Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modification des critères de droit de vote aux élections du CAr

Ma proposition de critères :

• Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection
• Le compte devra avoir 100 contributions sur l'espace encyclopédique dans les deux mois précédant l'élection
• Le compte devra, au total, avoir plus de 150 contributions sur l'espace encyclopédie avant l'élection

Pourquoi ? Tout simplement pour éviter les cas de personnes faisant leurs 100 contributions et n'utilisant leur compte que pour voter. Solensean 無 25 juillet 2006 à 01:23 (CEST)

Interessant, les admins qui font beaucoup de maintenance devront refaire des articles, ce qui n'est pas plus mal. Un bureaucrate et un CU devraient être proposés pour surveiller les votes et invalider les votes hors critères. Maintenant qu'il y a plein de bureaucrates, il faut leur trouver des choses à faire.Ce commentaire non signé a été ajouté par 25 juillet 2006 (d • c) le 25 juillet 2006 à 14:02 (UTC)

Selon moi, le second critère de Solensean ne me paraît pas indispensable. à voir. --Markov (discut.) 25 juillet 2006 à 14:23 (CEST)

ça permet d'éviter les gens qui font (nombre minimal de contrib) puis reviennent voter un an après :) DarkoNeko le chat いちご 26 juillet 2006 à 01:42 (CEST)

NB: Maintenant qu'il y a plein de bureaucrates...ah bon ? DarkoNeko le chat いちご 26 juillet 2006 à 01:43 (CEST)

ah j'y pense.. "interessant, les admins qui font beaucoup de maintenance devront refaire des articles, ce qui n'est pas plus mal.". Euh, la maintenance dans les articles, ça existe hein :) DarkoNeko le chat いちご 29 juillet 2006 à 15:15 (CEST)

C'est même l'endroit où les admins font de la maintenance. En général. Solensean 無 29 juillet 2006 à 15:18 (CEST)

Qualité - quantité

Le problème relève de la qualité des critères d'obtention du droit de vote. Ils n'impliquent pas d'identification, donc nul ne connaît le nombre de comptes Wikipedia, donc de voix, dont dispose une personne (véritable, physique) donnée.

La disposition ici proposée est quantitative car porte sur les efforts que doit concéder un tricheur afin d'obtenir (voire conserver) une voix. Ce dernier, l'audience Wikipedia augmentant, jugera vraisemblablement utile d'"investir" afin d'obtenir de nombreux droits de vote grâce auxquels il distordra le contenu de l'encyclopédie donc désinformera ou jouera au chefaillon.

Cette proposition, en l'état, augmenterait la probabilité qu'en moyenne "l'électeur honnête (qui n'emploie pas de faux-nez afin de voter) qui dispose d'une voix" connaisse mieux le projet qu'aujourd'hui. C'est bien.

Mais elle ne découragera pas les tricheurs, surtout résolus (les plus dangereux)

Nous ne pourrons faire l'économie de l'identification grâce à laquelle une personne physique ne disposera que d'une voix, et cela n'implique nullement de renoncer à l'anonymat.

Afin d'épargner à mes détracteurs habituels un peu de peine et de réduire la pollution dans la présente discussion je rappelle qu'à leur sens je suis "un idiot, un activiste, un troll, là pour casser WP, toujours en train d'exprimer mes opinions, intéressé par le seul anecdotique, irrécupérable (donc ne pas lui répondre)...". Place aux arguments étayés. Natmaka 25 juillet 2006 à 15:17 (CEST)

Place aux arguments étayés : je comprends tes craintes, mais le but n'est pas de faire un système parfait, qui se révèlerait très vite trop lourd. Aucune wikipédia d'aucune langue n'a adopté un système d'authentification personnelle absolu, ce n'est pas le but. Il faut un minimum de confiance. Je signale aussi que la plupart des décisions sur wikipedia se font par la recherche du consensus, donc un ou deux tricheurs n'ont que peu d'influence sur un résultat. De plus, les décisions sur wikipédia n'ont pas l'importance d'un vote électoral, il faut relativiser. Le but de cette PdD est simplement de compliquer un peu la tâche des tricheurs. --Markov (discut.) 25 juillet 2006 à 15:56 (CEST)

Pour aller dans le sens de Markov, il me semble que le seul système de vote « sécurisé » sur les serveurs Wikimedia est celui qui existe pour les élections des représentants des contributeurs au Board of Trustees de la Wikimedia Foundation. Hégésippe | ±Θ± 25 juillet 2006 à 22:21 (CEST)

le but n'est pas de faire un système parfait: le système (les PdD, les scrutins...) n'est en effet pas la fin mais le moyen :-) Toutefois le fait que les scrutins ne soient pas à la merci de salopards est une caractéristique minimale (sans laquelle l'utilité même du scrutin semble douteuse), plutôt que la cerise sur le gâteau. Nul ici ne souhaite l'abandonner à ceux qui, lorsqu'elle sera encore plus rayonnante, distordront les scrutins au point de faire main basse sur le projet (des groupes d'opinion semblent déjà intéressés, cela ira croissant donc préserver l'indépendance du projet sera de plus en plus difficile)

qui se révèlerait très vite trop lourd: ce n'est pas certain et mieux vaut adopter des conventions un peu plus lourdes mais efficaces plutôt que des moyens (scrutins) jugés nécessaires (sinon pourquoi les conserver?) qui n'en sont pas

aucune WP n'a adopté ((...)) authentification: si chacune attend l'autre, on n'est pas rendus :-)

confiance: ce serait recevable si la triche n'était aujourd'hui que crainte, mais elle est avérée (c'est la raison même de cette proposition: cas Nezumi)

consensus: si un scrutin le rend patent mieux vaut qu'il soit solide. Un mode de scrutin peu fiable est comme un casque en papier mâché. Quant à renoncer aux scrutins... je ne sais si WP Fr y est prêt

un ou deux tricheurs n'ont que peu d'influence: pourquoi "un ou deux?". Un ou deux connus, à e stade, mais nul ne connaît le nombre de faux-nez de tricheurs actifs et il est aisé de montrer que les faux-nez sont peut-être d'ores et déjà nombreux

pas l'importance d'un vote électoral: certes, mais WP nous importe

Le but de cette PdD est simplement de compliquer un peu la tâche des tricheurs: OK sur ce point. Il m'importait de souligner que le problème ne sera pas résolu par cette seule proposition

« sécurisé » ((...)) "Board of Trustees" il me semble qu'une cooptation est nécessaire, ce qui établit, par transitivité, une confiance de bout-en-bout. En se rencontrant dans la Vie Réelle les plus actifs contributeurs de WP Fr réalisent déjà +/- cela, mais à mesure que le projet enfle il deviendra tout à la fois plus intéressant de distordre cela (afin de "gérer" WP donc les opinions d'une part de son audience) et plus facile de le faire (le nombre d'impliqués augmente, ils se connaissent moins, la confiance se dilue...) Natmaka 25 juillet 2006 à 23:34 (CEST)

Hmm, je ne suis pas aussi pessimiste que toi. D'une part, la wikipédia anglophone, qui est confrontée à un nombre bien plus grand de contributeurs, qui est cinq fois plus développée, n'a pas senti le besoin de recourir à des authentifications absolues, alors que du fait du nombre et des lobbies possibles, des groupes d'opinion auraient pu détourner le projet.

D'autre part, le scrutin n'est pas l'une des bases de Wikipédia. Par contre, la discussion et recherhce de consensus l'est. Tu peux lire à ce sujet le très intéressant en:Wikipedia:Voting is evil.

Enfin, ici on ne traite que du droit de vote dans le cadre des élections d'arbitres. Les arbitres n'ont aucune prérogative en matière de ligne éditoriale, de fond. Je ne vois pas comment un groupe d'opinion pourraient détourner Wikipédia par le biais du CAr. Il ne faut pas voir le pire partout.--Markov (discut.) 26 juillet 2006 à 00:52 (CEST)

WP en: je crois que la nature "supercentrale" de la langue anglaise rend "WP english" moins microcosmique, donc plus difficile à détourner, mais qu'elle présente des biais (des sites Web en traitent, lire par ex [1])

scrutin: oui, ce n'est qu'un moyen. Mais il est déterminant car c'est ainsi que WP fr est aujourd'hui piloté. Tout gérer grâce au "consensus", comme d'autres projets semblent pouvoir le faire, ne montre nullement que tout va bien car procède peut-être d'un groupe rendu homogène par le départ des tiers. C'est l'une des raisons pour lesquelles en:Wikipedia:Wikipedia:Voting is not evil me semble, comme dans le monde réel, plus convaincant.

Les arbitres n'ont aucune prérogative en matière de ligne éditoriale: des utilisateurs peuvent systématiquement proposer à la destruction ce qui ne leur plaît pas (pour des raisons qui ne doivent rien à des critères déterminant l'intérêt encylopédique, même s'ils les citent), des admins peuvent blanchir pour des raisons semblables ou guerroyer contre un contributeur qui place dans les articles des informations contraires à leurs thèses afin de l'écoeurer, de sorte qu'il renonce. Je n'écris pas que tous le font toujours, mais cela s'est vu et se voit encore... Tout cela façonne le contenu de l'encyclopédie. Seul le CAr peut réfréner cela, ses biais ou manquements sont donc déterminants 8 août 2006 à 18:31 (CEST)

Bonjour, une réaction plus particulière sur ceci : « Mais elle ne découragera pas les tricheurs, surtout résolus (les plus dangereux) » (Natmaka 25 juillet 2006 à 15:17 (CEST)) Je ne suis pas d'accord avec ça. Si on impose un nombre minimum de contributions dans les mois qui précèdent le vote, ça rendra en tous cas le maintien actif des comptes de faux-nez plus difficile. Il ne suffira plus à quelqu'un de créer un compte, de l'alimenter un minimum, puis d'en créer un nouveau, etc., une fois atteints les critères de vote requis. Il faudra maintenir en permanence l'activité du compte et alimenter WP par son biais. D'un simple point de vue de temps, il deviendra impossible (ou très difficile) à un contributeur de maintenir en activité plusieurs comptes valides pour voter. Et, aurais-je envie d'ajouter, si un facheux résolu est assez déterminé pour s'astreindre à réaliser 50 contributions par mois avec chacun de ses faux-nez pour conserver ses multiples droits de vote, ma foi, WP y gagnera au moins beaucoup plus de contributions ! :) Par ailleurs, les faux-nez seront plus faciles à détecter, car il est plus difficile de faire semblant d'être un autre en devant contribuer activement sur plusieurs comptes à la fois. Bref, la solution n'est évidemment pas parfaite, mais je suis convaincue que, oui, elle découragera déjà les moins assidus des tricheurs, et mettra des batons dans les roues des plus assidus, en plus de les obliger à contribuer davantage s'ils veulent jouer ce jeu-là. --Sahara 27 juillet 2006 à 08:02 (CEST)

