Discussion Wikipédia:Prise de décision/Bannir Gemme

Je dois reconnaitre que je ne suis pas non plus très fan de l'idée que Gemme soit bloqué pendant cette prise de décision. Lui permettre de présenter sa défense me parait le minimum. Traroth | @ 21 octobre 2005 à 17:06 (CEST)

S'il accepte de ne pas contribuer sur l'espace encyclopédique, je n'y vois aucun inconvénient. Solensean →æ← 21 octobre 2005 à 17:08 (CEST)

Discussion copiée de la page de prise de décision. (hors sujet, mais néanmoins intéressant)

Allez, c'est pas grave, On a l'habitude, continuez dans votre logique implacable (plutôt incapable !) obscurantiste, d'abord taper et puis ensuite, longtemps après, commencer à réfléchir... Je vous signale tout de même que "Gemme" est un avatar, vous pouvez toujours le bannir mais la cause de cet avatar, l'humain derrière Gemme sera toujours là et il participera toujours sur Wikipédia avec d'autre avatars, tout comme Stuart Little, Izwalito etc. qui sont "présent" en ce moment ici sur fr.wikipédia. Méditez ! Vous vous piegez vous-même, l'avenir se rue sur vous à grande vitesse, vous ne lui échaperez pas. Bon vent !--•Šªgε• | | ♂ 21 octobre 2005 à 13:28 (CEST)

Il faudrait donc ne rien faire? Doit-on se priver de 2, 5, 10 contributeurs de qualité (et combien de contributions) pour accomoder un seul asocial? Est-ce une encyclopédie ou de l'accompagnement psychologique? Popo le Chien (ouah ouah) 21 octobre 2005 à 14:28 (CEST)

•Šªgε•, je n'apprécie pas particulièrement de me faire traiter d'incapable et d'obscurantiste à la moindre contradiction.

Ce bannissement, que tu sembles considérer comme une impossiblité technique, est monnaie (hélas) relativement courante. Par ailleurs, ton propos revient à renoncer à toute forme de maintient de l'ordre sur Wikipedia, que ce soit à titre temporaire et conservatoir comme ici, ou après une procédure; libre à toi de baisser les bras, mais je te serais reconnaissant de ne pas entraver l'action de ceux qui sont prêts à affronter le problème. RamaR 21 octobre 2005 à 15:02 (CEST)

Popo et RamaR -> Hors sujet, mais c'est pas grave.Allez laisse tomber, j'ai l'habitude j'ai dit ! Si je veux transmettre l'idée A les gens comprennent B, c'est ma faute. Mais bon ce n'est vraiment pas le propos ici, faite mine de ne pas comprendre l'essentiel, ne me demandez pas de reformulez car je n'ai pas envie d'être plus clair. J'ai dit ce que j'avais à dire point barre et l'avenir me donnera raison, bon vent.--•Šªgε• | | ♂ 21 octobre 2005 à 15:40 (CEST)

Doit-on te rappeler que Gemme a été l'objet de plusieurs plaintes dans le CAr (=réfléxion), qu'on l'a « tapé » à plusieurs reprises (=punition après réfléxion). On a essayé de le remettre dans le droit chemin mais il persiste. Ceci n'est que la suite d'une histoire qui n'a fait que dégénérer. Arrête de nous sortir ton histoire d'obscurantisme, tu ne proposes aucune solution pour l'empêcher de causer des problèmes. Il est temps de prendre les devants et d'arrêter de faire dans le coaching virtuel qui montre ici toute son inefficacité. Dake 21 octobre 2005 à 16:34 (CEST)

La suffisance, quel magnifique défaut ;) Tu oses me dire que je ne propose pas de solution ! Rigolo va. Pour la millième fois je répète La Solution : NON PAS RESOUDRE MAIS EVITER !

Mais c'est sûr que tant qu'on ne cherche pas à comprendre...--•Šªgε• | | ♂ 21 octobre 2005 à 16:43 (CEST)

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Je vais essayer de comprendre, Sylvano. Gemme fait fuir des contributeurs. Gemme réverte sans justification. Gemme provoque. Comment faire pour fuir ça ? Il faudrait donc, selon toi, laisser Gemme agir comme il le fait actuellement ? Solensean →æ← 21 octobre 2005 à 16:51 (CEST)

