est utilisée sur la version anglophone de Wikipédia ? Question trois. Est-ce que vous aimeriez l'utiliser pour déterminer si un sujet à sa place sur Wikipéida ? Ceci n'est qu'une suggestion pour un sondage. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2009 à 22:53 (CET)

Je propose de passer en reco cet édicule ignoré par tous et de passer à autre chose. On n'a pas que ça à faire. Du moins, pour ma part. Car, selon WP:ICR :

— STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 30 janvier 2009 à 09:01 (CET)

Ouch! Je viens de voir ça. Gonflé mais pourquoi pas essayer, après tout ?

Je me souviens encore de la fois où deux contributeurs ont décidé à eux tous seuls et sans aucune discussion avec personne d'enlever la première phrase de WP:V,rien que ça! (Il s'agissait de la traduction de The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true.). Essai de rameutage sur le bistro par Mogador et moi, mais comme personne n'a eu l'air d'y accorder plus d'importance que ça on a laissé tombé.

Depuis, on a une modif majeure sur une règle officielle majeure (donc bien plus qu'une recommandation!) qui perdure, parce qu'ils ont osé, que (presque) personne n'a braillé et qu'en conséquence, cette absence de réaction a été considérée comme "faisant consensus" de fait.

--Christophe Dioux (d) 30 janvier 2009 à 09:40 (CET)

Pour ma part, je ne retiens pas cette suggestion comme une orientation à donner à ce sondage. En premier lieu, je suggère que ceux qui le souhaitent poursuivent la mise en place d'un sondage sur la notabilité. Cordialement. --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 09:43 (CET)

Excuse-moi, Bruno, je ne comprends pas ce que tu viens de dire? J'ai rien contre la poursuite du sondage, je régissais juste au passage en reco de wikipédia:notabilité réalisé par StarTrekMan il y a quelques minutes [1]. Mes excuses si j'ai du mal à suivre cette discussion, parfois. --Christophe Dioux (d) 30 janvier 2009 à 09:50 (CET)

Je dis que je ne retiens pas le projet de remplacer le sondage sur la notabilité par un sondage sur « Ignorez toutes les règles. ». Que ceux qui veulent faire cette autre consultation, la fasse mais que cette autre consultation ne se substitue pas à la consultation sur la notabilité. Il est probable que j'ai pris Star Trek Man au mot alors qu'il pensait que personne n'allait le prendre au mot. Mais c'est ma manière de fonctionner : je ne sous-entends rien dans ce type de discussion. Cordialement. --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 10:49 (CET)

Bruno, tu m'as mal compris : je parlais de WP:NOTABLE, pas de WP:ICR. Et ceci ne nous empêchera pas de poursuivre si tu le désires de faire des apports sur ce que je considère désormais, par moi-même, comme une reco.

« c'est aller vite en besogne » Ouais, moi, j'aime les raccourcis . Si ça peut nous empêcher de tuer des mouches, cf. tes questions en gras, bin, moi je suis preneur ... Bien cordialement, — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 30 janvier 2009 à 11:57 (CET)

@Christophe : cette phrase veut dire qu'il n'y a pas à avoir d'état d'âme sur Wikipédia et à considérer uniquement la vérifiabilité comme critère absolu et unique. Il faut croire que cela était « trop demander » à certains francophones. Peut être qu'on y arrivera un jour sur fr: « Dura lex, sed lex » sur en: — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 30 janvier 2009 à 16:22 (CET)

Pour info : application pratique ici. Cordialement, — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 30 janvier 2009 à 14:22 (CET)

Où l'on voit que notable est mis à différentes sauces ;-°. --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 14:48 (CET)

Et c'est le restaurateur initial de la page, Al Maghi, qui se torpille lui-même, on aura tout vu (sic) ! WP:SI ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 30 janvier 2009 à 16:22 (CET)

Suite de ce sondage

Notamment en réaction à cette section du bistro du jour, je pense qu'il serait bon qu'on poursuive ce sondage. Il est temps qu'on prépare des questions précises sur ce que pense le peuple des critères d'admissibilité et cela en relation aux sources fiables, la notabilité, la notoriété, etc. Je n'ai pas le courage de m'y coller avant une bonne nuit de sommeil (il se fait tard), mais je compte bien sur vous demain. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 11 février 2009 à 00:43 (CET)

Eh oui , la nuit porte conseil, bon Dodo... Kirtap ^{mémé sage} 11 février 2009 à 01:18 (CET)