Je soutiens la proposition de Solensean. L'avis de Sahara résume assez bien ce qu'apportera cette idée qui a le très grand avantage d'être simple. Je rajoute qu'une des méthodes pour confondre les faux nez est de comparer les interventions des différents comptes pour trouver des similitudes et des parrallélismes. Il faudra être diablement bon pour avoir des interventions complétement dissociées sur le long terme.Romary 27 juillet 2006 à 08:55 (CEST)

Natmaka, tu es le seul à avoir cette opinion - ou du moins, je n'ai encore vu personne te soutenir dans ce genre de discussions. Il existe peut-être des Wikipédiens ne participant pas aux phases de débats qui sont de ton avis, toutefois. Fournis nous une proposition rédigée de fonctionnement d'un vote, applicable dès aujourd'hui, et la communauté décidera. Nous connaissons ton point de vue, tu connais le notre - je ne vois pas l'intêret de se réexpliquer mutuellement que nous avons une vision différente de l'encyclopédie. Solensean 無 26 juillet 2006 à 01:19 (CEST)

Je met mon grain de sel pragmatique. Imaginons qu'une personne ai deux ou trois compte et qu'elle soit obligée de contribuer activement sur les trois comptes... dont sur son compte principal, compte qui lui continuera à être très actif. Déjà qu'il arrive de temps en temps qu'il y ai des faux pas, là on augmente le risque de faux pas... pire, à toute personne qui à un/des faux nez on l'oblige à perdre encore plus de temps à s'occuper de ses faux-nez, re-pire on tourne son envie de "tricher" en avantage pour la wikipedia. Il/elle veut tricher et rajouter un vote par ci, par là? Ok mais alors elle fera avancer l'encyclopédie, et il me semble qu'en le but c'est bien de construire une encyclopédie... tout benef pour nous mais pas pour "eux" Schiste 28 juillet 2006 à 19:53 (CEST)

50 contributions, avancer l'encyclopédie... voire. Je ne sais ce que 50 contributionsou avancer signifie ici. S'il ne s'agit que de corriger des fautes et/ou si le plus gros de ces contributions est reverté... bof, ce n'est pas très difficile. Mettons 30 minutes de travail? Moins encore, avec un peu d'outillage logiciel. En matière d'avancement des travaux l'intégrale (première approx: volume de contribution sur le temps multiplié par le nombre de lecteurs, autrement dit les informations ajoutées qui persistent malgré de nombreuses lectures) seule importe. Bref: vous tentez à mon sens une fois de plus de réduire l'impact d'un problème d'ordre qualitatif par des mesures quantitatives, ce qui est voué à l'échec car les logiciels offrent beaucoup plus de moyens d'automatiser (à tout le moins partiellement) ce que vous proposez de mesurer que d'effectuer correctement cette mesure même. Dans ce combat la flèche l'emporte aujourd'hui sur le bouclier.

L'intérêt des tricheurs, donc les moyens qu'ils mobiliseront, augmentera avec l'audience de WP (qui détermine l'impact de leur désinformation). L'enjeu est colossal car WP, entre autres, se substitue peu à peu aux media traditionnels donc forge l'opinion. Il serait naïf de croire que les plus dangereux fâcheux ne sont que des vandales. Ils souhaitent distiller leurs thèses et interdire aux éléments factuels qui en montrent les limites de trouver droit de cité, donc apprécient de voir WP s'améliorer afin qu'elle draîne sans cesse davantage de lecteurs et ne manoeuvrent qu'afin d'écarter leurs contradicteurs. Si vous ne percevez pas cela ou ne souhaitez pas prendre de disposition afin de le prévenir (plutôt que de vaguement retarder l'échéance)... nous ne sommes en effet pas d'accord

Solensean: d'accord avec ton topo, à ceci près que nos opinions ne diffèrent pas quant à la vision de ce que doit être l'encyclopédie mais bien quant aux moyens d'optimiser sa réalisation (les conventions grâce auxquelles nul ne peut abuser et tous oeuvrent harmonieusement et sans gâchis). Je ne suis en effet pas soutenu, donc renonce mais maintiens que le travail coopératif, même à grande échelle, n'implique pas la lutte contre les biais/errements/abus qui sera de plus en plus nécessaire sur WP fr Natmaka 8 août 2006 à 18:31 (CEST)

Exclusion de classes d'utilisateurs

Le souci principal de cette proposition est qu'elle pénalise diverses classes d'utilisateurs.

Quelques exemples :

(1) les nouveaux contributeurs ayant un ou deux mois d'anciennetés, très motivés et contribuant quelques heures par jour. (2) les wikignomes occasionnels ( à compléter )

Or, le but de la proposition n'est pas de demander à l'électeur un minimum d'investissement ni un temps de réflexion pour bien comprendre le fonctionnement de Wikipédia mais tout simplement de lutter contre quelques tricheurs.

N'y a-t-il pas disproportion entre le but poursuivi (lutter contre les tricheurs) et les moyens proposés (exclure une masse de contributeurs) ?

--Dereckson 25 juillet 2006 à 23:21 (CEST)

Hmm, en même temps, la question du comité d'arbitrage et la connaissance des candidats n'est pas la principale préoccupation de quelqu'un qui vient d'arriver depuis un mois ou deux en général, ni des wikignomes, non ? --Markov (discut.) 25 juillet 2006 à 23:34 (CEST)

Nous ne pouvons que le présumer, et devons tenir compte du fait qu'ils peuvent être de ce fait hors d'un débat éventuellement passionné, favorisant ainsi la recherche d'un consensus. En outre, cette décision pourrait être la première d'une longue série de mesures exigeant des conditions toujours plus strictes, voire même un risque d'escalade. 3 mois, 6 mois, 1 an, ...

Si le probleme de durée seule pose probleme, on peut faire comme ça :

le contributeur doit remplir

• soit les conditions actuellement indiquée
• soit avoir plus de (500 ? 750 ?) contrib *utiles* à son actif. Les personnes competentes (qui ?) peuvent détecter si l'utilisateur n'a pas fait une grande serie de contributions dans le seul but d'agmenter le compteur, et rendre le vote invalide le cas echeant.

Je ne sais pas trop quoi prend comme "personne competence" : l'actuel CAr, les bureaucrate, l'ensemble des admins ? Les critères de "volontairement augmenter le compteur" sont volontairement imprecises. Franchement, ça se vois quand qqun fait ça, et indiquer des choses précises ne servirait qu'au fait qu'elles soient contournées.

En tout cas, ça me parait une bonne maniere pour quel les vrais motivés n'ayant que 2 mois d'ancienneté puissent voter.

DarkoNeko le chat いちご 26 juillet 2006 à 01:38 (CEST)

De l'inadéquation de la proposition eu égard aux moyens techniques dont disposent les fraudeurs

Lorsque l'on met de nouvelles règles en place, les fraudeurs utilisent alors leur imagination, leurs ressources afin de les contourner.

Pour frauder très simplement, quel que soit l'edit count, (1) créer un compte (2) configurer un robot (3) lui faire exécuter quelques tâches (4) passer au compte suivant.

Ce n'est pas d'une simplicité enfantine, mais pour quelqu'un ayant intérêt à frauder un vote sur Wikipédia, lire la documentation technique et consacrer une soirée ou deux à la découverte du fonctionnement d'un bot est loin d'être une mission impossible.

--Dereckson 26 juillet 2006 à 00:00 (CEST)

Que proposes-tu ? Solensean 無 26 juillet 2006 à 01:19 (CEST)

ah tiens, en parlant de (3), voir ma remarque plus haut sur les personnes pouvant invalider un vote. C'ets un critere qui n'est pas automatique ça :) donc plus difficilement contournable. Le truc est qu'il faut habiliter des personnes pour "officiellement" pouvoir invalider un vote, pour eviter les raleries usuelles. DarkoNeko le chat いちご 26 juillet 2006 à 01:49 (CEST)

Je pense qu'il faut d'ailleurs instituer un comité de supervision électoral pour contrôler que tout se déroule bien durant l'élection et qu'il entrerait dans ses compétences de vérifier les électeurs. J'ai attendu avant de le proposer afin de voir si une meilleure proposition ne permettrait pas un système plus léger. --Dereckson 17 août 2006 à 23:56 (CEST)

résultats précédents

J'ai vu pas plus tard qu'aujourd'hui une seconde proposition de PàS, le premier vote ayant attiré trop peu de prises de positions (3pour/3contre). Je viens de vérifier les résultats du dernier scrutin pour le CAr : dans le meilleur des cas, 74 votants. On ne peut pas dire que les Wikipédiens soient des acharnés du vote. Celui qui se fabrique deux ou trois faux-nez aura un avantage bien maigre (faites une simulation sur les résultats Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 3e et 4e CAr pour voir combien de faux-nez il aurait fallu pour fausser un résultat). Si les règles avaient été plus strictes, il y aurait eu moins de votants, et le résultat aurait n'en aurait peut-être pas été plus difficile à biaiser. Le problème des faux-nez est plus ennuyeux pour les scrutins attirant moins de votants (PàS par exemple). Quelqu'un sait-il combien il y a de votants potentiels aujourd'hui parmi les contributeurs qui ont eu une activité depuis trois mois? Et a-t-on une estimation de ce qu'il en resterait si la proposition était adoptée? Rigolithe ✉ 5 août 2006 à 17:58 (CEST)

addendum

En regardant plus en détail le résultat déjà cité, je remarque que la proportion d'admin y est significative. Si on durci les règles de désignation, ne risque-t-on pas de trouver des arbitres désignés principalement par des admin? Est ce que les dits arbitres ne risqueraient pas de s'en sentir moins libres? Rigolithe ✉ 6 août 2006 à 21:31 (CEST)

Cette étape semble déjà franchie, à présent des admins en activité sont également arbitres alors que ces derniers peuvent seuls juger les actions des premiers Natmaka 8 août 2006 à 18:34 (CEST)

Ça ne me parait pas gênant : un arbitre n'a de toutes façons pas trop le temps de se "balader" dans les modifications récentes et de faire le boulot d'admin, et quand bien même, le collège le désigne en connaissance de cause. Ce qui me gênerait, c'est que ce collège soit composé majoritairement d'admins : si l'on en vient à devoir régler un conflit avec un admin devant un représentant des admins, le Car ne sert plus à rien, autant aller devant un autre admin. Un tel système serait d'ailleurs plus simple. Si l'on veut se rapprocher d'un fonctionnement "démocratique", avec séparation des pouvoirs, on le fait sérieusement, sinon on perd son temps pour rien. Rigolithe ✉ 19 août 2006 à 07:39 (CEST)

