Discussion Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique

Ref nec

Les règles typographiques recommandent l’usage de l’apostrophe dite typographique^{[réf. nécessaire]}. Je suppose que c'est des règles et non les règles (je trouve en recherche rapide des règles typographiques sans rapport avec l'apostrophe, par exemple « Les sigles ou acronymes ne comportent ni séparations ni points », cf. [1]) - bon là je plaisante un peu mais à moitié quand même seulement : des listes de règles typographiques (comme le lien que je viens de trouver au pif) sont établies qui ne se posent pas la question de la forme de l'apostrophe. Touriste (d) 27 avril 2012 à 10:07 (CEST)

Pfffff encore et toujours ce même serpent de mer (comme si on avait vraiment besoin de ce sondage…).

Les règles typographiques ne parlent généralement pas de l’apostrophe pour la bonne et simple raison qu’il n’existe (typographiquement en tout cas) qu’une seule et unique apostrophe. Le truc droit qui ressemble tant à une apostrophe et qui est majoritairement utilisé comme une apostrophe n’en est pourtant pas une (ref et tant pis pour le test du canard).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 avril 2012 à 21:08 (CEST)

+1. Le fait qu’on ait droit à deux « apostrophes » est uniquement dû au fait qu’Unicode a préféré coder l’apostrophe véritable à un autre point de code que celui produit par la touche « apostrophe », parce que ce dernier avait été utilisé pour d’autres usages (okina, guillemet anglais ouvrant et fermant, etc.) (et peut-être parce que certains codages de caractère avaient déjà ce doublet, je ne sais pas). Ce n’est pas un problème de typographie, mais un problème d’encodage informatique. —C.P. 28 avril 2012 à 12:18 (CEST)

Ce qui n'ôte rien au fait que les « normes » typo n'exigent rien quant à la forme de ce signe. En revanche, il est exact qu'il y a une longue tradition de récriminations à propos de cette question de forme. Autrement dit, ce n'est en effet pas une question de règles, mais c'est un sujet courant dans les usages (et aussi, quand même un peu, dans les conversations mondaines). Par ailleurs, il ne s'agit que de questions de règles ou d'usages de l'imprimé historique. Le media étant totalement différent, WP n'a aucune obligation de principe en la matière. Et à vrai dire, elle s'affranchit aisément de ces règles historiques ou mêmes de normes plus récentes et plus rigoureuses quand cela s'avère pratique (par ex. les normes bibliographiques ou encore en typographie le respect des espaces). Cordialement, --Lgd (d) 28 avril 2012 à 16:35 (CEST)

Je m’étais dit que je ne participerais plus à ce débat mais il me faut corriger quelques points tout de même :

Les codes sont effectivement plutôt muets (mais je ne connais pas tout les codes par cœur), mais plusieurs typographes (Jean-Pierre Lacroux, Jacques André, etc.) parlent des différentes formes que peuvent prendre l’apostrophe : courbe, oblique, inclinée, etc. même droite en fait. Chaque police « choisi » une forme légèrement différente. La forme la plus courante est celle « semblable à la virgule dans le même police ».

Quant à l’autre signe (qui n’a même pas vraiment de nom…), il faut rendre à César ce qui est à César, l’origine du problème remontre aux machines à écrire. Unicode n’a fait que reprendre ce qui existait sur ces machines. Ce n’est qu’à partir de cette époque que commence la « longue tradition de récriminations » (pendant 350 ans tout le monde était d’accord). D’ailleurs, de manière anecdotique, dans certains tableaux ASCII, l’impostrophe est inclinée .

Point important : il n’existe pas que deux « apostrophes » (et ce que l’on parle en terme de glyphes ou de caractères). Au minimum, la lettre apostrophe mérite d’être mentionné (théoriquement absente du français mais très présente dans d’autres langues).

Enfin, si je suis plutôt d’accord sur le principe : à média différents, typographies différentes. Je pense que sur le numérique en général, et sur Wikipédia en particulier, l’apostrophe typographique est pleinement justifié (ne serait-ce que pour la distinction avec la mise en forme gras/italique ou pour des cas comme les liens interwikis vers le napolitain qui contient parfois deux apostrophes successives, eg. nap:Scienzie d''a natura).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 29 avril 2012 à 12:15 (CEST)

Il me semble qu'on se rejoint tout à fait (notamment) sur l'idée qu'il s'agit de chercher des solutions raisonnées en excluant les pétitions de principes. Il y a en fait de nombreux cas où l'usage de l'apostrophe courbe se révèle utile (je ne connaissais pas celui que tu donnes, mais un autre cas trivial est le vieux souci avec les saisies du type l'''état...). Mon approche est simplement que prendre le problème sur Wikipédia par le bout « les usages typos disent que... » est improductif. En revanche, aborder la question sous l'angle « où précisément est-ce une solution ? » me semble plus profitable. Et puis, je vais faire un aveu: moi aussi, je la trouve beaucoup plus jolie, quand c'est discernable . Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2012 à 12:46 (CEST)

Je confirme que l’on est d’accord sur de nombreux points.

Les codes et les usages typos sont souvent d’accord entre eux mais pas toujours (typiquement pour la séparation des nombres, eg. 1000/1 000/1.000/1,000) et qu’ils ne sont pas toujours adaptés au numérique (typiquement un gestion propres des espaces, sans parler des caractères qui n’existent pas − encore − en Unicode). Pour moi, la typographie aussi importante autant que l’orthographe, mais tout comme pour l’orthographe, on ne peut pas résoudre le problème à coup de solutions globales ; il y a toujours des exceptions (typiquement, on pourrait polémiquer pendant des heures sur la « bonne » typographie de Plouezoc'h).

Quant à savoir où se trouve la meilleure solution, je suis bien incapable de le dire. Par contre, je vois bien que certaines propositions comme la création de 75000 redirections est clairement une cautère sur une jambe de bois et que le gadget specialchar est juste une béquille. Accessoirement, je trouve dommage de se focaliser sur les apostrophes et notamment dans les titres alors qu’il y a de nombreux autres caractères qui posent question (eg. les différents guillemets, les points de suspensions : …/..., &c. ).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 29 avril 2012 à 17:48 (CEST)

La fixation sur l'apostrophe est sans doute en partie arbitraire, en effet. Le seul point décisif que je vois à cet égard est qu'il s'agit d'un caractère particulièrement présent, à la différence des autres. Et qui, en outre, n'est jamais gérable via des modèles, contrairement par exemple aux guillemets quand il s'agit de citations. La fréquence d'usage et l'absence d'automatismes en font un cas à part, sans doute. Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2012 à 18:15 (CEST)

À propos de « [...] prendre le problème sur Wikipédia par le bout « les usages typos disent que... » est improductif. [...] Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2012 à 12:46 (CEST) » , je ne puis que répéter ici ce que j’ai bien dû dire ailleurs, savoir : c’est la technique (informatique ou autre) qui est au service de la langue française et pas le contraire ! Alphabeta (d) 1 mai 2012 à 19:36 (CEST)

Ce n’est pas un problème propre à la langue française (bien au contraire, le cas serait beaucoup plus simple à résoudre si cela avait été le cas). Ce n’est d’ailleurs même pas un problème purement technique mais bien un problème d’écriture (typiquement, même en écriture manuscrite la DIN 31635 est une torture pour la lecture et l’écrite des trois simili-apostrophes utilisées : ʾ, ʿ, et ’). Si le problème d’écriture était déjà à peu près clair, le technique pourrait suivre mais pour le moment, on ne sait même pas précisément et exactement ce qui est utiliser quand et comment. Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 mai 2012 à 00:41 (CEST)

En tout cas elle est utilisée sur http://www.academie-francaise.fr ainsi que dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, bien que rien de particulier n’y est dit sur sa forme. --Psychoslave (d)

Oui, elle est utilisée. De plus en plus utilisée, même. Et il y même aussi des CMS (l'équivalent de mediawiki) qui en automatisent l'usage depuis belle lurette (SPIP par exemple). Mais ce n'est pas du tout la question . Cordialement, --Lgd (d) 30 avril 2012 à 17:05 (CEST)

Pas du tout la question, c’est un peu exagéré non ? Je ne suis pas entrain de parler de la recette de la choucroute aux trois poissons. :) Il m’a semblé lire qu’on exigé des références, j’apporte de l’eau à ce moulin il me semble.

Du débat

transféré depuis la page du sondage
Je viens de m’apercevoir que deux de mes communications ont été « caviardées » :

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ASondage%2FApostrophe_typographique&diff=78145554&oldid=78144589

et

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ASondage%2FApostrophe_typographique&diff=78145656&oldid=78145554

Moi je ne puis être au four et au moulin en passant du temps à ce genre de choses. Je suis donc amené à ne plus participer provisoirement à ce débat. J’ai néanmoins eu le temps de corriger la section #Contexte : merci de relire. Alphabeta (d) 29 avril 2012 à 21:34 (CEST)

La rédaction du début de #Contexte (à nouveau modifiée) dont je parle correspond à voir :http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Apostrophe_typographique&oldid=78148948 §1 « Contexte » : « == Contexte == [/] La norme Unicode permet l’usage de nombreux caractères ressemblant plus ou moins à une apostrophe : l’apostrophe typographique, « courbe » (on ne lui demande en fait que d’être oblique) « ’ » (variante « CP 1252 » du « Latin-1 » d’Unicode ; 146 en décimal, générable au clavier par la séquence Alt0146 : noter le 0), l’apostrophe dactylographique « droite » « ' » (U+0027, 39 en décimal, générable au clavier par la séquence Alt39), une apostrophe recommandée (U+2019, 8217 en décimal), la prime « ′ » (U+2032), etc. [/] Les règles typographiques recommandent l’usage de l’apostrophe dite typographique (’), qui a la même forme que la virgule et est utilisée à l’écrit. Cependant, la plupart des mappages de claviers (notamment les mappages de Windows) ne permettent que la saisie de l’apostrophe « droite » ou apostrophe dactylographique, située normalement sous le chiffre 4, utilisée notamment sur Wikipédia pour délimiter les zones de texte en gras et en italique, mais non recommandée. ». PCC Alphabeta (d) 30 avril 2012 à 20:40 (CEST)

Je suis en effet revenu au contenu initial de ce paragraphe qui était suffisant (bien que lui-même très maladroit : par exemple, parler de claviers pour des utilisateurs de tablettes n'a pas grand sens...) : ta version comportait plusieurs erreurs assez compliquées à dissiper et n'apportait pas d'informations essentielles pour ce sondage (il n'est pas nécessaire ici d'entrer dans les considérations complexes sur les différents jeux de caractères tels qu'Unicode, Windows 1252, etc : le caractère apostrophe courbe est disponible quel que soit le jeu de caractères, c'est la seule information utile). Dans un premier temps, j'avais laissé en l'état, mais, pour éviter des conflits stériles, il m'a semblé préférable d'intervenir quand un autre contributeur a commencé à signaler une partie de ces erreurs. Cordialement, --Lgd (d) 1 mai 2012 à 09:57 (CEST)

Vous agissez de façon souveraine au simple motif d’éviter des « conflits » jugés stériles (des discussions sur le fond en fait)...