• Bonjour. Je pense que repartir des propos de Bruno serait une bonne base (mais il faudrait reformuler, ne m'en veut pas, Bruno ) : « Préambule. On constate que certaines choses sont jugées plus remarquables que d'autres, que certains scientifiques se sont intéressés à certaines choses plus qu'à d'autres .../... etc. On peut donc dire que toutes les choses ne sont pas d'égales notabilité et qu'on peut donc les trier entre elles selon leur notabilité. Question une. Est-ce que cette notion de notabilité vous est familière ? Question deux. Savez-vous que cette notion de notabilité est utilisée sur la version anglophone de Wikipédia ? Question trois. Est-ce que vous aimeriez l'utiliser pour déterminer si un sujet à sa place sur Wikipéida ? Ceci n'est qu'une suggestion pour un sondage. ». Je ne sais pas si j'aurais le temps de participer ici. A bientôt. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 11 février 2009 à 09:14 (CET)
• Mon sentiment (mais vous n'êtes pas obligés de le partager, hein?), c'est qu'on aurait bien besoin d'un sondage plus large et plus ouvert. Je veux dire d'un vrai sondage, avec des questions ouvertes, et pas d'une sorte de préparation de PDD avec questions fermées. Je veux dire aussi plus large en ce sens qu'on y aborderait d'autres questions que la seule question de la notabilité. Si vous en étiez d'accord, j'aurais déjà deux idées de questions à poser à notre communauté. Mais si ça reste un sondage centré sur la seule problématique de la notabilité, aucun problème pour moi, je ne vais évidemment pas empêcher ceux que ça intéresse de le préparer, et je me contenterai de venir voter quand le sondage sera ouvert. --Christophe Dioux (d) 11 février 2009 à 14:14 (CET)
• Oui 1/ pour des questions ouvertes et 2/ pour élargir, entre autre à la notion de notoriété. Exemple sur 1/ « Dans quel cas la notion de notabilité peut vous aider ? » Exemple sur 2/ « Dans quel cas la notion de notoriété peut vous aider ? » ou autre thème. À une réserver près. Si le sondage dépasse le cadre de la notion de notabilité, alors ... le titre doit changer :-° Je pense en effet qu'une page qui porte en titre son véritable sujet est mieux comprise. Cordialement.--Bruno des acacias 11 février 2009 à 14:33 (CET)

Yep! Si on élargit le sondage, alors il faudra en effet changer son titre. --Christophe Dioux (d) 11 février 2009 à 14:35 (CET)

En fait il faut présenter la question de la hiérarchisation des sujets et des connaissances sur wikipédia, et savoir si la notabilité est complémentaire de la notoriété, ou s'y oppose. La spécificité contre la généralité, si un lycée est admissible est ce que tous le sont ? la réponse est non, pourquoi ? Ce devrait etre la problématique de ce sondage. Kirtap ^{mémé sage} 11 février 2009 à 14:50 (CET)

(conflit d'édit)

Je suis moi aussi partant pour élargir le sondage, et ai plusieurs suggestions à faire si cela se fait. À vrai dire, j'étais en train de me creuser la tête pour trouver une moyen d'élargir le sujet sans partir hors-sujet.

Je pense qu'on pourrait déjà poser des questions évidentes, en demandant si un sujet disposant de sources fiables/il a été étudié par des spécialiste (un par une ou des personnes faisant autorité) est admissible, ou dans quelle mesure prendre en compte la notoriété et la notabilité, etc.

Je vient de me dire que formuler les questions telles qu'elles doivent être répondues par par oui ou par non est probablement impensable. Les critères d'admissibilité se font au cas par cas, trouver des critères généraux est difficile. On peut probablement poser quelques questions à priori évidentes auxquelles on demande de répondre oui/non. Pour le reste, il vaut mieux poser une question, donner des exemples, et demander à chacun de donner son avis : dans quelle mesure chacun pense que la notabilité ou la notoriété est utilisable. Il s'agira ensuite de lire tous ces avis, et de tenter d'en tirer une synthèse, de prendre les avis de la communauté pour faciliter l'élaboration des critères.

Voilà, en somme je ne pense pas qu'il faille tenter d'établir une majorité dans un sens ou dans l'autre, ou d'utiliser ce sondage pour dire ensuite "c'est comme ça la majorité l'a décidé", mais plutôt pour avoir des avis, et recueillir des bonnes idées. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 11 février 2009 à 15:12 (CET)

Deux propositions de questions pour le sondage ouvert élargi

Question n°1

Que pensez-vous de l'idée de supprimer tous les critères d'admissibilité des articles et de les remplacer par un critère unique qui serait:
« Un article est admissible si et seulement si son sujet est formulé de manière conforme aux principes fondateurs et qu'il est possible de le rédiger du fait de l'existence de suffisamment de sources indépendantes, fiables et vérifiables. » ?