Propositions

Derniers moments pour formuler vos propositions... --Markov (discut.) 12 août 2006 à 19:36 (CEST)

Je rajoute une proposition C intermédiaire entre les deux propositions formulées jusque là, au cas où certains trouveraient la proposition B trop contraignante :

Proposition C :

• Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection,
• Le compte devra avoir 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection,
• Le compte devra avoir 50 contributions sur l'espace encyclopédique dans les deux mois précédant l'élection

--Markov (discut.) 14 août 2006 à 09:49 (CEST)

hmmm, une certaine impression de precher dans le désert... :-)) Bon, puisque vous le prenez comme ça, je lance le vote ce soir.. --Markov (discut.) 14 août 2006 à 17:44 (CEST)

Nouvelles propositions

Bon, comme le vote a provoqué enfin un débat sérieux... :-D, on va reformuler de nouvelles propositions avant de relancer un vote. --Markov (discut.) 17 août 2006 à 13:55 (CEST)

Merci/ Hégésippe | ±Θ± 17 août 2006 à 13:57 (CEST)

les nouvelles propositions seraient :

• Proposition A :

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et

Le compte devra avoir 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection

• Proposition B :

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection,

Le compte devra avoir 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection,

Le compte devra avoir 100 contributions sur l'espace encyclopédique effectuées dans les deux mois précédant l'élection ou totaliser 3000 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection

• Proposition C

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection,

Le compte devra avoir 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection,

Le compte devra avoir 50 contributions sur l'espace encyclopédique effectuées dans les deux mois précédant l'élection ou totaliser 3000 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection

Qu'en pensez-vous ? 3000, c'est trop, pas assez ?

--Markov (discut.) 17 août 2006 à 13:59 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Il me semble que s'il faut rajouter cette dispense de contributions récentes pour les « gros » contributeurs, il faut la soumettre dans des propositions séparées, parce que c'est loin d'être consensuel. Personnellement, je suis contre. Je pense qu'effectivement, pour participer aux votes du CAr (et aux autres votes, mais ça n'est pas la question de la PDD), il faut se tenir au courant de ce qui se passe sur Wikipédia. Je trouve naturel qu'un « vieux » qui s'absente de Wikipédia pendant trois mois ne puisse pas voter juste en revenant : il peut s'être bien passé des choses avec ou concernant les candidats, ou concernant le CAr, dont il n'a pas idée, et qui sont de nature à modifier son vote.

Avant le rajout des 3000, les propositions B et C éliminent les absents depuis deux mois ou plus : ça me semble être quelque chose de correct (sachant que les départs de vacances font généralement au maximum un mois : ça permet de pas avoir à « re-gagner » son droit de vote perpétuellement).

Bref, le fond de ma pensée est : avoir une grande ancienneté sur Wikipédia ne dispense pas de se tenir au courant de ce qui se passe. Ça me gêne un peu que des gens qui sont toujours sur Wikipédia mais passés à autre chose (je pense à Anthere ou Delphine, notamment) ne puissent pas voter, mais je ne vois pas comment juger du fait que quelqu'un suit effectivement Wikipédia sans contribuer : il n'y a aucun moyen de formaliser ça. Tant pis, leurs avis estimables pourront apparaître dans la rubrique discussions, ce ne sont pas deux votes qui changeront la face du monde.

Donc, en gros, je suis pour doubler les propositions B et C pour avoir une version sans dispense et une version avec, qu'on puisse réellement choisir. Manuel Menal 17 août 2006 à 14:18 (CEST)

Que c'est n'importe quoi et que rien, surtout pas une loi débile, ne devrait contester l'autorité d'un arbitre.
Recopié depuis la page de vote:
Je suis pour l'annulation pure et simple de ce vote. Si un arbitre choisit de voter, alors personne ne doit le contester, encore moins une loi débile. Et ce n'est pas parcequ'il n'a pas participé à l'encyclopédie dernièrement qu'il perd ses capacités à arbitrer. Au contraire, être détaché du projet lui donne une plus grande impartialité. Prise de décision complètement absurde donc. -- Meithal 17 août 2006 à 14:05 (CEST)

De quoi exactement parlez-vous ? On parle des critères dee droit de vote aux élections du CAr. Ces critères sont censés s'appliquer aux contributeurs qui votent pour élire le CAr, pas aux arbitres. Il n'est pas question d'ajouter un nombre de contributions minimum pour qu'un arbitre puisse continuer à un arbitre, il ne l'a jamais été. Manuel Menal 17 août 2006 à 14:18 (CEST)

Malentendu, en effet. Mais c'est quand même une prise de décision débile. -- Meithal 17 août 2006 à 14:30 (CEST)

Il existait déjà des critères, à plusieurs reprises dans le passé la question de ces critères est revenu. La prise de décision est ouverte à tous, y compris à ceux qui ne veulent rien changer. Le principe de la discussion c'est justement que ceux qui trouvent les propositions débiles apportent leur clairvoyance au problème ;-). --Markov (discut.) 17 août 2006 à 14:46 (CEST)

« ou 3 000 contributions dans l'espace encyclopédique » ne convient pas et me semble largement trop restrictif : Teofilo, par exemple, ne les a pas (1 246, mais [totalise 13 864 à cette heure sur l'ensemble du projet]). Par contre, « ou 3 000 contributions (tous espaces compris) », voire 2 000, me semblerait moins restrictif (tout en ne risquant guère de désamorcer les moyens de lutte contre les sock-puppets bourreurs d'urne). La formulation « ou... » ne me plaît pas beaucoup : je lui préfèrerais largement une phrase séparée (« Les restrictions précédentes, hormis celle sur l'ancienneté minimale de création du compte, ne s'appliquent pas aux contributeurs totalisant 2 000 contributions (tous espaces de noms confondus). ») Hégésippe | ±Θ± 17 août 2006 à 15:08 (CEST) Voir ci-dessous ma contre-proposition :

Proposition A :

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection.

Proposition B :

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection (dont 100 contributions sur l'espace encyclopédique effectuées dans les deux mois précédant l'élection).
Les restrictions précédentes, hormis celle sur l'ancienneté minimale de création du compte, ne s'appliquent pas aux contributeurs totalisant 2 000 contributions (tous espaces de noms confondus).

Proposition C :

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection (dont 50 contributions sur l'espace encyclopédique effectuées dans les deux mois précédant l'élection).
Les restrictions précédentes, hormis celle sur l'ancienneté minimale de création du compte, ne s'appliquent pas aux contributeurs totalisant 2 000 contributions (tous espaces de noms confondus).

Salut, j'ai pris un temps certain à lire tous les avis. Je pense que les propositions B et C, bien que légitimes, ont peu de chances de passer à cause du "ou"... Je simplifierais ainsi, ce qui n'entraîne amha que des modifications mineures.

• Proposition D

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection,

Le compte devra avoir 150 contributions sur l'espace encyclopédique effectuées dans les 3 mois précédant l'élection

Toutefois, les comptes totalisant plus de 3000 contributions depuis leur création sont acceptés pour le vote.

A+ Ceedjee ^contact 17 août 2006 à 15:18 (CEST)

Perso je préfère toujours nettement la "A", qui me paraît suffisante depuis le début. L'important c'est de ne pas se retrouver avec plus de 7 ou 8 propositions pour le vote sinon ça va devenir assez compliqué. --Markov (discut.) 17 août 2006 à 16:08 (CEST)

oui. Moi aussi. Ceedjee ^contact 17 août 2006 à 16:36 (CEST)

Proposition D

Nous gardons les règles actuelles en matière de conditions électorales

Il est institué un comité de supervision électoral.

Le comité est composé de 3 arbitres et de 2 administrateurs n'ayant actuellement pas de mandat au CAr ni ne se présentant en tant que candidat tirés au sort.

Toute personne intéressée, à savoir un candidat ou un électeur peut demander au comité de supervision électoral de vérifier si un électeur n'est ni un faux-nez ni . Ils prendront contact avec l'électeur et analyseront ces contributions en vue de déterminer si oui ou non l'électeur n'est pas un faux-nez et que le compte n'a pas été créé dans le seul but de participer au vote.

Le comité de supervision électoral motivera les décisions qu'il prend à la majorité simple des suffrages. Celles-ci sont sans appel.

--Dereckson 17 août 2006 à 23:57 (CEST)

Tu es vraiment sérieux avec ton histoire de comité ou c'est de l'humour ?. Chloé (diskutar) 18 août 2006 à 00:47 (CEST)

Je suis sérieux, mais partisan des administrations lourdes et bureaucratiques. --Dereckson 19 août 2006 à 21:35 (CEST)

Est-ce bien le moment ?

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, je trouve un peu limite de faire passer une décision aussi importante dans la torpeur estivale. Ne pourrait-on pas attendre la rentrée ? Alain r 17 août 2006 à 14:07 (CEST)

Bah on peut mettre la fin de vote au 11 septembre, veille du démarrage de la prochaine élection. Je crois que le problème n'est pas l'été, mais que le débat sur les PdD ne commence souvent que lorsque le vote a démarré.. :D --Markov (discut.) 17 août 2006 à 14:13 (CEST)

Oui, l'historique le montre clairement, tout à été fait dans les règles mais il n'y a pas eu assez de discussion qui aurait pu permettre de rendre visible le problème qui a conduit à l'annulation du vote et Markov n'est pour rien dans cette faillite :) - phe 17 août 2006 à 14:25 (CEST)

J'ai moi-même dit sur IRC que je m'en voulais de ne pas avoir compris les implications réelles des propositions B et C avant le début du vote (je n'avais d'ailleurs guère prêté attention aux discussions préalables). La responsabilité est largement partagée... Hégésippe | ±Θ± 17 août 2006 à 14:40 (CEST)

Calendrier

Je pense que les dates suivantes pourraient convenir :

• discussions jusqu'au lundi 28 août à 20:00 (CEST), soit à peu près 11 jours à partir de maintenant,
• lundi 28 août à 20:00 (CEST) : démarrage du nouveau vote de prise de décision
• lundi 11 septembre à 20:00 (CEST) : fin du vote de prise de décision (soit 14 jours entiers)
• lundi 11 septembre, de 20:00 (CEST) à 23:59 (CEST), quelques heures de délai pour permettre l'éventuelle mise à jour de différentes pages (règlement du CAr, page de vote pour l'élection des nouveaux arbitres)
• mardi 12 septembre à 00:00 (CEST) : démarrage du vote pour l'élection des nouveaux arbitres.