La réalité des choses est bien trop simplifiée dans la rédaction qui a votre préférence.

Un contributeur a effectivement mis un refnec auquel je m’apprêtais de fournir les références demandées : 1) Jacques André, « Funeste destinée : L’apostrophe détournée », Graphê, n^o 39,‎ mars 2008, p. 2–11 (ISSN 1168-3104, lire en ligne): tableau de la page 9 (page neuf) 2) le Ramat d’Aurel Ramat, édition de 2008, page 170.

Merci de (re)lire ces auteurs (Jacques André est le plus accessible) auxquels j’accorde davantage de confiance (je ne puis faire autrement, comprenez-le bien) qu’à un wikipédien n’ayant rien publié sur le sujet pour l’instant.

Cordialement. Alphabeta (d) 1 mai 2012 à 18:15 (CEST)

Et dans Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique#Contexte je vois que la mention de votre « gadget specialchar » a été pieusement conservée... Alphabeta (d) 1 mai 2012 à 18:57 (CEST)

Je ré-explique, plus en détail :

• Il n'existe pas de « variante « CP 1252 » du « Latin-1 » d’Unicode » : CP1252 et « Latin-1 » (ISO 8859-1 pour lui donner son nom exact) sont des jeux de caractères totalement distincts d'Unicode ;
• Il n'existe pas deux apostrophes différentes, « l’apostrophe typographique [...] 146 en décimal » et « une apostrophe recommandée (U+2019, 8217 en décimal) » : c'est un seul et même caractère, l'apostrophe typographique, dont le codage diffère selon que le jeu de caractère est CP1252 ou Unicode.
• Parler du jeu de caractères CP1252 n'a pas d'utilité dans ce contexte, le contenu de Wikipédia étant en Unicode.
• Parler de la séquence de touches Alt+0146 n'a de sens que pour des utilisateurs sous Windows.
• Citer Ramat comme tu viens de le faire dans la page du sondage avec « Pour changer l’apostrophe dactylographique par l’apostrophe typographique on remplace Ansi Alt 039 par Ansi Alt 0146 dans {Outil, Correction automatique »} n'a guère d'intérêt ici puisqu'il s'agit du correcteur d'un traitement de texte (qui n'existe donc pas dans un navigateur où on saisi les contenus de Wikipédia).

A vouloir trop en dire, on risque de faire des confusions, et du coup d'en faire faire. Voilà pourquoi j'ai jugé préférable de revenir à une version plus simple de cette introduction.

Sinon, une précision : je ne suis rigoureusement pour rien dans le gadget specialchar, tu confonds sans-doute avec un autre gadget. --Lgd (d) 1 mai 2012 à 20:31 (CEST)

J’entrevois une certaine « chronophagies » pour des questions de méthodes :

1) Vous ne citez aucune source : c’est pourtant la règle générale.

2) Je vous demande encore une fois de jeter un œil sur la source principale que j’ai fournies (dont je m’étais inspiré pour la phraséologie et le nombre d’apo), c’est-à-dire l’article en ligne de Jacques André, en opposant d’autres sources éventuellement.

Pour Ramat on voyait bien qu’il se référait à un environnement particulier (en confirmant certaines valeurs numériques). Et de nombreux wikipédiens rédigent la version initiale d’un article encyclopédique sous traitement de texte.

Cord. Alphabeta (d) 2 mai 2012 à 21:14 (CEST)

Mais... ce document de Jacques André ne dit rien d'autre que ce que j'ai ré-expliqué ci-dessus, et qui est la base la plus élémentaire dans ce domaine, connue de n'importe quel professionnel de la publication Web (Sauf quand il s'aventure à expliquer ce qui aurait selon lui dû être fait au moment de la définition du standard Unicode, mais ce n'est pas ce qui nous occupe ici). La question n'est pas d'y opposer quoi que ce soit, mais de bien comprendre ce dont il est question (ce qui n'est pas évident, il faut le reconnaître, tant ces questions d'encodage des caractères sont complexes). Allez, bonne continuation. Cordialement, --Lgd (d) 2 mai 2012 à 21:22 (CEST)

Pas eu et pas le temps de répondre : une absence de réponse ne vaut pas approbation à 100 % : mais on aura très cetainement l’occasion de revenir là-dessus dans une prochaine discussion. Cord. Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 21:22 (CEST)

Il serait bien que les ayatollahs de l’apostrophe courbe comprennent qu’il faut communiquer le moins possible de détails techniques à la populace : plus c’est simple, mieux ça passe. Par exemple, il est malheureux de songer à mentionner la séquence Alt+0146 sous Windows pour obtenir la « bonne » apostrophe. Un peu d’empathie s’il-vous-plait : la majorité des gens se contrefichent de la forme exacte de l’apostrophe, il ne faut quand même pas leur suggérer d’utiliser une séquence de touches aussi malpratique à chaque apostrophe juste pour faire plaisir à quelques uns (moi compris). Avec ce genre de trucs, vous risquez de les rendre d’autant plus farouchement opposés à tout changement. (N.B. Je sais de quoi je parle en disant « malpratique », car j’ai utilisé ce type de séquences en Alt+0xxx il y a bien des années pour produire des guillemets « corrects » : j’ai bien vite recherché une autre méthode.)

Pour prendre un autre exemple, je pense qu’on devrait, idéalement, même pas mentionner (ou à peine) un truc comme une redirection. La redirection est juste un truc technique pour rendre équivalents deux titres, elle est faite pour être aussi discrète que possible, voire quasi ignorée par l’utilisateur ou le rédacteur moyen. Il faut réfléchir aux moyens techniques à notre disposition pour arriver à nos fins, avec un effort minimal (c’est-à-dire aucun effort) demandé à la communauté ; s’il se trouve que la solution technique la plus raisonnable passe par les redirections, on s’arrange pour que la majorité des Wikipédiens n’aient pas à s’en soucier (et on demande à ceux qui font souvent des renommages de prendre un cours accéléré de cinq minutes maximum sur les apostrophes), et on gère les équivalences « ' » ↔ « ’ » par des robots (on gère déjà les interwikis par les robots, lesquels sont nettement plus complexes). —C.P. 4 mai 2012 à 15:59 (CEST)

Le ton est un peu rude mais j’adhère totalement à l’idée.

D’ailleurs, les commentaires de certains wikisourciers montrent bien que si cela fonctionne sur la Wikisource c’est grâce au gadget (gadget qui est très bancale certes mais qui remplit globalement l’essentiel de sa fonction).

Surtout que, tout comme le gadget, les Alt et les redirections ne sont clairement qu’une solution bancale donc au mieux temporaire (c’est pourquoi j’ai voté contre : je préférerais que l’on passe à de vraies solutions).

Cerise sur le gâteau, dans l’absolu, ’ n’est pas la « bonne » apostrophe, c’est juste une apostrophe. Le problème se situe au niveau du ' qui elle n’est pas une apostrophe contrairement à une croyance quasi unanime. Et là, il est inutile de parler technique pour le faire comprendre (c’est d’ailleurs plus un problème d’éléments de langage), il suffit de faire une simple comparaison avec l’e dans l’o ou avec les capitales accentuées.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 mai 2012 à 18:03 (CEST)

Question du rendu

Bonjour, je lis et relis les conversations sur ces sujets, et je fini par me dire que le seul consensus atteignable est de travailler sur le rendu de l'apostrophe, sans la remplacer. Pourrait-on essayer (pas forcément sur cette page), de lister les cas où le rendu n'est pas courbe ? En fonction de cela, on pourra identifier la faisabilité, puis faire valider par la communauté, et enfin demander la modif sur bugzilla. _Bertrouf 3 mai 2012 à 05:36 (CEST)

Je commence avec ce que j'ai compris, n'hésitez pas à virer mes erreurs à grands coups de traits.

• Pas de problème pour les gras et italiques, car on n'est pas dans le rendu mais dans l'interprétable.
• Pas de problème avec les signes proches de l'apostrophe (écriture arabe par exemple) car ce ne sont pas des droites.