• Tout à fait d'accord
• Plutôt d'accord, mais...
• Neutre
• Plutôt pas d'accord, mais...
• Absolument pas d'accord, car...
• Autres

Question n°2

Que pensez-vous de l'idée de réessayer pendant deux mois la modification suivante de la procédure de PàS:
« La première semaine est réservée aux questions et à la recherche de réponses sans exprimer aucun avis à ce stade. Les avis sont exprimés pendant la seconde semaine, ainsi que pendant une troisième semaine si aucune tendance nette n'a été dégagée en deuxième semaine ? »

• Tout à fait d'accord
• Plutôt d'accord, mais...
• Neutre
• Plutôt pas d'accord, mais...
• Absolument pas d'accord, car...
• Autres

--Christophe Dioux (d) 11 février 2009 à 19:45 (CET)

Il y a là plusieures idées que j'aime bien. Peut-être que ce système de tri "plus ou moins d'accord" permettra de sortir du votre simple tout en gardant une certaine lisibilité. Il faut bein préciser en en-tête que le but est avant tout de recueillir des arguments et des bonnes idées, mais pas une décision. Il me semble illusoire de vouloir tout changer après un sondage. Attention c'est pas non plus pour dire qu'il faut une PDD hein. En revanche, il me semble que ce sondage doit avoir pour but de dégrossir les propositions de changement, afin de faire des propositions consensuelles par la suite, qui auront une chance d'être adoptées. En l'état, je le sens pas, ces propositions me semblent clairement être un premier jet.

• La n°2 me semble bien à priori.
• La n°1 a l'inconvénient de reporter le problème sur « à partir de quand une source est-elle fiable » et « qu'est-ce qu'une source vérifiable ». De plus, il devrait mentionner plus clairement que l'important, au niveau des sources, est que la source doit contenir suffisamment d'informations pour pouvoir rédiger un article d'une certaine taille. Cette dernière idée se rapproche de la notabilité : il y a plusieurs choses intéressantes à dire sur le sujet.

Enfin, j'ajouterais bien trois questions ouvertes, sur la notabilité, la notoriété et la pertinence du contenu, si tu n'y vois pas d'inconvénient. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 février 2009 à 12:50 (CET)

Sur la n°1, bien qu'étant le proposant je serai le premier à voter "Oui mais". Si j'avais une proposition à faire dans le cadre d'une PDD, elle serait évidemment plus afinée que ça et prendrait en compte tes remarques plus une procédure permettant des dérogations. Mais si on fait un soundage ouvert, il faut faire des questions courtes. Et ce qui sera intéressant, à mon avis, ça ne sera pas tant le % de pour et de contre que les argumentations dans les réponses. Miantenant, tu as raison, il faudrait expliquer tout ça très clairement en début de sondage. Une autre solution pour éviter toute confusion serait de ne pas séparer les pour des contres et de demander à ceux qui répondent d'éviter les modèles de vote tous faits. Comme ça, ça obligerait tout le monde à lire les réponses, sans se laisser influencer par le côté "résultats en %".

Pour ce qui est de rajouter quelques questions, je crois que c'est indispensable. Y compris une question complètement ouverte à la fin, du genre: « Pouvez-vous résumer en quelques mots ce qui vous semble le plus important sur ces sujets? ». il faudra juste faire attention qu'au delà de 5 ou 6 questions, les contributeurs risquent de s'arrêter en route.

--Christophe Dioux (d) 12 février 2009 à 13:13 (CET)

Proposition de renommage de cette page

Bonjour,

Puisqu'on semble se diriger vers un élargissement de ce sondage, ne pensez-vous pas qu'il serait judicieux de le renommer en:

• Discussion Wikipédia:Sondage/Critères d'admissibilité ?

--Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 17:46 (CET)

J'ai démarré Wikipédia:Prise de décision/Critères de contenu de Wikipédia sans grand succès. J'admets que ma question est floue, mais j'esperais entrainer certaines discussions. Iluvalar (d) 13 février 2009 à 18:59 (CET)

Pour ma part, je n'aime pas l'expression « Critères d'admissibilité » parce qu'elle ne recouvre pas la même chose pour tout le monde. Pour les uns, ce sont l'ensemble des critères d'admissibilité et pour d'autres uniquement les critères spécifiques de « notoriété ». Pour les uns, elle est le seuil en dessous duquel la page peut être détruite sans consultation et pour d'autres celui au-dessus duquel l'admissibilité de la page ne peut pas être contestée. Pour les uns, l'admissibilité porte sur le sujet et pour d'autres sur le contenu. Je suggère donc d'éviter de parler de « critères d'admissibilité » pour couvrir la notion de notabilité, origine du sondage. Je préférais que l'objet du sondage, et donc sont titres, soit « Évaluation À propos de l'admissibilité des articles », ou truc comme ça. --Bruno des acacias 13 février 2009 à 19:15 (CET)