Des objections ? Hégésippe | ±Θ± 17 août 2006 à 14:51 (CEST)

C'est exactement les dates que j'allais proposer. Donc ca me va. J'ai mis dans une seconde boîte déroulante l'état actuel des propositions suite à tes remarques et celles de Manuel Menal. Markov (discut.) 17 août 2006 à 15:08 (CEST)

2 → 3 mois

Puisse que certains se plaignent des propositions B et C, j'ai rallongé de 2 à 3 mois. Personnellement, 50 contributions en 3 mois, je trouve ça raisonnable. Je ne pense pas que les anciens contributeurs qui ne participent que sporadiquement se gêner de ne pas pouvoir voter (surtout pour des gens qu'ils ont toutes les chances de pas connaître). A☮ineko ✍ 17 août 2006 à 16:13 (CEST)

Personnellement, je trouve cela déraisonnable. Que j'ai envie de voter ou non, je trouve assez choquant de ne pas avoir le droit de voter. Je pense avoir passé suffisemment de temps et d'énergie sur ce projet (qui avait *moins* de 200 articles quand je l'ai rejoint) pour avoir le *droit* de donner mon opinion et que cette opinion soit reconnue comme valide. Cette fois ci, c'est pour les arbitres, et quoi d'autre plus tard ? Je n'aurais plus le droit de voter pour un admin ? ou pour un bureaucrate ? Peut être même plus le droit de voter pour la suppression d'un article ?

Quel est le risque de permettre aux anciens de voter ? Si une personne a quitté le projet, elle ne viendra pas voter. Par contre, si elle s'intéresse toujours au projet, quel est le risque à lui donner un droit de vote ? Que penser d'une société qui interdit aux anciens de participer aux prises de décision, alors que ceux sont précisemment ceux qui ont acquis un peu de recul et peut être une certaine sagesse sur ce qui est important et ce qui ne l'est pas vraiment. Je pense que cela compense largement le fait qu'ils ne connaissent peut être pas les candidats.

Le pire est que j'ai à l'origine cessé de voter pour éviter les remarques du type : tes votes ont trop d'influence, on croit que c'est le board qui vote. J'ai cessé d'écrire pour ne pas risquer les guerres d'édition où l'on pourrait confondre mon opinion avec une décision de la Foundation (maintenant, je n'ai plus le temps de toutes façons :-)), et aujourd'hui, je découvre avoir subséquemment perdu le droit de vote. Dingue :-)

D'une façon générale, le concept même, visant à exclure du vote tous ceux qui ont choisi de consacrer plus de temps aux activités annexes du projet et qui éditent moins, me parait assez hasardeux. Ce n'est pas parce que nous éditons moins les articles que nous ne faisons rien et que nous ne connaissons pas les candidats. Anthere 17 août 2006 à 16:41 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Anthere. Je pense que personne n'oserait prétendre qu'elle n'est pas investi dans le projet sous pretexte qu'elle n'a pas 100 edits sur wp:fr dans les trois derniers mois (je n'ai pas compté, mais ça me parait possible). C'est le cas de beaucoup d'anciens (le mien aussi, j'imagine, sans compter toujours), qui pourtant s'investissent dans le projet, mais de manière moins visible. Alors, je comprends bien la préocupation de Solensean, qui ne recherchait sans doute pas ce résultat, mais simplement à combattre un risque de "comptes dormants" ne servant qu'à voter, ce qui est une bonne idée, mais je crois que la solution proposée par Hégéssipe permettrait d'éviter ce problème : J'ai quand même du mal à imaginer quelqu'un de mal intentionné (et donc de pas du tout intéressé par le projet, dans le fond) faire *2000 edits* dans l'espace encyclopédique, juste pour pouvoir voter par la suite... Traroth | @ 18 août 2006 à 12:00 (CEST)

En tout état de cause, Aoineko, il n'y a aucune raison de ne pas inclure les propositions proposant, pour les comptes de plus de trois mois ayant dépassé les 2 000 edits, de ne pas tenir compte du critère restrictif sur le nombre de contributions dans les trois mois précédant l'élection (ce qui correspond en général à des gens suffisamment connus pour qu'on ne les suspecte pas a priori). Si ces propositions modifiées ne sont pas soumises au vote (et rien n'interdit qu'elles le soient), je voterai contre le principe même de la moindre restriction au droit de vote. Hégésippe | ±Θ± 17 août 2006 à 16:53 (CEST)

Avec votre « zèle réglementariste », vous allez tuer ce qui fait l’attrait de cette encyclopédie, c’est-à-dire la spontanéité. Je pense moi aussi que la proposition « A » est largement suffisante.

Non les articles ne sont pas fiables à cent pour cent. Oui il y a du vandalisme. Oui il y a des faux nez. Oui certains contributeurs sont de mauvaise foi ou viennent ici pour faire de la propagande.

Mais se sont des maux qui sont inhérent à ce genre de système et vouloir prendre des décisions de ce genre, sous prétexte de lutter contre ses problèmes, ne fera que décourager les nouveaux contributeurs qui voudraient participer de façon constructive, sans se plier à des règles trop restrictives et injustes, mais en plus de toutes façons celui qui voudra tricher trouvera toujours un moyen pour le faire.

De plus, pour moi, il n’y a pas de « gros » ou « petits » contributeurs, mais seulement des contributeurs qui parfois ont une vie privé qui peut ne pas leur permettre d’éditer tous les jours et qui comme moi, participent de façon plus ou moins soutenue en fonction des périodes, de leur inspiration et de leur emploi du temps sans pour autant se voir écartés des décisions importantes, comme le vote des arbitres.

Tout ce que vous allez obtenir, c’est que vous allez voter entre vous, c’est-à-dire quelques contributeurs et j‘espère que ce n’est pas le but rechercher part cette prise de décision. Chloé (diskutar) 17 août 2006 à 17:12 (CEST)

Après vérification, vous, vous êtes rendu compte que certains contributeurs qui participent depuis longtemps à l‘encyclopédie, ne pouvaient pas voter (comme dans mon exemple), alors maintenant vous donner l’impression de vouloir faire une règle sur mesure pour les inclure dans le scrutin. Chloé (diskutar) 17 août 2006 à 17:58 (CEST)

Le problème c'est qu'un certain nombre de personnes doivent faire face à la mauvaise foi et aux tricheurs. Et si l' "zèle réglemantariste" est apparu dans cette décision c'est pour essayer de compliquer un peu la vie au tricheur. D'un autre coté évidemment cela pénalise les personnes de bonnes fois.Romary 17 août 2006 à 18:09 (CEST)

Pourquoi laisser le deuxième vote? Puisqu'il n'y a que A qui peut marcher si on prend on compte la raison pour laquelle il a été suspendu hier??? Fabwash 17 août 2006 à 19:17 (CEST)

Je suis pour une participation la plus large possible pour l’élection des arbitres. Parce que je pense que tout le monde devrait pouvoir donner son avis sur ce sujet. Plus il y aura de monde qui participera et plus le comité sera reconnu comme « légitime » aux yeux de la communauté. Chloé (diskutar) 18 août 2006 à 01:01 (CEST)

Ce n'est pas une raison pour faire voter des utilisateurs qui n'ont aucune idée de ce qu'est le comité d'arbitrage, de ce que sa mission implique, etc. C'est surtout le nombre de candidats qu'il faut augmenter, car c'est aussi ce dernier qui détermine le caractère "représentatif de la communauté" du comité qui est élu, et on n'a pas été loin à plusieurs reprises de faire des élections avec à peine plus de candidats que de postes vacants. PieRRoMaN ¤ Λογος 18 août 2006 à 01:10 (CEST)

Bon, pour éviter toute catastrophe le 11 septembre date de fin du vote, petite récap des propositions simplifiées et synthétisées:

• Proposition A (critères Wikipedia anglophone): Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection.
• Proposition B (critères anti-dinosaures): Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection. Le compte devra également avoir 100 contributions sur l'espace encyclopédique dans les 3 mois précédant l'élection.
• Proposition C (critères pro-dinosaures): Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection. Le compte devra également avoir 100 contributions sur l'espace encyclopédique dans les 3 mois précédant l'élection. Les restrictions précédentes, hormis celle sur l'ancienneté minimale de création du compte, ne s'appliquent pas aux contributeurs totalisant 2000 contributions (tous espaces de noms confondus).
• Proposition D (variante critères pro-dinosaures): Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique effectuées dans les 3 mois précédant l'élection. Toutefois, les comptes totalisant plus de 2000 contributions (tous espaces de noms confondus) depuis leur création sont acceptés pour le vote.

A compléter éventuellement.. --Markov (discut.) 18 août 2006 à 03:07 (CEST)

• Proposition A (variante) Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 200 contributions dans tous espaces de noms confondus.

Avec vos propositions, vous êtes en train de créer deux catégories de contributeurs. Les contributeurs « lambda » à qui ces règles s’appliqueront et les autres les « supers contributeurs » qui pourront s’en affranchir. Vous faites des règles sur mesures pour quelques contributeurs au détriment de la grande majorité. Je pense que c’est contraire à l’esprit de cette encyclopédie. Wikipédia, n’est pas un club privé constitué uniquement d’arbitres et d’administrateurs. Chloé (diskutar) 18 août 2006 à 22:18 (CEST)

Je ne vois pas les choses comme ça. J'ai également une proposition : "Poposition E (Seulement les personnes vraiment impliquées) Le compte devra avoir été créé au moins 6 mois avant le début de l'élection et totaliser 2000 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection." Si on place cette proposition en regard de la proposition D, il ressort plutot qu'on créé une libéralité pour les gens qui veulent s'impliquer rapidement dans la vie de la communauté, sans devoir attendre d'avoir fait définitivement leurs preuves. Traroth | @ 19 août 2006 à 14:24 (CEST)

Puisque la moyenne des votes est de 50-70 utilisateurs, pourquoi ne pas avoir de liste électorale ou tout le monde peut s'inscrire à tout moment à partir de 50 contributions, facile d'accès, et lors d'une inscription un bureaucrate fait un checkuser, et valide l'inscription, qui est alors valable pour tous les votes, sachant qu'un vote peut necessité une ancienneté d'inscription, par exemple trois mois. Ca résoudrait énormément de faux nez, ca ferait beaucoup plus démocratique, et plus besoin de cette idée de contributions minimum sauf pour l'inscription. Fabwash 18 août 2006 à 23:01 (CEST)

Pourquoi pas, c'est une piste. Chloé (diskutar) 18 août 2006 à 23:45 (CEST)

Je suis assez gêné aussi par toutes ces restrictions envisagées (pour voter dans la vraie vie, il suffit d'avoir 18 ans et d'être inscrit, on ne vous demande pas si vous avez lu le programme des candidats etc...), et donc pourquoi pas la solution de Fabwash; par ailleurs, à moins d'une utilisation massive de faux-nez à venir, un vote-prise de décision a-t-il déjà été fondamentalement dénaturé par de telles pratiques ? p-e 19 août 2006 à 08:40 (CEST)