  Euh dois-je comprendre « ce ne sont pas des droites, donc on laisse les droites » ? Bizarre. Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 mai 2012 à 23:44 (CEST)

  

  Diverses apostrophes

  Non, je veux dire qu'il n'y a pas de raison de changer le rendu de ʾ de ʿ ou de ‘ et que si parfois il y a une apostrophe droite fautive, alors le fait qu'elle soit affichée courbe sera aussi faux. _Bertrouf 4 mai 2012 à 03:59 (CEST)

  En théorie, oui. Sauf que d’expérience j’ai déjà vu des choses très bizarre. Assez souvent, je trouve des accents aigus (´) à la place d’autre signes (notamment quand on utilise un clavier canadien il me semble). Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 mai 2012 à 11:23 (CEST)

  Dans ces cas bizarres, il faut traiter au cas par cas et corriger ou pas l'erreur. Mais pour moi, on sort du cadre de la question. Il s'agit de voir les cas où une apostrophe droite est écrite et doit s'afficher courbe sur l'écran. _Bertrouf 4 mai 2012 à 12:08 (CEST)

  Attention, j’ai vu de cas bizarres et d’autres cas plus courant (souvent des homoglyphes plus ou moins stricts, récemment je viens de corriger ع 0639 et ﻉ FEC9). La mésutilisation des accents (aigus ou grave d’ailleurs) est plutôt courante et me semble faire partie de la même question que celle des apostrophes (puisque ces caractères sont utilisés dans les mêmes cas). Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 mai 2012 à 14:19 (CEST)

• Les coordonnées latitude longitude en système degré-minute-seconde.

  Non, en théorie il faudrait utiliser le symbole prime.

  Pas que pour les coordonnées latitude-longitude d’ailleurs, mais pour toutes les minutes (sous-unités du degré) on utilise le prime. Du coup, ce n’est pas toujours facile à repérer dans une phrase : « Mercure se trouve à 2′ au-dessus de la Lune. » (bon, la recommandation est d’écrire en long les unités mais ce n’est pas toujours le cas). Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 mai 2012 à 23:44 (CEST)

  De même pour les mesures du temps. De façon général le symbole degré est subdivisé en 60 minutes d’arc de symbole Prime « ′ », elles-mêmes divisées en 60 secondes d’arc de symbole double prime « ″ ».

• La phonétique = ne pas remplacer les signes entre crochet simple.

  Je prends cet exemple parmi d'autres pour souligner à quel point ce travail de proposition va être plus compliqué techniquement qu'on ne le pense souvent : « ne pas remplacer les signes entre crochet simples... sauf dans d'autres cas imprévus ». Ce qui signifie qu'il faut anticiper ce genre de choses et penser, dans cette idée de recenser les cas X et Y, à deux choses :

  1. l'échappement, c'est à dire la possibilité de forcer le non-remplacement quand les règles de l'automatisme le ferait ;
  2. Mais aussi le remplacement forcé, c'est à dire le remplacement quand les règles de l'automatisme ne le feraient pas.

  Quelles syntaxes pour répondre à ces deux besoins ? Avec un degré de complexité raisonnablement accru pour les contributeurs... Cordialement, --Lgd (d) 4 mai 2012 à 10:06 (CEST)

  Excellente question. C'est même l'objet de cette discussion, ne baisse pas les bras . Je déplace ta question comme étant un point supplémentaire de l'arbre de programmation. Je note que les crochets simples sont utilisés pour les liens externes, si on les sort, on n'a pas le rendu correct dans les références de bas de page. _Bertrouf 4 mai 2012 à 11:40 (CEST)

  Dans le cas de la phonétique, comme dans la majorité des domaines, l’apostrophe dactylographique est juste un ersatz de signe typographiquement mieux approprié. Il y a donc rarement besoin de forcer une apostrophe dactylographique, mais « seulement » d’introduire le bon signe (ce qui, je l’accorde, est rarement évident). À moins qu’on considère que, dans certains cas, l’apostrophe typographique est un péché bien pire que l’apostrophe dactylographique... —C.P. 4 mai 2012 à 12:42 (CEST)

  +1 (je croyais avoir déjà répondu, j’ai dû oublier de publier) : il a un point de code spécial qui correspond à l’accent tonique principal. --Pic-Sou 5 mai 2012 à 13:50 (CEST)

  A la demande de Vigneron sur ma page, quelques exemples :

  • Moscou /mɐˈskva/
  • Rome /'roˑma/
  • Los Angeles [lɔːs ˈændʒələs] et [los ˈaŋxeles]
  • Barcelone /bəɾsəˈlonə/ et /baɾθeˈlona/
  • New York /nuː ˈjɔrk/
  • Londres /ˈlʌndən/
  • Budapest [bydaˈpɛst] et [bydaˈpɛst]

  Notez que sur cette série prise au hasard, seule Rome contient faussement la chiure de mouche. Les autres ont le caractère ˈ qui est le vrai symbole API. Une solution à court terme me semble de dresser un bot pour corriger ce code. _Bertrouf 7 mai 2012 à 03:55 (CEST)

  J'ai regardé le code de la page Rome, le lien vers API est fait à la main. Si je demande un bot, je demande aussi de remplacer par le modèle {{API}} ? _Bertrouf 7 mai 2012 à 09:01 (CEST)

• Le pinyin. (exemple Xi'an)

  À priori non, le hanyu pinyin impose l’usage de l’apostrophe dans certains cas, mais sans préciser sa forme. On peut donc utiliser la courbe --Pic-Sou 3 mai 2012 à 21:56 (CEST)

  pinyin (hanyu sans ton ou autre) : je ne vois aucune raison que l’apostrophe soit droite en pinyin. L’apostrophe ici est diacritique (distinguer « xian » en une syllabe − eg. 见 − de « xi’an » en deux syllabes − eg. 西安 −). De toute façon, j’ai regardé rapidement sur différent ouvrages (dicos, guides touristique, etc.), c’est toujours une apostrophe typo. Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 mai 2012 à 23:27 (CEST)

• Le langage informatique.

  Je pense qu’il suffira pour pallier à ce problème de la laisser droite entre les balises <source> --Pic-Sou 3 mai 2012 à 21:56 (CEST)

  Il suffira ? Juste quelques exemples rapides : comment doit être traitée la saisie suivante ?

  <syntaxhighlight lang='html5'><div class='foo'>Page d'accueil</div></syntaxhighlight>

  Faut-il que le parseur produise :

  <div class='foo'>Page d'accueil</div>
  

  ou bien :

  <div class='foo'>Page d’accueil</div>
  

   ?
  Même question pour les balises wiki <code> et <pre>...
  Par ailleurs, qu'en est-il de

  <kbd>'</kbd>

  Doit-il produire ' ou ’ ? Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2012 à 22:35 (CEST)

  Hem… en effet… je t’avouerais que je n’en sais fichtrement rien, si ce n’est que la balise <kbd> devrait aussi laisser l’apostrophe telle qu’elle. --Pic-Sou 3 mai 2012 à 22:45 (CEST)

  D’une manière générale, et pour établir une règle simple, je pense que tous les marquages qui produisent habituellement une police à espacement fixe (type machine à écrire) ne devraient pas voir de substitution automatique d’apostrophe. Cela comprend les balises <tt>, <kbd>, <code>, <source>, <pre>, les lignes commençant par une espace, et j’en oublie sans doute. En effet, ce type de police est en général utilisé pour les textes produits directement par un clavier d’ordinateur ou de machine à écrire, sans traitement typographique quelconque. (Évidemment, les manipulations directes du CSS comme <span style="font-family: monospace"> ou les feuilles de style ne sont pas traités, mon critère n’étant pas basé sur la police effectivement utilisée, ce qui ne serait techniquement pas raisonnable.) —C.P. 4 mai 2012 à 11:50 (CEST)

  Une solution temporaire (dégradée ?) encore plus simple serait de laisser tel quel les apostrophes dans et entre des balises, quelque soit ladite balise. Surtout que les balises sont suffisamment rares dans les articlespages, construire une usine à gaz pour si peu de cas me semble inutile. Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 mai 2012 à 13:44 (CEST)

  Traiter différemment le rendu du contenu selon qu'il s'agit d'un article ou d'un autre namespace sera ou serait une question très délicate... Cordialement, --Lgd (d) 4 mai 2012 à 13:58 (CEST)

  ¿ namespace ? —C.P. 4 mai 2012 à 15:11 (CEST)

  Effectivement, il ne me semble y avoir aucune raison de faire différemment selon l’espace de nom (ma phrase était donc mal formulée quand je parlais uniquement des « articles »). Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 mai 2012 à 15:40 (CEST)

  Je ne pense que parler de balise soit un critère techniquement acceptable du point de vue du traitement du code par MediaWiki, vu qu’on peut, par exemple, simuler des balises par des non-balises à l’aide de {{#tagname:balise|...}} (si je me souvient bien). Il vaut mieux, à mon avis, définir une liste bien définie d’environnements (par exemple ceux que j’ai listé ci-dessus), où MediaWiki applique déjà par ailleurs un traitement spécial (par exemple, avec <source>, il y a la coloration syntaxique, avec <pre> il y a la désactivation du traitement spécial des retours à la ligne), et demander d’y intégrer la directive supplémentaire « Pas d’embellissement typographique ». Enfin, c’est juste une intuition de programmeur, c’est aux développeurs de MediaWiki de dire ce qui est techniquement réalisable. —C.P. 4 mai 2012 à 15:11 (CEST)

  Effectivement, deuxième erreur de ma part. Il faudrait distinguer les balises où le remplacement est pertinent (là comme ça, je ne vois que <ref>) et celles où il ne le serait pas. Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 mai 2012 à 15:40 (CEST)

• Les cas où l'apostrophe droite est forcée par un symbole d'échappement (cf. question de Lgd ci-dessus). Pour le remplacement forcé, il me semble qu'il suffit de vraiment écrire l'apostrophe typographique ’ et on n'est plus dans un cas de rendu de l'apostrophe droite. _Bertrouf 4 mai 2012 à 11:40 (CEST)

  Je suis d’avis que la balise <nowiki> désactive toute substitution de caractère (d’apostrophe dans notre cas), vu que son but est précisément d’empêcher MediaWiki d’interpréter le contenu ; ainsi on n’aura pas besoin d’introduire de syntaxe supplémentaire. — Il n’y a pas lieu d’avoir de remplacement forcé, puisqu’il suffit de mettre le bon caractère dans le code wiki, éventuellement à l’intérieur d’un <nowiki>. —C.P. 4 mai 2012 à 12:02 (CEST)

  C’est une possibilité intéressante surtout que la balise nowiki désactive déjà le rendu des espaces. Par exemple, regardez le code source de « Toto ; Toto ; ». Dans le second cas (avec la balise nowiki), l’espace insécable n’est pas ajoutée ; inversement, les entités HTML peuvent toujours être utilisé avec la balise nowiki, donc si on veut vraiment mettre une espace insécable, il suffit de rajouter à la main  . On pourrait faire de même avec les différents signes similaires à l’apostrophe. Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 mai 2012 à 13:44 (CEST)

Contextualisation

Je recommence une section pour essayer résumer la situation telle que je la vois.