OK Bruno. Je crois que tu as raison. Un truc du genre Discussion Wikipédia:Sondage/Admissibilité des articles, donc. @ Iluvalar: La question de critères de contenu est intéressante, mais c'est une toute autre question, à mon sens. De plus, je ne pense pas qu'il soit possible de la faire avancer pour l'instant, mais comme c'est une toute autre question, je ne vais pas en parler ici, logique. --Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 21:10 (CET)

Et je verrais des questions du genre « Comment se servir de la notion de notoriété pour évaluer l'admissibilité d'un sujet ? », « Comment se servir de la notion de notabilité pour évaluer l'admissibilité d'un sujet ? » « Comment se servir de la notion de richesse documentaire ( le sujet est bien documenté) pour évaluer l'admissibilité d'un sujet ? ». Mais tout ceci reste de vagues pistes dans un certain brouillard, en fait ;-) Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2009 à 21:13 (CET)

Christophe, je coupe peux être un peu les coins ronds, mais à mon sens ce qui rend un article admissible c'est simplement d'avoir au moins un passages (contenu) admissible particulièrement pertinent ou notable si tu veux (pour moi ça parait la même chose). Iluvalar (d) 13 février 2009 à 23:35 (CET)

Ce qui rejoindrait un peu ma question n°1, alors? Quoi qu'il en soit, si on attaque la question non pas de l'admissibilité des articles, mais de l'admissibilité et de la pertinence des contenus, je pré-sens une telle levée de boucliers que je préfère retourner tout de suite m'occuper de mon jardin, bien qu'on soit en hiver. Maintenant, toi, tu fais bien comme tu veux, hein? --Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 23:41 (CET)

hehe, je veux bien participer à ton sondage. Iluvalar (d) 14 février 2009 à 00:46 (CET)

Stop. Non à l'élargissement du sondage. Mon propos initial à moi est simple. Il s'agit de savoir si le mouvement d'adhésion à la publication d'un sujet « remarquable » mais non « populaire » est large ou timide. Point. Quelque soit le contenu. Parce que contrairement à d'autres, je considère qu'un article vide sur « Louis XIV » est à publier ne l'état même s'il est vide, parce que « Louis XIV » est une personne, une « chose », un sujet, un objet qui a marqué l'histoire. Pour conclure, hors de question pour moi de mélanger les questions sur l'admissibilité d'un contenu, questions compliquées sur différents points, et celles sur la notion de notabilité d'un sujet, beaucoup plus simples. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 14 février 2009 à 08:10 (CET)

J'ai reformulé l'introduction du sondage pour mettre en relief le sens initial de cette démarche, sens que je veux bien compléter mais dont je souhaiterais ne pas m'écarter. Si on s'écarte de trop, il faut clore le sondage et en faite un autre sur un autre thème. Amha. --Bruno des acacias 14 février 2009 à 08:41 (CET)

 Non au renommage, le titre actuel couvrant à la notion de notabilité et d'admissibilité. Hugh ! J'ouvre une autre section mais rien ne vous empêche de continuer ici. --Bruno des acacias 14 février 2009 à 08:53 (CET)

OK pour moi, pas de problème. Je retire donc ma proposition d'élargissement et de renommage du présent sondage. S'il faut un sondage plus général, on en fera un autre. --Christophe Dioux (d) 14 février 2009 à 19:07 (CET)

PS. Tiens un exemple concret Je vous ai déjà dit que j'aimais bien les exemples concrets? : Discuter:Michel Caignet/Suppression Notoriété quasi-nulle, notabilité extrêmement faible (très peu de traces d'articles dédiés), clairement en dessous de tous les critères d'admissibilité applicables, mais il existe plusieurs publications qui ont mentionné le sujet de manière marginale, typiquement à titre d'exemple illustratif pour ce que j'en comprends, et du coup la communauté est bien partie pour conserver l'article (et moi je pense qu'elle a bien raison). --Christophe Dioux (d) 14 février 2009 à 19:23 (CET)

Proposition de questions

Bonjour. Je propose le questionnaire suivant.