Oui, voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marc Mongenet-Nezumi/Recherches#Votes, notamment le vote sur l'amendement du règlement du comité d'arbitrage, en juin 2005 (ce qui est resté sans conséquence, un second amendement, en septembre, étant venu arranger la chose sans s'en douter), ainsi que les résultats possibles de l'élection des arbitres en mars 2006 (si l'affaire Nezumi n'avait pas éclaté entre temps, permettant de rectifier in extremis le trucage), sans parler de quelques autres manipulations savantes... Hégésippe | ±Θ± 19 août 2006 à 14:35 (CEST)

Ce que démontrent ces dernières interventions, c'est qu'avant de commencer des propositions de prise de décision, il faut discuter des objectifs qu'on cherche à atteindre. Ici, ce qu'on veut éviter, c'est une participation aux divers votes qui ont lieu sur Wikipédia par des personnes qui ne sont pas réellement impliquées dans le projet. Je pense personnellement, comme un véritable démocrate, que les "citoyens" prennent les bonnes décisions quand ils connaissent les vrais enjeux, mais un "citoyen" doit habiter la Cité, sinon, il n'est pas réellement concerné par les conséquences des décisions prises et risque de prendre des décisions à la légère, pour ne pas dire pire. Laisser tout le monde voter est donc faire preuve d'un angélisme extrêmement dangereux. Je pense que l'expérience montre suffisamment qu'il y a des personnes qui ne sont pas bien intentionnées envers Wikipédia.
Seconde question : les anciens (j'en suis). Ces personnes ont démontré depuis longtemps leur engagement dans le projet, qui occupe souvent une place assez importante dans leur vie ou du moins dans leurs activités extra-professionnelles. C'est pourquoi je ne vois pas pourquoi il faudrait les (nous) empêcher de participer aux votes. Et contrairement à ce que semble vouloir dire Chloé, ces règles ne sont pas destinées à créer deux classes figées de contributeurs, puisqu'elles s'appliquent à tout le monde : en atteignant un certain quota de contributions, il apparait clairement qu'un contributeur est suffisamment impliqué dans le projet pour ne plus avoir à justifier perpetuellement de cette implication. L'important est que ces règles s'appliquent à tout le monde de la même manière. Ca implique sans doute aussi un certain durcissement à l'égard des fauteurs de trouble pour éviter qu'ils n'atteignent ce statut. On pourrait par exemple ne pas compter les contributions revertés, mais ça parait difficile techniquement. Traroth | @ 19 août 2006 à 13:54 (CEST)

Sauf erreur, les contributions effacées ne sont pas comptées. Ce n'est pas forcément bien, car ça retire aussi d'utiles et nécessaires contributions de nettoyage (pose de {{suppression}}, etc.). Marc Mongenet 20 août 2006 à 01:59 (CEST)

J'ajoute que limiter le "corps électoral" aux seules personnes impliquées me parait insuffisant pour lmiter les risques en matière de prises de décisions. Je pense que toute prise de décision devrait être précédée par un "vote d'opportunité", où la communauté ne s'exprimerait pas sur la prise de décision elle-même, mais sur l'opportunité de décider sur ce sujet. Ca permettrait notamment d'éviter les prises de décision "surprise", que tout le monde découvre au moment du vote, de diminuer drastiquement le nombre des prises de décisions sur des sujets considérés comme futiles (et donc, on peut l'espérer, des prises de décisions elles-même) et surtout de revenir toujours sur les mêmes questions, ce qui est en train de devenir un mal wikipédien. Je verrais bien une collecte de x signatures (genre 30) en x mois (genre 1) avant toutes prises de décision (c'est à dire qu'on ne pourrait que choisir entre l'approuver ou s'abstenir, et non la refuser). Traroth | @ 19 août 2006 à 14:03 (CEST)

Pas inintéressante, ton idée de collecte préalable de signatures avant certaines prises de décision : pas certain que ça plaise à tout le monde, mais pour ma part j'y verrais une étape de filtrage bienvenue. À creuser. Hégésippe | ±Θ± 19 août 2006 à 14:40 (CEST)

Merci pour la précision sur les antécédents de bourrages d'urne et d'accord sur l'idée d'un nombre de contribs minimal après lecture des arguments ci-dessus; l'idée de demander un assentiment pré-décision a déjà été proposée, et pourquoi pas en effet sous la forme préconisée par Traroth ? p-e 19 août 2006 à 14:50 (CEST)

Pas bête, du moment que ca n'alourdit pas le processus d'une PdD ou d'un vote, tant au niveau du temps entre l'idée de la PdD et le résultat du vote final qu'à l'aspect administratif pour maintenir tout celà. Pour ce qui est de la liste électorale il y a quelques hics du genre le checkuser, qui est selon la "loi wikipedienne" est exceptionnel en raison notamment de la politique de confidentialité de la Wikimedia Foundation. et effectué pour l'instant que par 5 personnes [2] mais dignes de la plus haute confiance. Je vais voir ce que je peux proposer, mais je ne crois pas qu'on puisse définir qqchose à temps pour ce vote précis :| Fabwash 19 août 2006 à 17:08 (CEST)

Il est probable que ça alourdisse le processus, puisqu'il y aura forcément aussi des discussions autour de l'opportunité d'une PdD, mais je pense qu'au final, on sera quand même gagnant. Après deux ou trois tentatives de prises de décision sur la standardisation du diamètre des saucissons secs (pour faire un parrallèle avec la Commission européenne) retoquées avant même qu'il n'y ait eu un débat "sur le fond", je pense qu'un certain calme s'instaurera de lui-même sur les pages PdD, et les questions vraiment importantes pourront y être débattues sereinement. Conjuguées à la limitation du corps électoral, on aura enfin une certaine stabilité de nos "institutions", profitable à nos objectifs véritables, à savoir la rédaction d'une encyclopédie, tout en permettant l'évolution quand c'est (considéré comme) utile. Ca a l'avantage supplémentaire d'éviter les situations où un nouveau règlement est voté par 2 voix contre une, ou pire, les PdD qui végètent vaguement, avec tellement peu de personnes intéressées que personne ne met même les pages à jour en date et en heure. Au final, ça permettra un traitement beaucoup plus serein des PdD : on peut tout proposer, mais si le sujet est considéré comme inintéressant/non-important, on ne se retrouve pas avec une PdD dont on ne sait pas trop quoi faire. Je précise que c'est un truc qui me parait utile pour les PdD, mais qui me parait impraticable pour les PàS ou les PAdQ, par exemple. Traroth | @ 19 août 2006 à 17:31 (CEST)

"Proposition E (Seulement les personnes vraiment impliquées) Le compte devra avoir été créé au moins 6 mois avant le début de l'élection et totaliser 2000 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection." Actuellement j’ai à mon compteur, 1611 contributions. Ce qui veut dire que si le vote devait avoir lieu aujourd’hui, je ne pourrais pas voter. Et pourtant cela fait 1 an que je participe à cette encyclopédie. Tu trouves cela normal ? Apparemment oui. Chloé (diskutar) 19 août 2006 à 18:42 (CEST)

Puisque tu sembles n'avoir pas compris, la proposition E vise à faire contrepoids aux propositions B et C. Pour continuer le parrallèle, je n'imagine pas un seul instant que Solensean ait fait cette proposition en cherchant délibérement à exclure certains anciens, donc je ne comprends pas trop le pourquoi de ton reproche. Pour en revenir au fond du problème, ce qu'il faudrait faire, c'est revenir à un peu de raison et déterminer quels sont les objectifs exacts de la présente prise de décision. Traroth | @ 19 août 2006 à 22:27 (CEST)

Il y a un truc qui me chiffonne

profondément, même. Je comprends tous les arguments avancés par les uns et les autres. Cependant, je souhaiterais porter deux trois trucs à l'attention du jury:

• Il me semble que cette mesure de limitation dans le temps est "coercitive". En gros, on oblige les gens qui sont intéressés par un aspect de Wikipédia (en l'occurrence, le CAr) à contribuer. Je passe sur toutes les raisons qui pourraient faire qu'une personne n'a pas eu le temps d'avoir 150 edits dans les trois, six ou 150 mois avant l'élection.
• L'exception qui semble logiquement découler de cette limitation dans le temps concerne des gens qui
  • Soit n'ont pas le temps de contribuer, mais sont des contributeurs respectés, qui a priori, ne participeraient au vote que dans la mesure où ils pourraient voter intelligemment (genre, je n'irai pas voter pour ou contre des gens que je ne connais ni des lèvres ni des dents, ou avant de voter je prendrai au moins quelques minutes pour voir si je pense que oui ou non ils doivent faire partie du comité d'arbitrage)
  • Soit sont des contributeurs respectés, qui ont arrêté de contribuer, auquel cas la probabilité que ce vote arrive jusqu'à leur clavier est fortement limitée.
• Enfin, s'il s'agit d'éviter :
  1. les sock puppets créés pour l'occase -> on a vu dans les événements pas si vieux que ça que limiter quoi que ce soit n'aidait en rien
  2. les gens qui n'ont aucune idée de ce qu'est Wikipédia -> alors montez le nombre de contribs à 300, ou 500, mais ne les limitez pas dans le temps

Franchement, 150 edits, pour quelqu'un qui est nouveau, ce n'est pas beaucoup. Je suis certaine que dans mes premiers jours, je sauvegardais toutes les trente secondes et j'avais 150 edits en une semaine, alors même que je n'avais travaillé que sur un seul article.

Conclusion, je fais la proposition suivante:

• Compte depuis plus de trois mois. 350 edits (au pif) minimum dans l'espace encyclopédique. Pas de limite dans le temps pour le nombre de contributions. .