Je vois déjà deux grands familles de détection :

1. en fonction des caractères qui entourent l’apostrophe
2. en fonction du contexte

Selon le contexte (liste non-exhaustive) :

1. indication de langue (typiquement les langues qui utilisent l’apostrophe en tant que lettre : l’arabe, le breton, etc.)
2. balise (le mieux est probablement de laisser l’apostrophe tel quel)
3. indication de date (typiquement entre 1500 et 1850, il me semble que l’apostrophe n’est jamais droite)

Selon le caractère, on peut affiner la distinction si les caractères autour sont des :

1. caractères « vides » (espaces, saut de ligne)
2. caractères non-latins (je placerais dans cette catégorie les caractères comme la ponctuation dont les crochets et les barres obliques utilisés en phonétique et en phonologie)
3. caractères latins
4. chiffres

Dans le premier et le deuxième cas, le mieux est de laisser l’apostrophe tel quelle est. Dans le troisième et le quatrième cas, il faut analyser plus en détail (typiquement ’70 est a priori une abréviation de 1970 donc avec apostrophe courbe tandis que 70′ est plus probablement une mesure de minutes donc avec un prime).

Ce défrichement n’est qu’une ébauche que je vous invite à commenter/améliorer. Bien que cela ne soit qu’une ébauche, on voit déjà que la situation devient rapidement compliquée voir complexe (ah, le langage naturel… si il existait pas, on ne pourrait même pas l’inventer ).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 4 mai 2012 à 15:36 (CEST)

Je crois qu'on peut simplifier un peu, à condition de faire quelques actions en parallèle. En effet, on ne s'occupe que du rendu de l'apostrophe droite pour la rendre visuellement courbe. Toutes les utilisations de symboles qui ressemblent à ces deux-là mais n'en sont pas sont remplacés par les vraies. C'est le cas des symboles de phonétique /ˈ/, du symbole prime ′, des alphabets arabes, arméniens et autres alphabets contenant des demi-anneaux droits, gauches ʾ, ʿ et ‘. Pour ceux-là, ils doivent être exclus de la demande de dev à mediawiki, mais être demandés à des dresseurs de bot (au moins les signaler, quitte à les corriger à la main). En ce qui concerne la demande de dev à mediawiki, ne reste que trouver les exceptions où il ne faut pas remplacer le rendu. Dans l'alphabet arabe, j'ai découvert la notation {'} et il y plusieurs balises qui doivent jouer (je n'arrive pas à faire la liste, mais je vois < nowiki>, < pre> < kbd> < source> (mais pas < ref>)... Aidez-moi, surtout si il y a des inclusions d'une balise dans l'autre ). Et pour terminer, si on veut forcer l'apostrophe typo dans un de ces cas, ils suffit de l'écrire vraiment ’. Si je me réfère au profil des personnes qui écrivent de l'arabe, de la phonétique ou du code source sur wikipédia, ces règles devraient pouvoir être digérées. _Bertrouf 7 mai 2012 à 04:57 (CEST)

Je trouve dommage de ne se limiter qu’au remplacement ' → ’. Il me semble que c’est raté une occasion de proposer une solution plus générale. Il me semble aussi plus facile de procéder par défaut et d’éliminer les cas où l’on est sur que ce ne sont pas des apostrophes. Pour caricaturer : on commence par faire les remplacements ' → ′ (prime), ' → ʼ (lettre apostrohpe) et on remplace tout ce qui reste par des apostrophes typographiques.

De toute façon, même avec avec cette limitation, le cas est déjà bien compliqué. Typiquement, il y a une multitude de cas où le choix est parfois difficile, eg. le digramme breton c'h entre l’apostrophe ’ et la lettre apostrophe ʼ (enfin, plus difficile que pour les primes ou les demi-anneaux qui sont vraiment des caractères différents).

Pour les inclusions de balises, je pense que cela concerne uniquement les balises qui ne doivent pas modifier l’apostrophe (d’ailleurs, on ne peut pas inclure une balise <ref> dans une <ref>).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 mai 2012 à 23:06 (CEST)

Je suis pour les remplacements par des primes et autres symboles voisins, mais en dur, alors que je suis pour un remplacement uniquement du rendu pour les apostrophes droites. C'est pour cela que je crois que ce n'est pas à médiawiki de gérer ces autres cas. Je suis d'accord qu'on peut les lister pour préparer le travail de remplacement, mais il me semble une erreur de corriger un rendu sur des primes sans la changer. Il vaut mieux mettre vraiment une prime. _Bertrouf 8 mai 2012 à 03:41 (CEST)

Eric Y Muller

Je recopie depuis Discussion utilisateur:Eric Y Muller#Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique :

Bonsoir,

Je tiens à vous prévenir que dans

• Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique

les avis que vous aviez émis ont tous été effacés. Cord. Alphabeta (d) 2 mai 2012 à 21:27 (CEST)

Merci de l'avertissement. Savez-vous pourquoi et par qui? --Eric Y Muller (d) 2 mai 2012 à 22:13 (CEST)

Par moi. Je ne peux pas croire que, pour quelqu'un qui n'a rien fait d'autre que deux modifications mineures en 2011, votre arrivée un an plus tard dans ce sondage, portant sur un sujet particulièrement trollesque, puisse être un hasard. Vous contribuez de toute évidence à Wikipédia sous un autre compte, et du coup il n'est pas possible de vérifier que vous n'avez pas « bourré les urnes » (même s'il ne s'agit pas formellement d'un vote, le nombre est tout de même un critère déterminant ici ; et faire nombre n'est pas un motif légitime pour utiliser un faux-nez).

De toutes façons, quoiqu'il en soit, on n'accepte généralement l'avis que des personnes ayant contribué un minimum à l'encyclopédie et qui connaissent un peu le projet (on considère généralement que ce minimum est de 50 contributions dans les articles, parfois plus, notamment pour les prises de décision). Ce qui ne peut pas être votre cas avec 2 modifications seulement (sauf à ce que vous utilisiez un autre compte, auquel cas on revient au problème du « bourrage d'urnes »). — Hr. Satz 3 mai 2012 à 00:36 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 3 mai 2012 à 17:11 (CEST)

Eric Y Muller (d · c · b) ne bénéficie pas du principe in dubio pro reo... Alphabeta (d) 3 mai 2012 à 17:16 (CEST)

Ce n’est pas un hasard, c’est parce que je suis Wikisource, et que le sondage a été mentionné récemment sur le scriptorium. Il est vrai que je ne contribue pratiquement pas à Wikipédia, et relativement peu à Wikisource. Ce n’est pas pour autant que je ne contribue à la communauté au sens large : [2] par exemple. Avant de mettre mon vote, j’ai bien regardé s’il le sondage était adressé principalement aux contributeurs actifs, et je n’ai rien vu de tel. Excusez-moi d’avoir empiété sur vos plates-bandes, je serai plus prudent à l’avenir. --Eric Y Muller (d) 3 mai 2012 à 17:34 (CEST)

Si vous n’êtes pas un faux-nez, et compte tenu de vos explications, vous avez parfaitement le droit de voter. Alphabeta (d) 3 mai 2012 à 17:39 (CEST)

Dans ces conditions vous pouviez aisément deviner que votre présence ici serait de nature à élever le doute chez les Wikipédiens. Donc renseigner un minimum votre page personnelle aurait été judicieux. Et personnellement je me garderais bien d'aller donner un avis sur Wikisource, ce bien que j'y contribue plus que vous ne contribuez à Wikipédia. En effet, les deux projets sont bien différents, et je maintiens que pour donner un avis éclairé, il faut avoir contribué un minimum à l'encyclopédie et connaître un peu le projet, ce qui n'est apparemment pas le cas. Enfin vous faites ce que vous voulez, car il n'y a pas de règle formelle, juste un peu de bon sens et de savoir-vivre en jeu. — Hr. Satz 3 mai 2012 à 18:23 (CEST)

À noter que je trouve pathétique le rameutage sur le Scriptorium de Wikisource. Enfin on n'est plus à ça près. — Hr. Satz 3 mai 2012 à 18:25 (CEST)

Si la participation à des sujets qui fâchent devient aussi difficile, je vais devoir jeter l’éponge...

Il serait pathétique de vouloir s’opposer à une annonce faite dans Wikisource : les débats au sein de Wikipédia n’ayant rien de secret...

Je souhaite une unification des pratiques relatives aux apostrophes entre Wikipédia, le Wiktionnaire et Wikisource. Est-ce trop demander ?

Cette unification, je la souhaite après avoir rencontré des difficultés lors de mes contributions dans Wikipédia. Même si cela n’est pas vraiment récent, je me souviens encore (je l’ai du reste dit dans la partie votes du Sondage) que dans w:fr:Les Cent Vingt Journées de Sodome, le lien s:Les Cent Vingt Journées de Sodome, ou l’École du libertinage (avec son apostrophe typographique) m’avait causé bien du tintouin à l’époque...