1. « On dit d'un évènement qu'il est important, d'une œuvre qu'elle est remarquable ou d'un personnage qu'il est éminent. Mais cette notion de notabilité d'une chose vous est-elle familière ? » (Une seule réponse possible)
   1. Oui, très familière.
   2. Non, très peu familière.
   3. Ni très ni très peu familière.
2. Avantages et inconvénients. (Plusieurs réponses possibles et aux deux questions à la fois)
   1. « Citer le ou les avantages que vous verriez à déterminer si le sujet d'un article est important, considérable, remarquable, éminent ? »
   2. « Citer le ou les inconvénients que vous verriez à déterminer si le sujet d'un article est important, considérable, remarquable, éminent ? »
3. « Selon vous, la popularité est-elle un critère suffisant pour déterminer l'admissibilité d'un sujet ? » (Une seule réponse possible)
   1. Oui, le seul critère de popularité suffit.
   2. Non, le critère de popularité est insuffisant.
   3. Je l'ignore.
4. « Quand il y a des hésitants, est-il nécessaire de les laisser obtenir des réponses à leurs questions sur l'admissibilité du sujet ou du contenu avant de décider de la suppression d'un article ? » (Une seule réponse possible)
   1. Oui, il est nécessaire de laisser les hésitants discuter avant de se décider à supprimer un article.
   2. Non, les hésitants peuvent discuter mais il n'est pas nécessaire d'avoir leurs avis pour décider de la suppression d'un article.
   3. Je n'en ai aucune idée.
5. « Pouvez-vous résumer en quelques mots ce qui vous semble le plus important pour vous dans ce sondage ? » (Plusieurs réponses possibles)

Vos remarques sont bienvenues. Cordialement. --Bruno des acacias 14 février 2009 à 09:19 (CET)

Tu fait un glissement de sens. L'objectif est de distinguer notabilité de notoriété alors que le lexème que tu emploie me jette dans le doute entre les deux notion.

Prenez en compte que Wikipedia:en semble avoir spécifier la fameuse corrélation entre les deux depuis la traduction (la discussion va bon train là bas aussi) :

« It is important to note that topic notability on Wikipedia is not necessarily dependent on things like fame, importance, or the popularity of a topic — although those may contribute. »

« Il est important de noter que cette notabilité sur Wikipédia n'est pas nécessairement dépendante des choses comme la gloire, l'importance ou la popularité -- Quoi que celle-ci peuvent contribuer. »

Iluvalar (d) 14 février 2009 à 16:30 (CET)

Non, l'objectif de ce sondage n'est pas d'établir la relation entre la notion de notoriété et celle de notabilité mais il consiste à trouver des éléments de réponse à la question : « Quelle importance devrions-nous envisager de donner à la notabilité dans les critères d'admissibilité ?  ». L'objectif de ce sondage est bien de cerner les contours de la notion notabilité dont on pourrait se servir pour construire Wikipédia. Sur ce, je retire la question 3, reliquat qui porte à confusion. Tel est mon avis. --Bruno des acacias 14 février 2009 à 16:53 (CET)

Si la question est « Quelle importance devrions-nous envisager de donner à la notabilité dans les critères d'admissibilité ?  », pourquoi ne pas la poser? Maintenant, moi, ce que j'en dis...--Christophe Dioux (d) 14 février 2009 à 19:11 (CET)

Oui. De même, si l'autre question est « Quelles sont les différences entre la notion de notabilité et la notion de notoriété ? » autant la poser, elle-aussi. On peut ajouter celle sur « La première semaine est réservée aux questions et à la recherche de réponses sans exprimer aucun avis à ce stade. Les avis sont exprimés pendant la seconde semaine, ainsi que pendant une troisième semaine si aucune tendance nette n'a été dégagée en deuxième semaine ? » Voilà ce que cela donnerait.

1. « On dit d'un évènement qu'il est important, d'une œuvre qu'elle est remarquable ou d'un personnage qu'il est éminent. Mais cette notion de notabilité d'une chose vous est-elle familière ? » (Une seule réponse possible)
   1. Oui, très familière.
   2. Non, très peu familière.
   3. Ni très ni très peu familière.
2. « Quelle importance devrions-nous envisager de donner à la notabilité dans les critères d'admissibilité ? »
3. « Quelles sont les différences entre la notion de notabilité et la notion de notoriété ? »
4. « Êtes-vous hostile ou favorable à réserver une première semaine de la procédure de PàS consacrée exclusivement à la recherche de réponses sans exprimer aucun avis à cette étape ? Les avis seraient exprimés pendant la seconde semaine, ainsi que pendant une troisième semaine si aucune tendance nette n'a été dégagée en deuxième semaine ? »
   1. Très hostile
   2. Très favorable
   3. Ni très hostile ni très favorable
5. « Pouvez-vous résumer en quelques mots ce qui vous semble le plus important pour vous dans ce sondage ? »

Est-ce que chacun y retrouve à peu près son compte ? Cordialement. --Bruno des acacias 14 février 2009 à 20:49 (CET)

Ok pour moi. Juste: Je crois que j'inverserais la 3 et la 2 pour des raisons de clarté de l'exposé. Et sur la dernière, je ferais encore plus ouvert, genre « Pouvez-vous nous dire en quelques mots ce qui vous semble le plus important à ce sujet? » --Christophe Dioux (d) 14 février 2009 à 21:25 (CET)