A bon entendeur... notafish }<';> 19 août 2006 à 23:27 (CEST)

Ta proposition a un mérite : elle faciliterait le travail de vérification. Escalabot, bien réglé, serait parfaitement en mesure de calculer, pour chacun des participants à une élection d'arbitre, s'il remplit les deux conditions au jour de démarrage du scrutin. Hégésippe | ±Θ± 19 août 2006 à 23:41 (CEST)

Ce qui est génant, c'est que ça ne règle pas le problème indiqué par Solensean, à savoir l'existence ou le risque de comptes dormants ne servant qu'à voter une fois le quota atteint. Traroth | @ 19 août 2006 à 23:59 (CEST)

Cette proposition me parait plus équitable. Chloé (diskutar) 20 août 2006 à 00:24 (CEST)

Alexis, le problème, c'est que si l'on veut tenter à l'aide d'une règle de gérer tous les problèmes potentiels, on n'y arrivera jamais. Je reviens sur les sockpuppets de N. pour ne pas les nommer, contre ce genre de fraude, tu ne peux rien faire et tu ne pourras jamais rien faire. Si des gens sont assez tordus pour avoir quinze comptes dormants prêts à voter à la moindre alerte, ce n'est pas une règle comme celle-là qui limite la casse. Tu auras des faux-nez qui vont éditer en masse deux mois avant, et c'est tout. Bien sûr, on aura gagné 150 edits dans l'espace encyclopédique, et ? On peut évidemment imaginer douze mille règles plus alambiquées les unes que les autres, tant qu'on permettra l'anonymat sur Wikipédia, on n'évitera ni les trolls, ni les faux-nez, ni les gens décidés à rendre la vie dure à tout le monde. Et je pense que ce n'est pas demain la veille qu'on demandera leur carte d'identité aux contributeurs (heureusement d'ailleurs). Donc, je trouve dommage d'établir un précédent qui me semble se baser sur des peurs qui, si elles sont fondées, n'en sont pas moins fondées sur des événements qui prouvent que tout est possible. Ce n'est pas ce genre de règles, qui finalement évincent un paquet de bons contributeurs qui pourraient faire contrepoids dans des élections "truquées", qui règleront les problèmes. notafish }<';> 20 août 2006 à 01:38 (CEST)

Je comprends ton raisonnement, mais je pense que l'idée de Mathieu permettrait de limiter les risques, justement en ce qui concerne les faux-nez. Actuellement, un gars qui voudrait faire ce qu'a fait Nezumi pourrait s'y prendre longtemps à l'avance, créer des tonnes de comptes, et ne les utiliser que pour voter. S'il faut que ces comptes aient une activité, ça augmente le risque d'être détecté, et ça rend le travail carrément fastidieux (utiliser chaque compte, dans les semaines qui précèdent le vote, lui faire faire son quota de contribs, sans en oublier, avec quand même de bonnes chances de se faire démasquer à cause des corrélations d'horaire et d'IP d'édition. Tu parles d'un cirque...), ce qui limitera le nombre des socks-puppets à 2 ou 3 pour un fraudeur, au lieu de 30, à supposé qu'on puisse être encore suffisamment organisé pour "entretenir" un sock-puppet sans se faire gauler. En d'autres termes, ça règle le problème, à mon avis. Traroth | @ 20 août 2006 à 11:12 (CEST)

Alors, nous ne sommes pas d'accord. Je pense que cette façon de résoudre ces problèmes est un mini pansement sur une plaie béante et que ça n'avance à rien. Je laisse cependant la communauté décider, on verra ce qu'elle en pense. notafish }<';> 20 août 2006 à 12:44 (CEST)

Tu exagères la situtation, à mon avis. Traroth | @ 20 août 2006 à 13:02 (CEST)

Marrant, j'aurais dit la même chose de ta façon de voir les choses. Il me semble que c'est plutôt toi qui l'exagère. :-) notafish }<';> 20 août 2006 à 13:28 (CEST)

Parce que je suis simplement consicent d'un risque réel qu'on a d'autant mieux pu mesurer que c'est déjà arrivé ? C'est pas moi qui emploie des termes comme "plaie béante", hein :-D Traroth | @ 22 août 2006 à 16:27 (CEST)

Un truc : il ne faudra pas « oublier » la proposition de Delphine lors du démarrage du vote, ni certaines qui ont été faites auparavant. Sinon je voterai contre toute limitation visant à contrer les sock-puppets. Hégésippe | ±Θ± 20 août 2006 à 12:52 (CEST)

Je n'aime pas ta manière de présupposer la malhonneteté chez les autres. Et comme tout le monde, tu es parfaitement libre de ton vote. Traroth | @ 20 août 2006 à 13:06 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi tu te sens visé alors que je parle par expérience, au vu des transformations subies par certaines propositions dans le cours de cette page, où l'on oublie certains détails des propositions faites pour les transformer en d'autres beaucoup plus restrictifs. Maintenant, c'est clair : je suis définitivement contre cette prise de décision (alors que j'ai toujours été partisan de lutter contre les sock-puppets), essentiellement en raison de tes interventions, et notamment la dernière (avec son présupposé copmplètement idiot). Hégésippe | ±Θ± 20 août 2006 à 13:21 (CEST)

Mais je ne me sens pas visé, n'étant pas à l'origine de la PdD et n'y voyant pas plus d'interet que ça (ça peut être une bonne idée, mais j'arriverais à vivre sans). Simplement, il est clair que tu vise quelqu'un, sans que j'en vois la raison, et tu te sers de ton vote comme d'une espèce de menace. C'est ça que je trouve déplaisant. Traroth | @ 21 août 2006 à 23:56 (CEST)

Procès d'intention. Au passage tu me fais regretter d'avoir poussé suffisamment de cris il y a quelques jours alors que le vote avait démarré : j'aurais mieux fait de m'en laver les mains... et de voir le cirque que ça aurait provoqué au moment de l'élection des arbitres. Tu me dégoûtes, Traroth. Hégésippe | ±Θ± 22 août 2006 à 16:51 (CEST)

Tu dépasses les bornes. Je pense qu'on vient de se parler pour la dernière fois. Traroth | @ 4 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

Ce qui ne sera pas une grande perte, vu le caractère « constructif » que ces échanges ont jamais eu, en dépit de protestations passées. Hégésippe | ±Θ± 10 septembre 2006 à 04:37 (CEST)

Bon, je vois pas l'intérêt de s'énerver, ça ne fait vraiment pas avancer le débat. Je ne pense pas que quiconque participe à cette discussion le fasse dans un autre but que de tenter de résoudre le problème des faux-nez, alors essayons d'avancer ensemble au lieu de se faire des procès d'intention. PieRRoMaN ¤ Λογος 20 août 2006 à 13:47 (CEST)

La lutte contre la triche est un objectif louable, mais petit à petit, les propositions sont devenues de plus en plus restrictives. Comme si, nous voulions appliquer la politique du « kärcher » à notre encyclopédie. Différentes propositions semblent êtres équitables, notamment celle de Notafish. Je pense que c’est une piste à suivre pour arriver à un consensus. Chloé (diskutar) 20 août 2006 à 14:13 (CEST)

Bon, il faut quand même être clair : la proposition de Delphine ne règlera en aucune façon le problème des faux-nez. Ca peut servir pour limiter l'élection aux personnes un peu au fait du fonctionnement de Wikipédia, mais pour les faux-nez, ça ne change rien : un tricheur peut parfaitement faire délibérement X interventions avec un sock-puppet simplement pour le mettre en situation de voter, puis passer au suivant et recommencer, le tout bien avant l'élection. La seule manière de limiter ce phénomène est, comme le propose Solensean, de rendre obligatoire, pour avoir le droit de voter, d'avoir contribué significativement peu avant le vote, parce que là, il devient fastidieux pour un tricheur de refaire son quota de contributions pour chacun de ses faux-nez. C'est même un dispositif qu'on pourrait étendre aux autres votes sur Wikipédia, à mon avis. Traroth | @ 22 août 2006 à 00:00 (CEST)

D'accord avec toi : l'idée de Soleansean est bonne car elle rend la vie aux faux nez tricheurs plus difficile et élimine donc le faux-nez « opportuniste ». Il est vrai que le faux nez déterminé peut toujours réussir à faire les éditions nécessaires, mais là on est dans les cas de grand banditisme ou de troubles de la personalité multiples :) Je trouve que cette mesure, assortie de la restriction pro-dino, qui semble faire son chemin, est la moins pire des solutions. Par contre, je suis à priori opposé au système impliquant un checkuser, car il semble favoriser les faux-nez capables de maquiller leurs IP, en utilisant un proxy ou autre astuce, ce que l'expérience a montré qu'ils savaient faire. Moez ^m'écrire 22 août 2006 à 00:45 (CEST)

Tiens au cours d'une discussion différente est apparu le terme de "vote au poids". C'est une idée interessante, car ca combine l'ancienneté et les contributions pour appliquer un "poids" au vote. Par exemple, Anthère aurait un poids de vote plus elevé que moi qui suit nouveau, et un faux nez ne pourrait pas obtenir un poids suffisant pour dérouter un vote. Ca revient un peu à l'esprit juge/jurés ou dans certains pays le juge a le droit de vote avec 2 points comparés aux jurés qui n'ont qu'un point. Une petit formule qui tientrait compte de l'ancienneté, du nombre de contributions, et peut être d'autre chose pourrait peut être résulter en une balance acceptable, je sais pas, c'est une idée en l'air, peut être un simple coup de vent :D Fabwash 26 août 2006 à 17:45 (CEST)

  Je trouve toujours cette mesure inappropriée si elle aboutit à interdire aux plus récents arrivés de s'exprimer. C'est pourquoi je voterai contre la modification des règles actuelles, et j'espère qu'elle n'atteindra pas le seuil des 75%.

  Au dernier scrutin ("complémentaire ") pour le Car, 85 votants 30 admins en exercice (dont 3 arbitres), trois arbitres en plus , et trois autres votants ayant eu des responsabilités importantes. Qui représentent 48% des votes. Ce qui fait qu'il ne reste pas 50 votants à vérifier, au maximum (ou alors, si les plus anciens sont aussi suspects que les autres, la proposition ne sert à rien). Ça ne me parait pas une tâche insurmontable.

  Une autre solution serait de dire qu'on doive s'inscrire sur une liste pour voter, ce qui permettrait d'étaler dans le temps les contrôles éventuels. Il est probable que nombre des contributeurs s'inscriraient à mesure qu'ils ressentiraient le besoin de s'exprimer pour les PàS. Et le nombre des contributions ne veut pas dire grand chose : 82.233.75.75 a fait 100 contributions en deux jours. Rigolithe ✉ 28 août 2006 à 19:52 (CEST)

Etat des propositions à un jour du vote

Bon, j'essaie de récapituler les propositions qui ont suscité de l'intérêt (corrigez-moi si j'oublie ou déforme quelque chose) :

• Proposition A (critères Wikipedia anglophone): Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection.
• Proposition B : Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 200 contributions (tous espaces de noms confondus) au début de l'élection.
• Proposition C : Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 350 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection.
• Proposition D : Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection. Le compte devra également avoir 100 contributions sur l'espace encyclopédique dans les 3 mois précédant l'élection.
• Proposition E : Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection. Le compte devra également avoir 100 contributions sur l'espace encyclopédique dans les 3 mois précédant l'élection. Les restrictions précédentes, hormis celle sur l'ancienneté minimale de création du compte, ne s'appliquent pas aux contributeurs totalisant 2000 contributions (tous espaces de noms confondus).
• Proposition F : Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et totaliser 150 contributions sur l'espace encyclopédique effectuées dans les 3 mois précédant l'élection. Toutefois, les comptes totalisant plus de 2000 contributions (tous espaces de noms confondus) au début de l'élection sont acceptés pour le vote.
• Proposition G : Le compte devra avoir été créé au moins 6 mois avant le début de l'élection et totaliser 2000 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection."