Si je ne suis qu’un contributeur occasionnel de Wikisource, j’en suis un utilisateur habituel et passionné. Mon intervention dans le Scriptorium n’a rien eu de déplacé.

Quant au savoir-vivre, les tenants de l’apostrophe correcte aimeraient bien en bénéficier en ce moment...

Cordialement. Alphabeta (d) 3 mai 2012 à 19:14 (CEST)

Suite aux précisions apportées, j’ai rétabli. Cordialement --Pic-Sou 3 mai 2012 à 22:04 (CEST)

Dans une prise de décision, toutes les personnes rameutées sur le Scriptorium (dans le but de faire poids dans un sens, c'est généralement mal vu et assez POINTesque, mais passons) et n'ayant pas ou peu de contributions dans Wikipédia, ne pourraient s'exprimer. Je ne vois donc pas l'intérêt de laisser faire ici. Mais bon, ce qui est assez rigolo, c'est que même en rameutant tout ce qu'il est possible de rameuter, l'opinion majoritaire, c'est : non, on a d'autres chats à fouetter. — Hr. Satz 4 mai 2012 à 13:14 (CEST)

Si quelqu'un parvenait à expliquer à Alphabeta qu'il n'y a aucune croisade anti-apostrophe en cours et que ces rameutages sont encore plus hors-propos que cela, cela pourrait aider.. (Mais sinon, tous les avis sont les bienvenus, ce n'est pas la question. Ce serait juste mieux s'ils avaient été moins désinformés par maladresse ). Cordialement, --Lgd (d) 4 mai 2012 à 13:26 (CEST)

Herr Satz : tu reconnais donc que les avis contre n’ont rien contre l’usage de l’apostrophe ? Alors pourquoi refuser une recommandation ? Elle n’implique aucune contrainte, mais signifie juste que si des bonnes volontés essayent de mettre l’encyclopédie aux normes, alors on n’annulera pas leur travail… --Pic-Sou 4 mai 2012 à 19:02 (CEST)

Non je ne le reconnais pas. Personnellement, en l'état, si quelqu'un arrive derrière moi, sur un article auquel j'ai largement ajouté du contenu, dans l'unique but de coller son apostrophe favorite, ça finit par un revert. Si demain MediaWiki et l'ensemble des navigateurs étaient modifiés pour prendre en compte ce problème, je reverrai ma copie, mais en l'état, même si je n'ai pas moi-même à saisir l'apostrophe et que quelqu'un repasse derrière moi, ça me dérange tout de même : pour la recherche (moteur de MediaWiki, Ctrl+F), pour les liens vers des redirects (ou des liens pipés style [[Aujourd'hui|Aujourd’hui]]), pour la perte de temps et les lignes ajoutées pour rien dans l'historique, etc. Tout cela devrait être géré automatiquement, pas en dur par les contributeurs. Et je trouve particulièrement suspecte cette fixation de vouloir que le truc soit appliqué tout de suite, partout, alors qu'il n'y a aucune urgence (vu le côté extrêmement mineur de la question) et que ces évolutions arriveront naturellement. Mais on ne va pas refaire le débat ici.

Et effectivement je me suis mal exprimé : tous les avis sont les bienvenus (comme l'a dit Lgd), à condition que ce soient des avis argumentés, et non juste pour faire nombre dans un projet auquel on ne contribue pas, sans rien ajouter de pertinent.

Au fait, il n'y a aucun norme en la matière. Une norme répond à une définition précise dans le domaine de la qualité, et en typographie, il n'y a aucun organisme de normalisation, donc pas de norme. — Hr. Satz 4 mai 2012 à 20:47 (CEST)

Si, on a une norme orthotypographique qui est celle de l’imprimerie nationale, que l’on doit suivre, quitte à — éventuellement — l’adapter pour respecter aussi les normes du web (comme cela avait été proposé pour les crochets autour des appels de notes). Au même titre qu’on a une norme orthographique qui est le dictionnaire de l’Académie Nationale que l’on suit aussi.

Et je ne comprends pas en quoi cela te gène que d’autres occupent leur temps à repasser derrière toi. On ne te demande rien ! Si cela te fait chier d’utiliser un clavier ou un gadget qui insère une vraie apostrophe, alors il n’en utilises pas, et on repassera derrière toi pour corriger les fautes d’orthotypographie.

Au fait, pour la recherche, je rappelle que les moteurs de recherche ne prennent pas en compte les signes tels que les apostrophes.

Enfin bon, tout cela ne fait que me confirmer que la communauté Wikipédienne est constituée en grande majorité d’une bande de ronchons frileux qui veulent juste éviter que l'on change leurs petites habitudes.

--Pic-Sou 5 mai 2012 à 10:36 (CEST)

J'essaie de faire avancer les choses, en soulignant que moi aussi, même si cela n'est pas forcément compris, je trouve que l'apostrophe typographique, ce serait bien. Et qu'il faudra le faire quand on le pourra (c'est à vrai dire le sentiment général et raisonnable qui se dégage de ce sondage, je pense : on est très, très loin d'une affaire de « ronchons frileux »).

Comme le souligne très justement Hr. Satz, les manuels d'usages typographiques n'ont jamais été constitués en norme Web, ni même en norme tout court à ma connaissance, via les organismes de normalisation et les procédures correspondantes.

Ce sont des usages nationaux dont le caractère disparate est bien connu (comparez les codes typographiques francophones, s'il-vous-plaît, en vous souvenant que Wikipédia est un projet internationalisé). Ce sont aussi des usages actuellement liés uniquement à l'imprimé, qu'il est nécessaire mais pas si simple de transposer sur le Web.

Ce n'est pas tout à fait un hasard, à vrai dire, s'il n'y a pas de normalisation dans ce domaine (alors que nous sommes plus que jamais à l'ère de la normalisation) : la nécessité est incertaine et la difficulté serait considérable. Cordialement, --Lgd (d) 5 mai 2012 à 11:09 (CEST)

Tiens, juste comme ça, à propos de la question du LRTUIN et de son caractère supposé « impératif ». Une simple citation de son avant-propos dans l'édition 2002 (le gras est de moi) : « Mais le monde évolue, la PAO est apparue, élargissant l'audience de cet ouvrage [...] Sans prétendre à la rédaction d'un traité de typographie, c'est afin d'étendre l'usage de ce Lexique aux opérateurs de saisie des textes qu'ont été ajoutés quelques conseils de composition signalés en marge des pages ».
Si même le sujet déjà plus simple de la PAO fait l'objet de cette réserve de la part des auteurs du Lexique, comprenez-vous à quel point il faut être prudent quand il ne s'agit même plus de PAO, mais de contenu Web, dont les conditions de composition sont encore plus complexes  ? Cordialement, --Lgd (d) 5 mai 2012 à 11:21 (CEST)

Mais justement, on peut s’en occuper. Mais pour cela, il faudrait arrêter de sabrer des redirections, et laisser les utilisateurs qui s’en chargent s’en charger, sans annuler leurs modifications. Cordialement --Pic-Sou 5 mai 2012 à 11:38 (CEST)

Je reviens à la ligne pour répondre à une chose qui me paraît centrale dans ce débat. Pic-Sou dit :

Et je ne comprends pas en quoi cela te gène que d’autres occupent leur temps à repasser derrière toi. On ne te demande rien ! Si cela te fait chier d’utiliser un clavier ou un gadget qui insère une vraie apostrophe, alors il n’en utilises pas, et on repassera derrière toi pour corriger les fautes d’orthotypographie.

Pour commencer, on a une masse d'articles assez invraisemblable à corriger. Faire passer des bots ? Tu imagines les ressources qu'il va falloir ? Il va falloir corriger tous les articles (ou presque, car je doute qu'il existe beaucoup d'articles sans aucune apostrophe). 1,25 millions de pages à corriger ! Et puis, renommer des dizaines de milliers d'articles, de catégories (et recatégoriser les articles concernés). Effet de bord : les interwikis vers WP:fr vont devoir être massivement modifiés dans les autres WP (et vu leur nombre, on va probablement tourner à plusieurs millions de pages à modifier). Laisser derrière des redirections, alors que certains se plaignent déjà qu'elles sont trop nombreuses.

Ensuite, même en supposant que ce travail initial soit fait, ce ne sera pas terminé. Il va falloir assurer la maintenance, au fil de l'eau. Tu comprends qu'à chaque fois que quelqu'un va modifier un article, dans 80 % des cas ce sera avec une apostrophe droite, et que donc une grande partie des contributions va devoir être dédoublée ? La modification initiale + celui qui repasse derrière pour corriger les apostrophes. Un gadget en JS pour modifier systématiquement les apostrophes en interceptant les frappes clavier de tous les utilisateurs, cela a été démontré : ce n'est pas fiable, apparemment consommateurs de ressources côté client, et très sale comme façon de faire, donc cette solution est à éviter.

Franchement, ce n'est pas raisonnable. Que les gens perdent du temps inutilement, certes, pourquoi pas (encore qu'ils seraient certainement bien plus utiles à autre chose, comme ajouter du contenu, mais je conviens que chacun joue à Wikipédia comme il l'entend). Mais mobiliser des ressources considérables de notre hébergeur + devoir coder des bots, les déboguer, les surveiller pour corriger leurs immanquables erreurs + doubler la taille des historiques, inonder les listes de suivi et les RC, au risque de masquer des vandalismes. Tout cela juste pour remplacer un caractère dont on ne distingue pas la différence à l'œil nu...?! Sérieux ?

Et je persiste, le moteur de recherche pédale parfois dans la semoule avec les apostrophes. J'ai déjà eu le problème, et c'est très frustrant d'avoir l'impression qu'il n'y a pas de résultat alors qu'en fait, si. Je ne saurais reproduire le bug, là, maintenant, mais il existe.