Oui, tout ça se tient. Laissons d'autres avis s'exprimer. Mais je commence à sentir des vibrations positives avec ce sondage, ;-). --Bruno des acacias 14 février 2009 à 21:30 (CET)

Ok pour moi aussi, sauf concernant les PàS. D'une part, elles me semblent peu liées au sujet, et auraient plus leur place dans un sondage suivant, que propose Christophe Dioux. D'autre part, il me semble que l'idée peut être approfondie avant de la passer en sondage. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 février 2009 à 14:16 (CET)

Les questions 1 2 3 5 n'ont aucun intérêt opérationnel. A part causer, elles serviront surout à en causer entre deux pelés et un tondu... Le but du jeu serait plutôt de poser des questions visant à décider immédiatement de quelque-chose, aussi petit que cela soit (la 4 par exemple). De préférence tout petit, même, mais toujours très immédiat : la plupart des gens se déterminent au jour le jour, au cas par cas, procédure par procédure, page par page, interface par interface... --Lgd (d) 17 février 2009 à 14:32 (CET)

Oups désolée, j'ai loupée les derniers développements. En fait, je souhaiterai ajouter une question numéro 5 : j'ai mis un brouillon de proposition sur la page. Est ce que ça pourrait aller ou c'est trop tard pour l'intégrer au sondage ? ----Lilyu (Répondre) 19 février 2009 à 05:17 (CET)

Proposition recopiée ici :

N°5 Concrètement

Proposition : La notabilité est un mot inusité en français, qu'aucun lecteur ne pourra comprendre et participe par cette poursuite d'un jargon imbitable à désorienter les intervenants occasionnels. Lorsque le concept est basiquement résumé, il se ramène tout simplement à "y a t'il des sources de qualité traitant du sujet", et n'apporte donc rien de nouveau par rapport aux concepts déjà existant.

1. Ouais
2. Non

La forme laisse à désirer (ton méprisant : « Ouais »). 25300 Google hits : pas mal pour un mot inusité qui se trouve dans le dico (!). Moi, quand je vois que la notoriété est confondue avec la notabilité, je me dis qu'il va falloir trancher un jour : soit on veut une encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach Soit, on adhère à ce melting pot actuel de pratique qui prime sur les règles écrites : du People, de la News, du Pokemon et consorts et bientôt... de la vidéo porno (!) en ce cas, no limit!, et tant qu'il y a des sources secondaires comme C. Dioux le propose Allons vraiment au sens profond de ce que l'on veut et de la véritable signification des mots, SVP. Très basiquement résumé : oui, tu n'as peut être pas lu jusqu'au bout : WP:NOTABLE parle d'assouplir par des critères spécifiques ou quand il n'y en a pas, d'utiliser le critère général dont tu parles. Donc, rien de nouveau de ce côté SAUF d'éclaircir et peut être de bannir plus tard la confusion entre les notions de notoriété et de notabilité chez le lecteur/utilisateur/votant/contributeur de WP : les critères spécifiques des entreprises utilisent selon Bruno, la notoriété (cf. la connaissance People) et il y en a peut être (voire surement d'autres) à éclaircir ... Mais, cela fera l'objet d'une autre consultation si ce sondage retient la notion de notabilité sur WP. Voila pour les enjeux. Ou alors, on se passe de WP:CAA (cf. C. Dioux) — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 19 février 2009 à 10:29 (CET)

Pour moi, cette "question" n'en n'est pas une, c'est plutôt un point de vue qui peut parfaitement s'exprimer dans les réponses aux questions existantes. Quant à l'interprétation que fait Star Trek Man (d · c · b) de ma proposition, je me permets de la démentir sur un point: Ca ne donnerait pas du "no limit" mais des limites plus claires et j'espère plus efficaces. Un exemple concret de l'inefficacité du système actuel, entre mille autres, ici: Discuter:Cercles étudiants de l'UCL/Suppression. Cet article va être conservé, alors qu'il est indiscutablement hors critères et que c'est de plus manifestement un énorme TI réalisé par des étudiants sympathiques qui ne mentionnent aucune publication de qualité. Au passage, dans ma proposition, de simples sources secondaires constituées d'un simple article dans un magazine porno ne suffiraient pas, on se fonderait sur l'existence ou non de publications de qualité. Mais bon, c'est un autre sujet et on aura l'occasion d'en reparler plus tard et ailleurs. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 19 février 2009 à 14:25 (CET)