--Markov (discut.) 27 août 2006 à 01:30 (CEST)

Bon, qui ne dit mot consent.... :-) Markov (discut.) 29 août 2006 à 00:53 (CEST)

Condorcet ou majorité, eventuellement à deux tours :) ? Moez ^m'écrire 29 août 2006 à 01:53 (CEST)

J'ai modifié l'ordre de présentation des proposition et mis du gras. Moez ^m'écrire 29 août 2006 à 01:59 (CEST)

J'avais déjà lancé le vote qui se passe ici : Wikipédia:Prise de décision/Modification des critères de droit de vote aux élections du CAr. Le gras par-ci par-là ça ne fait pas top, si ?--Markov (discut.) 29 août 2006 à 02:23 (CEST)

OK, je n'avais pas vu. Quant au gras, ça m'a semblé utile, mais bon, je n'en ferais pas une jaunisse. Moez ^m'écrire 29 août 2006 à 03:48 (CEST)

Je suis aux US où tout est 'lean' donc du gras ça me rappelle la France ça fait du bien :D Fabwash 29 août 2006 à 05:08 (CEST)

Je sais que j'arrive un peu tard, je n'ai pas eu le temps de participer aux débats. Cependant, je trouve qu'un vote Condorcet avec 7 propositions, c'est franchement abuser. guillom 29 août 2006 à 11:02 (CEST)

Je ne demandais pas mieux que faire une sélection, mais il n'y avait franchement pas assez de débats pour savoir lesquelles éliminer... Mais je suis d'accord, il faudra éviter à l'évenir les Condorcet avec plus de 5 propositions.--Markov (discut.) 29 août 2006 à 11:27 (CEST)

Pour info, on n'est pas obligé de classer les 7 propositions, quelqu'un peut voter A, B, C, ce qui sera traduit par A > B > C > (D=E=F=G=H). --Markov (discut.) 31 août 2006 à 10:23 (CEST)

On peut aussi voter "Contre" à la première question, et néanmoins classer les propositions, dans l'optique : "si cette PdD passe, autant que cela soit avec la moins mauvaise des propositions". --Markov (discut.) 1 septembre 2006 à 01:21 (CEST)

Boîte déroulante du premier vote

Suspension du premier vote 17/08/2006 14h00 (cf page discussion)

Vote sur la proposition préliminaire :

Proposition préliminaire : Rendre plus restrictifs les critères établissant le droit de vote aux élections du comité d'arbitrage. (Pour/Contre/Neutre)

(Les critères actuels sont : un compte depuis plus d'un mois et ayant effectué plus de 50 contributions à l'ouverture du scrutin.)

Pour

1. Pour Pas la panacée (lire discussions) mais utile Natmaka 14 août 2006 à 22:23 (CEST)
2. Pour Acceptable. --D.N. 14 août 2006 à 22:29 (CEST)
3. Pour --Markov (discut.) 14 août 2006 à 23:12 (CEST)
4. Pour mais 3 mois est trop. Maximini Discuter 14 août 2006 à 23:28 (CEST)
5. Pour Yolan
6. Pour. PieRRoMaN ¤ Λογος 15 août 2006 à 00:30 (CEST)
7. Pour Moez ^m'écrire 15 août 2006 à 00:37 (CEST)

   si ça peut ameliorer les choses... DarkoNeko le chat いちご 15 août 2006 à 00:37 (CEST)

8. Pour Une limite en terme de contributions n'est de façon évidente pas satisfaisante (on a pu voir avec C-ontrol- la facilité d'atteindre ces critères sans contribution), mais il est loin d'être évident d'en établir une en terme de fréquence, donc, de deux maux... Manuel Menal 15 août 2006 à 00:44 (CEST)
9. Pour Sauf que ca prend pas en compte les vacances et arrêts maladie. n'importe nawak ils vont dire les gens Fabwash 15 août 2006 à 00:51 (CEST)

   Pour. Hégésippe | ±Θ± 15 août 2006 à 01:11 (CEST) Retrait de mon vote, sauf si on s'engage, le plus rapidement possible, à ne pas appliquer ces restrictions aux utilisateurs totalisant plus de 3 000 contributions. Hégésippe | ±Θ± 17 août 2006 à 12:44 (CEST)

10. Pour Mais le nb de contrib ds le dernier mois me branche pas : il y a des mois ou j'ai beaucoup de boulot et ou je fais 2 contrib, et certains jours je fais que du wikignome et je fais 100 contrib. CQFD Sainte-Rose 15 août 2006 à 01:32 (CEST)
11. Pour --bsm15 15 août 2006 à 01:42 (CEST)
12. Pour --Sahara 15 août 2006 à 07:01 (CEST)
13. Pour --Mattisan 15 août 2006 à 12:07 (CEST)
14. PoppyYou're welcome 15 août 2006 à 14:35 (CEST)

    Romary 15 août 2006 à 16:55 (CEST) Je retire monvote suite à la remarque d'Hégéssipe et de quelques autre. Il faut repartir sur d'autres bases. Romary 17 août 2006 à 13:46 (CEST)

15. Apollon 15 août 2006 à 17:35 (CEST) Pas parfait mais soit. J'espère que ça ne manifeste pas une tendance à faire des IPs et des nouveaux des sous-contributeurs.
16. Pour Stéphane 16 août 2006 à 12:28 (CEST)
17. Pour mais plutôt que de renforcer les critères existants, il faudrait en trouver des plus pertinents : ne compter que les contributions dans l'espace encylcopédique entre autres. VIGNERON * ^discut. 16 août 2006 à 13:08 (CEST)
18. Pour mais façon Utilisateur:VIGNERON : affiner la mesure Peps 16 août 2006 à 23:47 (CEST)
19. Pour $pooky 17 août 2006 à 12:24 (CEST)
20. Pour, de toute façon au vu des statistiques, un durcissement des critères n'excluera sans doute pas beaucoup de monde (plus de 600 contributeurs à plus de 100 éditions en juin). David Berardan 17 août 2006 à 12:26 (CEST) retrait provisoire de mon vote suite à la remarque d'hégésippe David Berardan 17 août 2006 à 13:48 (CEST)

Contre

1. Contre critère de "sélection" des votants non pertinents. Je ne comprend pas qu'elle légitimité à la majorité pour décider du droit de vote de la minorité, je considère donc ce vote comme maladroit.--Aliesin 15 août 2006 à 01:51 (CEST)
2. Contre J’ai modifié mon vote et maintenant je votre contre, parce que je trouve les propositions trop restrictives et qu’elles poussent au productivisme et j’ai peur que cela se fasse au détriment de la qualité. Juste un exemple : si un contributeur déménage ou a un problème perso, si il veut voter on lui dira un truc de ce genre « désolé cela fait 6 ans que tu participe au projet, mais la sur le coup tu ne peux pas voter, parce que tu n’as pas le nombre suffisant de contribution pour le faire ». Et bien non je suis contre.Chloé (diskutar) 15 août 2006 à 01:57 (CEST)

   J'ai eu la même impression. Puis, en seconde analyse, je me suis dit qu'une personne ayant le projet à cœur accepterait de ne pas voter sur une élection au profit d'un maillage plus serré visant à éliminer les tricheurs. Moez ^m'écrire 15 août 2006 à 02:06 (CEST) Le problème avec ce genre de raisonnement, c’est que dans la « vraie vie » nous finissons part avoir des règlements municipaux qui interdisent de se balader en ville à plus de trois, soit disant pour lutter contre le vandalisme. « Trop de lois, tue la loi » et même si Wikipédia n’est pas une démocratie, ce n'est non plus un club privé. Chloé (diskutar) 15 août 2006 à 02:23 (CEST)

   C'est un peu ce que je voulais dire quand je parlais des vacances et arrêts maladies, je me disais que tout le monde ne peut pas contribuer de la même façon chaque mois, mon commentaire était pas si idiot en fait. Il faudrait un truc du genre "moyenne de contribution" mais je n'ai pas participé à la discussion et c'est ma faute donc on fait avec ce qu'il reste :/ Fabwash 15 août 2006 à 05:31 (CEST)

   Just my two pences on this : si un utilisateur est en vacances, en "maladie" ou a un problème perso, il devrait se ficher comme d'une guigne de pouvoir ou non "voter pour l'élection du CAr de Wikipédia". Ou c'est qu'il est temps (à mon avis) de revoir gravement ses priorités vitales :) --Sahara 15 août 2006 à 07:01 (CEST)

   blah Fabwash 15 août 2006 à 07:15 (CEST)

   Un peu de bon sens suffit. Imaginons le cas de figure où la prise de décision serait déjà adoptée avec le critère le plus restrictif, et où l'élection des nouveaux arbitres commence demain. Personne de sensé n'irait par exemple refuser à Teofilo, qui vient d'être privé d'Internet pendant deux mois et sept jours (exactement la même durée que moi l'an dernier, si l'on excepte son incursion le 9 juin depuis un autre ordinateur, étonnant...) de pouvoir voter pour l'élection des nouveaux arbitres. Ceux qui se tiendraient à un tel raisonnement pour contester sa participation feraient preuve d'une étroitesse ridicule, sachant que ledit Teofilo, avant ces deux mois, avait de l'ordre de 13 500 contributions, dont 1 246 dans l'espace (principal). On pourrait imaginer les personnes dans des cas de figure spéciaux (vacances forcées ou prévues, etc.) faisant une requête devant les bureaucrates (personnes qui bénéficient d'un niveau de confiance plus particulier de la part de la communauté) et ceux-ci inciter à prendre en compte la situation spéciale. Que diable, nous ne sommes pas dans une démocratie avec règles formelles, constitution et carcan rigide à respecter à la lettre : lorsque ça va dans le bon sens, oublions nos pseudo-lois et sachons les cacher sous le tapis... Ne pas perdre de vue, comme il est dit ci-dessus dans les objectifs, que « Les dernières élections d'arbitres, et accessoirement les dernières prises de décision ont été marquées par des affaires de faux-nez », et que la prise de décision vise à ce que nous disposions d'un outil pour décourager le recours à des faux-nez (et probablement pas à interdire à des contributeurs connus – et n'usant pas de méthodes malhonnêtes – de participer aux décisions de la communauté). Le reste n'est qu'accessoire, amha. Hégésippe | ±Θ± 15 août 2006 à 07:59 (CEST)