Alors qu'il y a des alternatives bien plus légères, bon sang ! Des modification du moteur, MediaWiki, permettraient d'avoir la bonne apostrophe automatiquement, à la volée. Et cela sans que personne n'ait rien à faire, sans avoir recours à des workaround crado en JS. Ah oui, ça se fera peut-être dans un an, peut-être deux, allez, peut-être cinq. Mais ça finira par arriver (pour peu qu'on redirige son énergie vers bugzilla et les développeurs plutôt qu'à pomper l'air de la communauté des contributeurs avec cette broutille).

Est-ce que, vraiment, le jeu en vaut la chandelle ? Il faudrait peut-être se poser les bonnes questions. Vu de l'extérieur, vouloir mobiliser autant d'énergie pour un truc aussi mineur, c'est tout-à-fait incompréhensible. — Hr. Satz 5 mai 2012 à 12:00 (CEST)

Mais donc on est d’accord que finalement, on souhaite privilégier l’apostrophe typographique, quelque soit la manière dont on le fait, non ?

Au passage, si il y a une différence à l’œil nu, surtout quand on imprime…

Cordialement --Pic-Sou 5 mai 2012 à 12:36 (CEST)

Moi je résumerais ma position en « Oui, il faudrait toujours utiliser l’apostrophe typographique ; mais Non on ne peut pas demander aux humains de le faire » (y compris les « ayatollahs de l’apostrophe » qui n’ont pas le temps pour cela ; personellement je passe déjà suffisamment de temps sur le Wiktionnaire et les Wikisources à faire ce travail de ménage tout les mois alors même que les contributeurs sont pourtant sensibilisés à la question). Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 mai 2012 à 21:07 (CEST)

« Dans une prise de décision, toutes les personnes rameutées sur le Scriptorium (dans le but de faire poids dans un sens, c'est généralement mal vu et assez POINTesque, mais passons) et n'ayant pas ou peu de contributions dans Wikipédia, ne pourraient s'exprimer. Je ne vois donc pas l'intérêt de laisser faire ici. [...] — Hr. Satz 4 mai 2012 à 13:14 (CEST) » : que penser des termes employés. Il a été jugé nécessaire de prévenir tous les wiki-projets impliqués dans la #convergence à effectuer, voilà tout. Alphabeta (d) 7 mai 2012 à 21:29 (CEST)

Redirections

La question des redirections cristallise et détourne une part importante de débat. Je pense donc qu’elles méritent leur section à part. En gros, on a deux positions extrêmes :

• ceux pour créer 750000 redirections (à plus ou moins long terme, à l’aide de bot ou à la main, plus ou moins partiellement)
• ceux qui sont contre tout redirections.

Mon avis est que cette vision du problème est complètement erronée. On a aucun besoin des redirections, ce dont on a par contre besoin c’est de faire des liens facilement dans les corps de textes. Les redirections ne sont qu’une des nombreuses solutions au problème.

• Une autre solution simple (et même simpliste) serait que le caractère ’ soient compris comme un ' dans les liens (tout comme la casse n’est pas prise en compte pour le premier caractère : paris et Paris). Et vice versa (' compris comme ’) si il est décidé que les titres utilisent l’apostrophe typo (mais la solution est moins robuste dans ce sens puisque il n’y a pas bijection, bref le ' est moins souvent un ’ que le ’ n’est un ').
• Dans le cas où l’on reste sur des titres avec apostrophes droites, encore une autre solution est d’écrire les liens avec l’apostrophe « cachée » : [[Pont-d'Ouche|Pont-d’Ouche]]. Cela complique un peu la syntaxe mais est-ce tant demander
• Encore une autre solution est de gérer le problème au niveau du rendu. Ainsi en édition, le code du texte et les titres s’écrivent avec une apostrophe droite (plus de problème de liens) mais ce soit bien des apostrophes typographiques qui apparaissent en lecture.
• etc.

De toute ces solutions, celle des redirections me semble la moins élégante. En plus, le sondage est très flou sur la manière et l’étendue dont ces redirections seraient mises en place (la question est d’ailleurs un peu biaisée puisqu’elle présuppose que les titres comportent des apostrophes typographiques).

Pour information d’autres projets ont déjà clairement interdit les redirections pour apostrophe (au moins le wiktionnaire néerlandophone et d’autres que je ne retrouve pas pour le moment).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 mai 2012 à 12:19 (CEST)

C'est beaucoup plus simple que cela, à vrai dire. La seconde solution ([[Pont-d'Ouche|Pont-d’Ouche]]) est en effet déjà celle en vigueur et qui ne pose aucun souci dans le compromis actuel (sauf incidents très localisés qui devraient avoir d'autres solutions plus directement adressées aux quelques rares contributeurs concernés).

Les deux autres reposent sur ce qui est dit depuis le début de cette reprise de la question des apostrophes : oui, mais quand mediawiki aura été modifié pour le faire.

Sinon, je ne peux que confirmer que la solution des redirections n'est pas bonne. Ce n'est pas une question d'élégance, mais de réalisme : d'une part, là où elle est censée être en vigueur (Wiktionnaire, qui plus est dans un contexte de contenus et de contributeurs totalement différent), on constate immédiatement que ce n'est en fait pas le cas au-delà de l'affirmation de principe. D'autre part, elle entraine en effet un large surcroît de maintenance, qui, soyons lucides, ne sera pas supporté par les zélotes-à-tout-prix de cette apostrophe.

Comme je l'avais déjà résumé sur le Bistro, tout cela se résume pour le moment à:

1. pas de recommandation ni d'obligation d'utiliser cette apostrophe courbe mais une simple tolérance de bon sens quand des contributeurs attachés à ce niveau de qualité typographique le font dans le corps des articles ;
2. pas d'apostrophes courbes dans les titres d'articles ;
3. pas de liens du type [[Pont-d’Ouche]] vers une redirection, mais des liens du type [[Pont-d'Ouche|Pont-d’Ouche]] ;
4. pas de création systématique de redirections, qui démultiplient les questions de maintenance, d'autant que les questions liées au moteur de recherche sont pour le moment patchables via un script déjà signalé et qui n'attend que d'être essayé par les gens concernés pour être amélioré ;
5. les redirections existantes seraient supprimables, mais vu leur caractère éminemment symbolique et les soucis pour le moment réduits qu'elles occasionnent dans la mesure de leur nombre actuellement très limité (1500 environ), il est inutile de le faire.
6. les gens intéressés devraient poursuivre le travail amorcé plus haut sur une éventuelle spécification fonctionnelle rigoureuse permettant de faire une véritable demande auprès du développement de mediawiki pour résoudre par la suite cette question sur le fond.

En regardant bien, on constate immédiatement que c'est à peu près ce que font ou acceptent les deux-tiers des gens au moins. Cordialement, --Lgd (d) 5 mai 2012 à 12:36 (CEST)

Si ça peut aider, je partage cette analyse. Le développement auprès de médiawiki doit se faire sur deux axes :

1. le rendu de l'apostrophe droite pour ne pas à effectuer de remplacement,
2. et ensuite si on veut aller plus loin l'équivalence des apostrophes dans les titres, avoir Aujourd'hui et Aujourd’hui comme Paris et paris. _Bertrouf 7 mai 2012 à 04:13 (CEST)

Et il reste entendu que les redirections récemment supprimées — telles que L’Homme à la colombe (d · h · j · ↵) (cliquer sur le « j ») qui pointait vers L'Homme à la colombe (d · h · j · ↵) — seront re-crées. Alphabeta (d) 7 mai 2012 à 21:24 (CEST)

En première impression des 6 points je pense qu’effectivement il s’agit d’un progrès indéniable : on propose maintenenant rien moins qu’un enterrement de première classe à l’apostrophe typographique (’) ; que de générosité ! Cordialement. Alphabeta (d) 7 mai 2012 à 21:39 (CEST)

Pour le point 4 : il reste entendu qu’il sera possible de créer de nouvelles redirections comportant l’apo correcte, faites à la main et pointant vers des titres jugés stabilisés. Les redirections en caussent pointent qusiment toutes vers des titres stabilisés. La plupart des redirections comportant une apo correcte pointent sur des titres stabilisés : les seuls travaux et pertes de temps qu’elles ont jamais occasionnés sont les tentatives de suppression effectuées par certains. Et s’il faut examiner le bienfondé de certaines redirections, il faudrait commencer par celles générées par bot (portant sur la capitalisation par exemple et ne correspondant guère à des erreurs susceptibles d’être commises par un être humain). Alphabeta (d) 8 mai 2012 à 18:27 (CEST)

Si je saisis bien le point 3 les liens du type [[Pont-d’Ouche]] vers une redirection ne seraient plus autorisés que dans les espaces de discussion ainsi que dans le Wikitionnaire et Wikisource. Il est demandé qu’on leur fasse une place dans l’espace encyclopédique (articles ou passages où l’apo correcte prévaut). Pour [[Pont-d'Ouche|Pont-d’Ouche]] : j’avais demandé que l’on modifie [[Pont-d’Ouche]] en [[Pont-d'Ouche|Pont-d’Ouche]] plutôt qu’en [[Pont-d'Ouche]] (à l’époque où la chasse à la l’apo correcte battait son plein). Alphabeta (d) 8 mai 2012 à 18:43 (CEST)

Pour le point 2 (« pas d'apostrophes courbes dans les titres d'articles ») il y a des limites d’interprétations. Ça ne peut être qu’un recommandation. Je ne vois guère l’intérêt de lancer une nouvelle chasse aux quelques titre comportant une apo courbe qui ont pu survivre ni l’intérêt de s’opposer à quelques renommages vers l’apo courbe qui pourront être jugés opportuns. Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 14:51 (CEST)

Alphabeta : tu va finir avec tes excès par être le premier obstacle à ce que tu cherches à promouvoir... --Lgd (d) 9 mai 2012 à 15:00 (CEST)

À Lgd (d · c · b) : heûmh. Pour les redirections (si j’ai bien compris) il a été tranché qu’elles sont conservé, avec interdiction de s’en servir et d’en augmenter le nombre. S’il faut se contenter de cette victoire morale eh bien on s’en contentera : cela constituera une indication sur ce qui est souhaitable. Cordialerment. Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 18:01 (CEST)

Convergence

La situation actuelle est la suivante :

Tableau des différences quant à l’apostrophe :

	Wikipédia	Wiktionnaire	Wikisource	autre
coup d’État	w:fr:coup d'État	wikt:coup d’État
L’Homme qui rit	w:fr:L'Homme qui rit		s:L’Homme qui rit

Je pense que (au moins à terme) une convergence est nécessaire pour les titres d’article et que cette convergence ne peut s’effectuer qu’en faveur de la graphie la plus scrupuleuse (’). Alphabeta (d) 6 mai 2012 à 21:16 (CEST)

Tout se trouve dans le à terme. Je pense qu’effectivement à terme on ira vers la convergence (voire soyons fou, vers l’unisson). Du coup, je trouve d’autant moins urgent de se presser.