Merci de préciser ta pensée. Je trouve que les critères de publication de qualité sont trop vagues, il manque des exemples concrets. Je pense personnellement que le débat se reportera alors sur la définition qu'ont les uns et les autres sur une source de qualité Pour des People, les uns estimeront peut être que le journal Gala est suffisant, pour les autres etc. La question sera de définir alors qui fait autorité en la matière pour un sujet donné ? Et là .... À quand la finalisation de la traduction de Wikipédia:Source fiable  ? Sinon, j'ai cru lire dernièrement plusieurs fois qu'on s'en fout des règles et que c'est la pratique qui a raison. En résumé, « Si ça passe la PàS ... ça passe ! » On a bien gardé Le Sarkophage alors que les sources ne mentionnent qu'une revue de détail mineure et des citation de liens sur les autres sources. Et si on faisait bientôt du porno éducatif en vidéo ? Je sors ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 19 février 2009 à 17:36 (CET)

Yep. Tu as raison. La principale difficulté sera (serait?) en effet de ne pas retomber dans le piège d'une multitude de sous-critères de "sources de qualité", différents dans chaque domaine. Je crois que c'est faisable (dans le cas contraire, je ne soutiendrais pas cette idée), mais je n'en suis pas totalement certain, en fait. Peut-être bien qu'une approche plus raisonnable serait de commencer par là, en effet... Merci de l'idée. --Christophe Dioux (d) 19 février 2009 à 19:54 (CET)

Je pense aussi qu'on peut s'en tenir aux critères généraux. Ce qu'il y aurait besoin de développer c'est les listes de ressources en lignes de référence pour chaque domaine (ou chaque projet). Pour l'instant il y a Aide:Ressources en ligne, mais il est général. Ce genre de listes permet de faire comprendre la règle par la pratique, et fournit une aide précieuse à la rédaction. Cela faciliterait aussi la participation, car il n'est pas aisé de s'y retrouver parmi la masse du web.

En gros, mieux vaut dire « utilise des ressources dans le genre de celles qui sont là », ce qui est concret et clair, que « utilise des sources fiables », où la notion de fiabilité est abstraite et peu expliquée. Sans parler que l'exigence de sources fiables ne donne pas les moyens de trouver ces dernières. Les avantages sont donc multiples. Amicalment, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 19 février 2009 à 21:08 (CET)

Nouvelle Procédure PàS

Concernant celle-ci, je pense qu'il faut faire attention à un point : il ne faut pas rendre l'allongement de la procédure d'une semaine obligatoire. Certaine propositions font un consensus total. Pour celles-ci, il serait contre-productif de prolonger la procédure d'une semaine, l'effet serait à l'opposé de celui recherché. Voici ce que je propose :

• Semaine 1 : Discussion. Si un consensus se dégage, la PàS peut être clôturée. Le cas échéant, elle se poursuit avec l'ouverture des votes avis-dénombrés-qui-ne-sont-pas-des-votes-malgré-les-apparences-évidentes. Note : l'ouverture des votes ne signifie pas que la discussion prend fin.
• Semaine 2 : Si une forte majorité se prononce dans un sens, la PàS peut être clôturée. Attention, car il convient de prendre en compte également la pertinence et l'argumentation des votes. Le cas échéant, elle se poursuit une semaine supplémentaire.
• Semaine 3 : Si une forte majorité se prononce dans un sens, la PàS peut être clôturée. Le cas échéant, la page est conservée pour absence de consensus.

Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 février 2009 à 14:10 (CET)

Non. Je comprends ton raisonnement mais a priori, c'était pas l'idée. Quoi qu'il en soit, on a dit "sondage ouvert", donc tout le monde pourra répondre par des contre-propositions, comme la tienne, non? Cela dit, je ne suis pas l'initiateur de cette page donc c'est pas à moi de le faire, mais il faudrait peut-être se décider à lancer enfin ce sondage ou à le fermer, non? (Sur la page principale, il est marqué qu'il se termine demain, alors qu'il n'a même pas commencé, maintenant moi, ce que j'en dis !)--Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 14:26 (CET)

C'est Lilyu qui a ajouté cette date de clôture. Peu actif ces derniers jours, je ne l'ai pas vue.