   Les « règles formelles » comme tu dis, elles viennent de vous et ton truc du genre « toi je te connais, alors tu pourras voter quand même et toi je te connais pas, alors tu ne vote pas », bah c’est à la tête du client, du copinage et ce n’est pas acceptable. Si la communauté vote pour cette décision, ce dont je ne souhaite pas et bien elle s’appliquera à tout le monde ou alors c’est tout simplement de l’hypocrisie. Chloé (diskutar) 15 août 2006 à 10:42 (CEST)

   Pourquoi ne pas formaliser ce qu'Hégésippe écrit et qui est plein de bon sens : cette règle si elle est adoptée ne s'applique pas aux contributeurs ayant totalisé, disont 3000 contributions ? Moez ^m'écrire 15 août 2006 à 16:32 (CEST)

   Et pourquoi pas 30000 ? Chloé (diskutar) 15 août 2006 à 19:02 (CEST)

   Je connais pas grand monde qui totalise autant... (même moi, je les atteint à peine) DarkoNeko le chat いちご 17 août 2006 à 13:02 (CEST)

3. Contre, sauf si on s'engage, le plus rapidement possible, à ne pas appliquer ces restrictions aux utilisateurs totalisant plus de 3 000 contributions : en effet, il y aura fatalement des contributeurs de longue date qui ne totaliseront pas 50 contributions dans l'espace (principal) dans les deux mois précédant l'élection. Pour ne citer que l'exemple emblématique d'Anthere, qui se retouverait privée du droit d'élire les arbitres parce que son nombre de contributions dans les deux mois précédant l'élection est insuffisant. Les propositions B et C ne collent pas, à cause de leur troisième alinéa (Le compte devra avoir xx contributions sur l'espace encyclopédique dans les deux mois précédant l'élection). Cette prise de décision a été bâclée. Hégésippe | ±Θ± 17 août 2006 à 12:54 (CEST)
4. Contre, car le probleme avancé par Hegesippe est éliminatoire. DarkoNeko le chat いちご 17 août 2006 à 13:01 (CEST)
5. c'est un peu gênant qu'Ant ne puisse pas voter :) ~Pyb Talk 17 août 2006 à 13:02 (CEST)

   notafish non plus, on viens de regarder :] DarkoNeko le chat いちご 17 août 2006 à 13:11 (CEST)

   Oué, c'est ballot. Bref, cette limite n'est pas très engageante pour les contributeurs de longue date qui s'intéressent de près à la vie de l'encyclopédie et de Wikimedia en général mais n'ont pas le temps de contribuer comme ils le voudraient. notafish }<';> 17 août 2006 à 13:16 (CEST)

   Sans parler, si le vote commençait demain, de Solveig, Sam Hocevar, Traroth et probablement quelques dizaines d'autres. Il est temps d'arrêter cette farce et de repartir sur des bases saines. Hégésippe | ±Θ± 17 août 2006 à 13:29 (CEST)

6. Je vais voter ici tant que j'en ai encore le droit. Guillom 17 août 2006 à 13:25 (CEST)
7. Contre En l'état actuel. En voulant se prémunir contre les faux-nez, on en arrive à un revers fâcheux qui pourrait priver certains contributeurs émérites de se retrouver inaptes au vote pour cause de suremploi par ailleurs. Il me semble que la seule recommandation d'ancienneté et de contributions totales devrait suffire, certains comptes de faux-nez pouvant de toute façon répondre aux critères : rien ne m'empêche de contribuer alternativement avec mon compte courant et l'un de mes nombreux faux-nez afin de totaliser les éditions voulues dans le temps imparti. Je serais alors dans la légalité ! Bref, il faut absolument revoir la copie. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 17 août 2006 à 14:10 (CEST)

Neutre

Changement de vote Apollon 15 août 2006 à 17:33 (CEST) A mon avis on prend le canon pour écraser la mouche et on crée plus de problème qu'on n'en résoud. J'ai une question: de combien de faux-nez Nezumi aurait-il encore disposé si ces barrières avaient été mis en place (mes excuses si c'est répondu caché en discussion) ? Apollon 15 août 2006 à 12:23 (CEST)

Quelques-uns mais beaucoup moins que la trentaine de faux-nez recensés (mais alors que jamais plus de 8 n'ont voté lors des élections d'administrateurs ou d'arbitres). Ce qui ne change rien au danger potentiel de l'absence de gros garde-fous : se créer 25 faux-nez et les enrôler pour faire 50 modifications chacun dans des articles est facile (une faute d'orthographe par-ci, par là, par exemple), réunir les conditions proposées (dans les diverses formules) restreint déjà l'éventualité de grosses fraudes (comme un administrateur élu par 33 voix "pour", dont 8 de ses faux-nez, et seulement 2 "contre"). Hégésippe | ±Θ± 15 août 2006 à 16:53 (CEST)

Second vote  :

• Proposition A :

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection et

Le compte devra avoir 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection

Avant de voter pour les propositions ci-dessous, merci de consulter les réactions ci-dessus. Pour faire court, voter pour les deux propositions ci-dessous exclut certains contributeurs actifs dans l'ensemble des projets mais pas forcément sur la Wikipédia francophone. notafish }<';> 17 août 2006 à 13:20 (CEST)

• Proposition B :

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection,

Le compte devra avoir 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection,

Le compte devra avoir 100 contributions sur l'espace encyclopédique effectuées dans les deux mois précédant l'élection

• Proposition C

Le compte devra avoir été créé au moins 3 mois avant le début de l'élection,

Le compte devra avoir 150 contributions sur l'espace encyclopédique au début de l'élection,

Le compte devra avoir 50 contributions sur l'espace encyclopédique effectuées dans les deux mois précédant l'élection

-> Classer les propositions dans l'ordre de vos préférences. Ex : * C, B, A et votre signature

Votes  :

• B, C, A Natmaka 14 août 2006 à 22:24 (CEST)
• C, A, B --D.N. 14 août 2006 à 22:32 (CEST)
• A, C, B --Markov (discut.) 14 août 2006 à 23:12 (CEST)
• A, C, B Maximini Discuter 14 août 2006 à 23:28 (CEST)
• B, C, A Yolan
• B, C, A PieRRoMaN ¤ Λογος 15 août 2006 à 00:30 (CEST)

  C, B, A DarkoNeko le chat いちご 15 août 2006 à 00:37 (CEST) Voir mon vote contre.

• B, C, A Moez ^m'écrire 15 août 2006 à 00:38 (CEST)
• B, C, A Manuel Menal 15 août 2006 à 00:48 (CEST)
• B, C, A Fabwash 15 août 2006 à 00:52 (CEST)

  B, C, A Hégésippe | ±Θ± 15 août 2006 à 01:11 (CEST) Retrait de mon vote, sauf si on s'engage, le plus rapidement possible, à ne pas appliquer ces restrictions aux utilisateurs totalisant plus de 3 000 contributions. Hégésippe | ±Θ± 17 août 2006 à 12:45 (CEST)

• A, C, B Sainte-Rose 15 août 2006 à 01:30 (CEST)
• C, B, A --bsm15 15 août 2006 à 01:43 (CEST)
• B, C, A --Sahara 15 août 2006 à 07:01 (CEST)
• B, C, A --Powermonger^palabrer 15 août 2006 à 11:23 (CEST)
• C, A, B --Mattisan 15 août 2006 à 12:09 (CEST)
• C, A, B PoppyYou're welcome 15 août 2006 à 14:35 (CEST)

  B, C, A Romary 15 août 2006 à 16:56 (CEST)

• B, C, A Stéphane 16 août 2006 à 12:28 (CEST)
• A, C, B Apollon 16 août 2006 à 12:32 (CEST)
• B, C, A Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 août 2006 à 15:11 (CEST)
• C, A, B $pooky 17 août 2006 à 12:26 (CEST)
• B, C, A David Berardan 17 août 2006 à 12:27 (CEST) retrait provisoire de mon vote suite à la remarque d'hégésippe David Berardan 17 août 2006 à 13:48 (CEST)
• A, C, B Meithal 17 août 2006 à 13:56 (CEST) Je suis pour l'annulation pure et simple de ce vote. Si un arbitre choisit de voter, alors personne ne doit le contester, encore moins une loi débile. Et ce n'est pas parcequ'il n'a pas participé à l'encyclopédie dernièrement qu'il perd ses capacités à arbitrer. Au contraire, être détaché du projet lui donne une plus grande impartialité. Prise de décision complètement absurde donc.

 

Annulation vote sociophobe

1. Contre Je suis tout a fait d'accord avec Dereckson, et je pense que ce n'est pas la méthode ad hoc afin qu'on évite les faux-nez.--Sociophobe 29 août 2006 à 16:53 (CEST) Vote annulé : compte de complaisance, créé avant l'apparition des journaux en 2005, cf. [3], simplement réactivé plus d'un an plus tard pour faire ces deux seules contributions. Hégésippe | ±Θ± 29 août 2006 à 17:01 (CEST)

   Je confirme, j'ai invité Sociophobe à exprimer son point de vue sur ce vote. Je savais qu'il avait un compte sur Wikipédia, j'ignorais par contre qu'il ne l'avait jamais utilisé. --Dereckson 29 août 2006 à 17:10 (CEST)

   De mieux en mieux : on racole des votants à l'extérieur pour forcer le sens d'une prise de décision. Hégésippe | ±Θ± 29 août 2006 à 17:32 (CEST)

   Non, j'ai invité un ami que je pensais sincèrement être contributeur, eu égard au fait que c'est lui qui m'a fait découvrir Wikipédia et dont je ne savais pas qu'il ne participait pas à l'encyclopédie. Je fus le premier à ressentir un malaise face à ce vote et je m'en entretenais justement sur IRC avant que tu ne le supprimes. --Dereckson 29 août 2006 à 18:07 (CEST)

   Dereckson a invité du monde et pas que des connaissances pour ce vote, il y a au moins Roda et moi qui sommes concernés et je ne me souviens pas l'avoir croisé avant, ni sur WP, ni sur IRC, ce qui me ferait penser qu'il mène campagne... WP n'est pas une démocratie, non ? فاب | so‘hbət | 29 août 2006 à 20:45 (CEST)

   Peut être que vos chemins ne se sont pas croisés, et je ne t'ai jamais vu فاب avant aujourd'hui non plus, et alors? Dereckson racolle si il veut, parce qu'il pense que ce vote est important. Ressortir à chaque fois que Wikipédia n'est pas une démocratie dès qu'il y a un hic est franchement énervant, ce n'est pas la première fois que je vois ça, et autant dire que Wikipédia est une dictature, et tout le monde saura de quoi il retourne si on doit entendre ce genre de commentaires à chaque fois. c'était le troll du soir merci de votre attention :D