À noter, ceci dit, que la tendance des projets est plutôt de s’éloigner les uns les autres avec le temps (que ce soit entre projets frères ou entre langue dans un même projet). Typiquement pour prendre l’exemple des wiktionnaires (qui ont de particulier de tous posséder des mots dans toutes les langues, on retrouve donc des entrées au titre − théoriquement − identique), les règles sont très différentes selon les langues : certains ont une position clairement pro-apo typos (le wiktionnaire francophone qui est un peu le seul, les interwikis sur wikt:aujourd’hui le montre bien), d’autres sont mitigés (l’anglophone qui acceptent les redirections mais vers l’apostrophe droite ; le germanophone possèdent parfois des apostrophes typographiques dans le titre ; les langues en écritures non-latines sont globalement plutôt favorable aux apos typo), et enfin certains sont clairement contre (le wiktionnaire néerlandophone ne tolèrent aucune redirection ni même apostrophe typographique). On retrouve un peu la même situation sur les wikisources (qui sont un peu moins éloignées les unes des autres et globalement un peu plus pro-apos typos).

PS: le tableau était pas forcément très utile, il suffisait de dire que la Wikisource et la Wiktionnaire francophones utilisent quasiment exclusivement l’apostrophe typographique dans les titres.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 mai 2012 à 23:14 (CEST)

En passant : certains se préoccupent, et à juste titre, des graphies trouvées dans Wikipédia, voir récemmment Wikipédia:Oracle/semaine 18 2012#Orthographe sur Wikipédia... Alphabeta (d) 7 mai 2012 à 17:34 (CEST)

Chacun expose son point de vue comme il l’entend. Tout le monde est capable de critiquer l’exposé d’autrui quant à la forme : le mieux est de n’en rien faire. Et parfois un bon exemple vaut mieux que n’importe quoi d’autre.

Il est admissible que chaque wiki-projet francophone développe ses particularités, à l’exception toutefois de la graphie du français utilisée, qui doit être la même partout.

Cord. Alphabeta (d) 7 mai 2012 à 21:35 (CEST)

Que chaque projet développe ses particularités n’est pas « admissible », c’est déjà admis et c’est dans l’ordre naturel des choses. Cela concerne tout les aspects des projets, y compris les plus fondamentaux comme la langue. Sur la wikisource et le wiktionnaire francophone on trouve même un nombre extrêmement important de ce que l’on considère habituellement comme des « fautes d’orthographe » (pour des raisons très diverses, sur le wiktionnaire ne serait-ce que pour les indiquer comme telles : wikt:soeur et sur la wikisource principalement à cause de l’ancienneté des textes). Comparer les projets et plus encore vouloir les harmoniser est un grand idéal mais aussi une douce utopie. Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 mai 2012 à 22:19 (CEST)

Heûmh. Dans wikt:soeur il est clairement indiqué qu’il s’agit d’une graphie fautive : ça n’est jamais que l’équivalent de notre redirection Soeur (d · h · j · ↵) dont la catégorie indique clairement le caractère fautif : la graphie soeur est à pourchasser et est effectivement pourchassée dans les textes d’article de Wikipédia et du Wikitionnaire.

Dans les domaines que j’ai indiqués je ne pense pas que la convergence soit hors de portée, elle apparaît en tout cas comme particulurièment utile.

Cord. Alphabeta (d) 8 mai 2012 à 17:50 (CEST)

Je reproduis ci-après la teneur du tableau liminaire de cette section après modification par un autre de ce tableau inclus dans une communication signée par moi (que je vais rétablir) :

Tableau des différences quant à l’apostrophe :

	Wikipédia	Wiktionnaire	Wikisource
L’autre	L'autre	l’autre|	L’Autre Président

PCC. Ce nouveau tableau est dû à Psychoslave (d · c · b), voir l’historique : 9 mai 2012 à 11:09‎ Psychoslave (discuter | contributions)‎ . . (73 555 octets) (-105)‎ . . (→‎Convergence : exemple sur les trois wiki). Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 14:39 (CEST)

Fin du sondage

Au fait, quelle est la date de fin du sondage ? O.Taris (d) 8 mai 2012 à 15:00 (CEST)

Euh… on en a pas vraiment fixé… --Pic-Sou 8 mai 2012 à 17:34 (CEST)

Hum... Disons, peut-être avant que les rameutages très ciblés auxquels se livre Alphabeta ([3], [4], etc.) ne finissent par devenir vraiment trop voyants  ? Personnellement, ça ne me gêne pas plus que ça, mais va quand même finir par entamer sérieusement la crédibilité des résultats... Cordialement, --Lgd (d) 8 mai 2012 à 18:26 (CEST)

Heûmh. Les wikipédiens regroupés dans catégorie:Utilisateur apostrophe courbe ont le droit d’être prévenus je pense : ils sont quand même un peu concernés j’imagine même si comme nombre de contributeurs ils ne suivent pas forcément les annonces de débats en tout genre. Je précise que moi-même je n’intervient le plus souvent que dans des débats qui m’ont été signalés dans ma page de discussion personnelle (il y a tant de débats en parallèle que pour ma part je suis franchement largué). Cord. . Alphabeta (d) 8 mai 2012 à 18:50 (CEST)

Et puis il y a eu des annonces générales qui ont incité des wikipédiens n’ayant pas ou peu contribué dans Wikipédia en matière d’orthotypographie qui souvent n’ont pas exprimé une opposition à l’apostrophe typographique mais de simples craintes, celle d’être largués, celle de recevoir un « savon » dans leurs pages personnelles, etc... Alphabeta (d) 8 mai 2012 à 19:02 (CEST)

Et à propos de débats : je signale que je me suis efforcé depuis des années de noter les divers « débats » ayant agité Wikipédia à propos de l’apostrophe, et cela dans Discussion catégorie:Apostrophe typographique. Alphabeta (d) 8 mai 2012 à 19:17 (CEST)

Usuellement, les sondages durent 15 jours (clôture demain). Les réponses que je qualifierais de techniques qui ont été explicitées en page de discussion devraient d'ailleurs suffire à interrompre ce sondage. Alphabeta, s'il te plait, ne soit pas obtus. Nous sommes d'accord qu'un rendu d'apostrophe typographique est l'idéal, et nous sommes d'accord pour tenter de le mettre en place, à plus ou moins longue échéance, mais pas par une recommandation. _Bertrouf 9 mai 2012 à 03:33 (CEST)

Alphabeta : personne, je l'espère, ne va soulever de scandale pour cela, mais tu comprendras qu'à force de solliciter des contributeurs a priori uniquement dans un sens, cela peut finir par fausser le reflet que ce sondage est censé donné de l'avis communautaire (avis imparfait par définition, j'en conviens volontier) ? Quoi qu'il en soit, comme le rappelle justement Bertrouf, l'usage serait de clore aujourd'hui.

D'autre part, pour insister à mon tour sur ce que résume très bien Bertrouf : personne n'est opposé à cette idée sur le principe. C'est la précipitation et le côté bricolé/impraticable des moyens immédiatement proposés dans ce sondage qui pose un problème. Il ne faut pas voir ces résultats comme une menace envers l'apostrophe typographique, comme tu l'as écrit : ne croie pas que « l’apostrophe correcte risque en effet d’être bannie dès la clôture du sondage » ([5]), ce n'est du tout l'idée qui en ressort. L'idée est au contraire : « oui, mais de manière solide, en prenant le temps ». Cordialement, --Lgd (d) 9 mai 2012 à 13:34 (CEST)

À Bertrouf (d · c · b) et Lgd (d · c · b) : à mon « humble » avis, ce sont les responsables de Wikipédia qui auraient dû penser à prévenir les wikipédiens ayant eu des problèmes pour avoir osé introduire des apostrophes typographiques (’) dans les textes source de Wikipédia... J’ai l’impression que nombre d’entre eux ont perdu le moral ou se sont éloignés de Wikipédia à cause des problèmes rencontrés à propos de cette apostrophe.... Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 15:02 (CEST)

« [...] C'est la précipitation et le côté bricolé/impraticable des moyens immédiatement proposés dans ce sondage qui pose un problème. [...] L'idée est au contraire : « oui, mais de manière solide, en prenant le temps ». Cordialement, --Lgd (d) 9 mai 2012 à 13:34 (CEST) » : là je souris mais un peu jaune car (voir Discussion catégorie:Apostrophe typographique) moi je contribue à la question de l’apostrophe depuis... 2006. Si je préconise la généralisation de l’apostrophe typographique (’) dans les sources, ça n’est vraiment pas faute de réflexions diverses et variées. Si cette généralisation a été systématiquement contrecarrée c’est dû aux agissements tels que ceux de la fameuses Chouchoupette (d · c · b) qui il y a environ 5 ans effaçait (à des fins de suppression) systématiquement les redirections comportant une apostrophe typographique après avoir modifié tous les liens vers ces redirections (redirections issues le plus souvent de re-nommages anti-apostrophe typographique). Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 15:21 (CEST)

Bon. Sur les « agissements » : d'après tes contributions supprimées, tu as très précisément :

• 14 redirections ayant fait l'objet d'une suppression légitime pour d'autres raisons (à la suite d'une PàS, d'un problème de copyvio de l'article initial, d'une erreur de typo dans le titre ou d'un blanchiment de ta propre part) ;
• 7 redirections supprimées en 2006 (dont 3 recréées depuis sans soucis) ;
• 4 redirections supprimées entre 2008 et 2011 (dont 2 recréées depuis sans soucis) ;
• 9 redirections supprimées en 2012 (dont 5 recréées depuis sans soucis).