• Gemme fait fuir des contributeurs : rumeur totalement infondée, comme je le montre dans mon argumentation sur la page de prise de décision ;
• Gemme réverte sans justification : mensonge éhonté ; toutes mes actions sans aucune exception sont l'aboutissement d'un raisonnement, et sont donc toujours parfaitement justifiées. Les réversions ne sont pas des actions fréquentes, par rapport à l'ensemble de mes contributions, et il est particulièrement inapproprié de tirer des conclusions générales à partir de quelques cas non cités et analysés.
• Gemme provoque : tiens donc ! qui, quand et comment je provoquerais, nous l'ignorons, moi compris ; mais cela ne coûte rien de diffamer. Il suffit d'ignorer que j'ai été agressé pour prétendre que je provoque quand je ne fais que me défendre.
• Comment faire pour fuir ça ? ça quoi ? commencez par considérer que vous avez une personne en face de vous, et non une chose, et cela ira déjà beaucoup mieux ! ensuite, examinez les faits avant la rumeur, et la baudruche se dégonflera. Et à partir du moment où vous adopterez une attitude respectueuse d'autrui, nous pourrons discuter et poser les vrais problèmes qui, bien entendu, ne se concentrent pas sur ma personne. Gemme 22 octobre 2005 à 02:35 (CEST)

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Ignorer les agissements de Gemme est une expérience dont les résultats sont connus et jugés indésirables par de nombreux contributeurs. Comme Gemme refuse d'entendre raison, il est temps de prendre des mesures. Ton calme t'honore, mais je crains que nous n'en soyions plus là. RamaR 21 octobre 2005 à 16:52 (CEST)

Attention, ne nous méprenons pas. Je n'ai jamais écrit qu'il ne fallait rien faire, je dis qu'il faut faire les choses bien = Non pas résoudre mais éviter. Ce qui comprennent ça comprendront l'ampleur de la tâche à accomplir...--•Šªgε• | | ♂ 21 octobre 2005 à 17:41 (CEST)

J'avoue que je ne comprends pas, mais pour la discussion, je pose ma question : Tu as une proposition claire à faire ? Solensean →æ← 21 octobre 2005 à 17:44 (CEST)

Révision totale et en profondeur du système.--•Šªgε• | | ♂ 21 octobre 2005 à 17:49 (CEST)

Commence, vas-y. Lance toi. Fais des choses. Arrête de proposer, et agis. Parce que là, ce n'est pas une proposition claire, c'est un vague projet. En attendant, il faudra bien faire avec ce que l'on a. Mais je suis impatient de voir ce que tu vas faire. Solensean →æ← 21 octobre 2005 à 17:51 (CEST)

Mouarff, on t'a pas attendu pti nouveau ! :D Allez bon vent. Réflechissez. :D--•Šªgε• | | ♂ 21 octobre 2005 à 17:56 (CEST)

Sylvano, je ne comprends toujours pas. Qui est ce « on » dont tu parles ? Et tu me dit que tu as déjà fait des choses ? Bon, tu peux m'expliquer, alors ? Tu me considères nouveau, prends donc un moment pour me donner tes idées et ta vision de la chose, non ? Solensean →æ← 21 octobre 2005 à 18:07 (CEST)

Sylvano, je suis d'accord avec toi (en tout cas, si je t'ai bien compris) ; il faut "éviter" les problèmes pour ne pas avoir à les résoudre. Mais il faudrait que tu proposes des moyens de créer les conditions qui empêchent les problèmes de naître. Tu y as sans doute déjà réfléchi, non ? Pour ma part, je pense que ces moyens touchent également à la qualité des articles, et que ces moyens possibles sont actuellement rejetés au détriment de la finalité du projet. Marc 21 octobre 2005 à 17:55 (CEST)

Je sais que tu as compris Caton, ça fait longtemps maintenant que nous savons des choses. Je suis bien d'accord avec toi mais tu sais que j'ai déjà éssayé ainsi que d'autre et résultat on s'est retrouvé avec un CaR etc. encore plus de conflit etc. Je veux bien essayer de faire changer les choses, j'ai plein d'idées très murement réflechis etc. Mais est-ce que Wikipédia est prête ?--•Šªgε• | | ♂ 21 octobre 2005 à 18:00 (CEST)

Je suis prêt en tout cas, fais-moi part de tes idées. Cela m'intéresse pour faire avancer les choses. Dake 21 octobre 2005 à 18:08 (CEST)

PS: je pense que ces moyens touchent également à la qualité des articles, et que ces moyens possibles sont actuellement rejetés au détriment de la finalité du projet. Je le pense aussi.--•Šªgε• | | ♂ 21 octobre 2005 à 18:03 (CEST)