Ok pour faire selon ta proposition, Christophe Dioux. Pour moi, on peut lancer ce sondage. Ouverture dans quelques jours ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 février 2009 à 15:03 (CET)

OK pour moi. La seule chose, pour qu'il n'y ait aucun malentendu, notamment avec Bruno, c'est que je réfléchis de plus en plus à la possibilité de lancer un autre sondage sur le thème dont je parlais plus haut, à savoir d'une "révolution copernicienne" des PàS: Suppression de tous les critères d'admissibilité et tout article qu'il serait possible de rédiger selon les principes fondateurs (ce qui inclut l'existence de sources suffisantes) deviendrait admissible. A l'inverse, tout article impossible à rédiger dans le respect des principes fondateurs serait à supprimer. J'aurais bien rajouté cette proposition dans le présent sondage, mais comme Bruno s'y est opposé, je respecte ce choix et je ferai donc très probablement un autre sondage, voire une PDD. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 15:14 (CET)

Je trouve ton idée très intéressante. Il serait en effet idéal de réunir les CAA en un seul critère, et ta démarche me semble bonne. J'adhère aussi à l'avis de Bruno : cette question s'éloigne de ce sondage. Vu que la modification proposée est de taille, je pense qu'il est essentiel de commencer par un autre sondage, et en profiter pour dégrossir les idées. Emsuite, voir si il y a lieu de poursuivre en PDD. Je suis intéressé de m'investir dans ce sens une fois ce sondage fini. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 février 2009 à 15:22 (CET)

OK Faisons comme ça. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 18:17 (CET)

Vi, désolée, j'ai été un peu perturbée par ce sondage où personne ne "votait", et les discussions sur cette page. J'ai finit par comprendre qu'il y avait plusieurs phases, que le sondage était pas encore vraiment "ouvert au public". Pardon !  :)--Lilyu (Répondre) 19 février 2009 à 18:20 (CET)

Heu, pour la question sur les PàS, on peut reformuler s'il n'est pas trop tard ? je sais, je me réveille là-dessus mais je l'ais toujours compris comme cela de par mon expérience sur en:

Que penseriez-vous dans une procédure de PàS, de permettre de consacrer exclusivement la première semaine (ou trois jours) à la recherche de sources et à la possibilité d'améliorer l'article à partir du moment qu'un modèle {{Sauvetage}} est apposé sur la page à secourir (en somme, l'équivalent d'un Rescue sur en: ce qui donnerait une nouvelle page meta Wikipédia:Pages à secourir) ?

J'aime pas l'idée du Squadron quoique il y a plus de mérite à secourir qu'à supprimer. À voir. Pour ce qui est des avis sur en:, ils sont exprimés aussi pendant la première semaine, je crois. Et cela ne change rien. Qu'en pensez-vous ? — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 19 février 2009 à 22:17 (CET)

Fais comme moi : Propose tes idées dans la section avis ! Ce sondage vise à recueillir les avis et bonnes idées, c'est un banquet d'idées. Il n'a pas pour but de prendre une décision sur les PàS, cela sera envisagé dans un deuxième temps. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 20 février 2009 à 02:59 (CET)

H-3 avant le lever de rideau

Bonjour, H-3 avant le lever de rideau.
Tel qu'il est orienté, je pense que le sondage est en effet plus un brainstorming d'aide à la préparation d'autres travaux qu'un outil de prise de décision. Il a pour principale mérite de sortir de l'ombre, de l'accessoire, du non-dit, de l'oubli la notion de notabilité, et cela sans pression car sans exigence de résultat.
Les travaux qui pourront s'appuyer dessus seraient, me semble-t-il, ceux sur les critères d'admissibilité et ceux sur la procédure de PàS, comme il a été évoqué ici. Ou, illustrer la profonde inutilité de tout nouveau travail sur l'admissibilité des éléments qui forment Wikipédia et la ferme volonté de statu quo sur la notoriété.
Cependant, selon ma lecture des événements qui marquent régulièrement l'élaboration de Wikipédia, d'autres travaux devraient pouvoir s'appuyer sur ce sondage. La question toujours en suspens de la labellisation des articles sur des sujets que certains jugent communs et non notables pourrait y trouver des pistes de réponse. La procédure de SI pourrait être confrontée à certains avis postés dans ce sondage. La procédure de fusion pourrait s'enrichir d'un mode : le moins notable s'ajoute au plus notable. Etc, etc, etc.
Pour l'heure, je ne mets rien de tout cela en introduction du sondage. Je fais confiance à la volonté des uns et des autres de faire connaître leurs avis ailleurs qu'entre les murs de leurs projets, le ring de la PàS, la boîte à commentaires de la SI ou les courants d'air du bistro. Advienne que pourra ! Au moins, le débat esr public.
Mais chacun est libre d'ajouter en introduction quelques mots d'encouragement à participer au sondage. H-3. --Bruno des acacias 19 février 2009 à 21:14 (CET)

Voilà, je veux dire un petit merci Bruno, pour t'être chargé de recueillir les avis sur la clôture, et ta conclusion. :-) Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 19 mars 2009 à 22:07 (CET)

Conclusion

Bonjour. Si aucune participation massive ne se manifeste dans les quatre heures qui restent avant la cloture du sondage, ce qui est une hypothèse vraisemblable, alors je conclurais ce qui suit

--Bruno des acacias 18 mars 2009 à 20:18 (CET)