Je veux bien qu'il y ait un problème très localisé qui se situe entre toi et un autre contributeur en 2012, mais, svp, il faut arrêter de parler de campagne systématique et autres dramatisations. --Lgd (d) 9 mai 2012 à 15:45 (CEST)

Merci pour tous ces chiffres.

Pour ma part je remets le nez dans le chronologie, au vu de l’ex-catégorie catégorie:Apostrophe cacographique qui n’a été formellement supprimée qu’au début de 2006 (le 20 janvier précisément).

Si j’ai bien compris il ne s’agit que des redirections que j’ai personnellement créées : ce ne sont pas les seules redirections en cause.

Et la suppression de redirections n’a été cité qu’à titre d’exemple de la « chasse à l’apo ».

Je renvoie encore une fois à Discussion catégorie:Apostrophe typographique : les polémiques n’ont jamais vraiment cessées depuis 2006 ; on peut citer entre autres Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique, « prise de décision » ouverte le 28 mai 2008 et abandonnée le... 9 juin 2011.

Les problèmes de 2012 ont été précédés pas l’« affaire du coqu. » dont je pense avoir pris note quelle que part.

De toute façon on ne fera rien d’autre que suivre les directives qui pourraient être données après la clôture de ce sondage. Cord. Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 17:14 (CEST)

Je tiens à préciser pouquoi au juste je préconise la généralisation de l’apostrophe typographique (’) dans les sources (désolé si je l’ai déjà fait : on s’embrouille avec tous ces débats).

J’effectue assez souvent un travail de WikiGnome.

Dans ce travail on a souvent à corriger deux fautes d’orthographes dans un même mot et à rajouter un lien sur ce même mot.

Ce travail doit être effectué avec un dictionnaire de langue à portée de main et un dictionnaire encyclopédique à portée de l’autre main.

Dans un alinéa ainsi relu, il n’est guère coûteux en temps pour en profiter de remplacer quelques apo droites par des apo correctes (même si les apo correctes sont entrées par la séquence Alt0146), même aussi si cela suppose de créer une redirection.

Réfléchir au cours de ces wikifications aux erreurs à corriger et aux erreurs qu’il serait interdit de corriger (les apo droites par exemple) fait au contraire perdre du temps. Cord. Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 17:51 (CEST)

Je voudrais aussi évoquer une question connexe.

Nous disposons à l’heure actuelle d’une redirection İstanbul (d · h · j · ↵) (avec un point sur le İ) pointant sur Istanbul (sans point sur le I).

Eh bien perso j’ai toujours trouvé par trop malcommode l’écriture [[Istanbul|İstanbul]] et bien plus aisée l’écriture [[İstanbul]] ...

Cord. Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 18:15 (CEST)

Mais (bis, ter, quater) : personne n'a jamais parlé d'interdire l'usage de l'apostrophe machin. On te parle juste d'en faire un usage qui, sans être exagérément compliqué à mémoriser, est le compromis actuel (voir plus haut). Cordialement, --Lgd (d) 9 mai 2012 à 20:43 (CEST)

S’il s’agit des 6 points énumérés dans#Redirections on rappelle que pour ingénieux qu’ils soient, ces 6 points apparaissent dans une simple communication de l’un participant de ce sondage (« --Lgd (d) 5 mai 2012 à 12:36 (CEST) »). Alphabeta (d) 10 mai 2012 à 21:52 (CEST)

Extension MediaWiki

Est-ce que quelqu’un sait comment développer une extension pour MédiaWiki ou, à défaut, à qui demander ? Je ne pense pas qu’il soit bien dur de parser les apostrophes droites en apostrophes typographiques, sauf quand on se trouve dans l’une des balises <source>, <nowiki>, <pre>, <kbd> ou <tt>, où à une ligne commençant par une espace…

Cordialement --Pic-Sou 9 mai 2012 à 18:33 (CEST)

Je ne sais pas trop où se font les feature requests pour MediaWiki. La page mw:MediaWiki feature request and bug report discussion n'est plus active et indique « MediaWiki feature requests should go to Bugzilla ». Mais la page d'accueil de Bugzilla ne parle que des rapports de bug, pas des feature requests, donc je ne sais pas si c'est bien vu d'en poster là-bas (on en trouve un bon paquet donc ça ne doit quand même pas trop poser de problème). — Hr. Satz 13 mai 2012 à 12:28 (CEST)

La question a déjà été un peu expliquée au cours du sondage : que cela passe par une extension ou par une modification du core, ce n'est pas si simple même si c'est envisageable dans l'absolu. Après, il n'y pas d'endroit où faire ce genre de demande. Il faut juste le faire (de manière à ce que ce soit incorporable à mediawiki et pas seulement à fr.wp). Cordialement, --Lgd (d) 13 mai 2012 à 12:38 (CEST)

Propreté des sources

Il faut impérativement arriver à terme, et relativement rapidement pour les articles de qualité, à des textes source propres, ce qui suppose que le signe droit (') et l’apostrophe typographique (’) y soient utilisées uniquement à bonne escient (on rappelle que ces deux caractères sont aisément distinguables dans les sources). Exemple de texte source correct :

L’'''avenue d’Iéna''' est une voie publique de [[Paris]] située dans le [[16e arrondissement de Paris|16{{e}} arrondissement]]. Longue de {{Unité|1140|mètres}} et large de {{Unité|36|mètres}}, elle part du [[jardin du Trocadéro]] au niveau du 6, [[avenue Albert-de-Mun]] et rejoint la [[place Charles-de-Gaulle]]. L’avenue d’Iéna a supprimé la ''rue des Batailles'', entre l’avenue Albert-de-Mun et la [[place d’Iéna]]. Un arrêté préfectoral du [[20 décembre]] [[1961]] a attribué le nom de ''[[place de l’Uruguay]]'' au débouché des rues [[rue Galilée|Galilée]] et [[rue Jean-Giraudoux|Jean-Giraudoux]] sur l’avenue d’Iéna, côté pair.

Un gadget transformant à l’affichage l’impostrophe employée à mauvaise escient en apostrophe typographique, pourquoi pas s’il s’agit d’un test pour la modification future des sources. Alphabeta (d) 9 mai 2012 à 21:14 (CEST)

Et vouloir remplacer a attribué le nom de ''[[place de l’Uruguay]]'' par a attribué le nom de ''[[place de l'Uruguay|place de l’Uruguay]]'' fait tomber dans le même travers, l’impostrophe, et porte atteinte à la propreté du texte source. Alphabeta (d) 10 mai 2012 à 21:46 (CEST)

La source wiki d'un article n'est pas restituée telle quelle et n'est pas elle-même soumise aux usages typographiques : c'est uniquement le rendu final qui l'est. Il ne faut pas t'étonner si des contributeurs, sans qu'il s'agisse spécialement de ces questions d'apostrophes, corrigent un lien [[place de l’Uruguay]] tout simplement pour éviter le passage par une redirection, ce qui est une pratique courante (en revanche, on doit autant que possible éviter de corriger sous la forme [[place de l'Uruguay]] quand il s'agit d'un article où l'apostrophe courbe est systématiquement utilisée, d'où la correction en [[place de l'Uruguay|place de l’Uruguay]]). --Lgd (d) 11 mai 2012 à 07:39 (CEST)

Oui je sais le sondage est clos mais je voudrais faire part de mon expérience personnelle. Il est arrivé de consulter le (noter le masculin) source dans des cas peu clairs à l’écran  : par exemple pour s’assurer qu’l fallait lire Ill (la rivière Ill) et non III (le chiffre romain III). Les différents caractères se distinguent particulièrement bien dans les polices réservées aux source : grand I, petit l, impostrophe et apostrophe typographique... Alphabeta (d) 11 mai 2012 à 18:14 (CEST)

Apposition de l’apostrophe typographique

Apposition de l’apostrophe typographique pour tous ceux qui ont pris la position pour (pas dans l’opposition) @migo 100 Gérard (d) 15 mai 2012 à 17:37 (CEST)

Ach ! modification des commentaires de vote >.< Totodu74 (devesar…) 15 mai 2012 à 20:15 (CEST)

Je ne le faisais pas jusqu'à présent, mais c'est en effet une très bonne idée que de mettre l'apostrophe qu'on veut, puisque chacune a sa légitimité. Remarque : Hum. Quand je pense que toute l'imposante communauté Wiki est venu voter (et je dis bien seulement voter pas argumenter) pour choisir un logo pour le Wiktionary (et par 2 fois), alors que la plupart n'ont qu'une vague idée de ce qu'est Wiktionary. Dans ce présent "sondage", les contributeurs du Wiktionnaire (et aussi Wikipédiens) ont très majoritairement apporté des arguments. Stéphane8888 discuter 16 mai 2012 à 16:46 (CEST)