Après les déceptions, les derniers développements me poussent à revenir pour certaines raisons, et, quoiqu'il en coûte, je serais curieux de savoir un peu quelles idées te sont venues. En ce qui me concerne, je n'y ai pas encore suffisamment pensé, mais je regretterais de n'avoir pas essayé. Marc 21 octobre 2005 à 18:30 (CEST)

P.S. "Mais est-ce que Wikipédia est prête ?" Sans doute que non, et ce ne sera jamais le cas ; c'est pourquoi il est possible dans ce genre de situation de sentir une certaine responsabilité. Marc 21 octobre 2005 à 18:34 (CEST)

Alors là chapeau bas tout le monde ! Sincérement hein :) ! Plus de six échange pile poil dans la cible, pas de hors sujet, de l'intérêt et de la volonté de compréhension. Voila qui est déjà très positif. Caton je te propose en effet d'y réflechir et sache que je suis bien content que tu reviennes :) Solesean, Dake, et d'autre si il y a lieu, pas de souci je vais prendre beaucoup de temps pour expliquer quelques unes des idées (et pas forcément les miennes) que je défend. Je vais exposer le point de vue : "Non pas résoudre mais éviter". Là je vais me déconnecter et je suis pas là ce week end donc ne vous étonnez pas hein, je fait pas la sourde oreille. Si par hasard Marc Girod tu lis ces lignes j'aurais bien besoin toi. Hervé Tigier idem. Allez bon week end ;)--•Šªgε• | | ♂ 21 octobre 2005 à 18:37 (CEST)

Bah je suis là Sylvano bien que dans une petite forme... Je suis assez estomaqué par ton courage même si j'accroche de temps à autre sur l'expression que tu lui donnes ; je suis prêt à soutenir toutes les idées surtout les plus wikipédiennes, mais là avec Gemme je crois que le cas est "hors champ" c'est à dire que même un wikipédia idéal ne serait pas capable de l'intégrer positivement (tout système a ses limites). Au final je ne sais quoi penser : as-tu raison de monter au créneau à ce propos ou non ? Hervé Tigier » 21 octobre 2005 à 19:17 (CEST)

Merci Hervé, tu sais comme je l'ai souvent écris je ne juge pas. Ici il est vrai que je monte au créneau sans me soucier de cette présente et personnelle page qui vise Gemme. Je me positionne ici dans le cadre strictement général de Wikipédia. Pour Gemme, je ne sais pas et je ne juge pas mais pour Wikipédia je pense qu'il y a beaucoup à faire et le retour de Caton qui s'inscrit dans cette même optique m'encourage. Redonner à Wikipédia son image réelle, celle de la connaissance et au delà - surtout - de la transmission de la connaissance. Allez au boulot ! :)--•Šªgε• | | ♂ 24 octobre 2005 à 13:23 (CEST)

Lettre de bannissement

Vu la gravité des faits en cause, comme celle de la mesure prise, il peut être intéressant et utile qu'une lettre soit adressée au contributeur sanctionné. Elle pourrait commencer ainsi : (Hervé Tigier » 27 octobre 2005 à 12:10 (CEST))

Voilà, Gemme, sur la base de ton comportement depuis ton arrivée, une majorité s'est dégagée pour t'exclure définitivement du projet Wikipédia francophone. Cette exclusion ne réjouit personne, en tout cas aucun de ceux qui savent que tu n'avais pas l'intention de nuire. Ces mesures exceptionnelles se justifient généralement à l'égard de contributeurs avec lesquels tout dialogue est vain parce qu'ils n'écoutent qu'eux-mêmes dans le cadre d'une personnalité perturbée, et même lourdement affligée parfois. Dans ces cas, chacun a le sentiment de ne rien pouvoir faire d'autre que de baisser le rideau et de laisser l'autre à son destin. Ici nous ne sommes pas vraiment face à une telle désolation et ton histoire wikipédienne fait contraste au moins dans ses grandes lignes avec ces cas hors de portée de nos pauvres moyens humains. En deux mots : d'abord il n'est pas contestable que les effets désastreux de ta participation ne découlent pas d'une mauvaise intention de ta part et peut-être même au contraire d'une forte implication ; ensuite un authentique dialogue est resté possible, au moins hors des "sujets brûlants". Ces deux constats nous obligent alors à nous interroger sur les facteurs et conditions qui ont conduit à un bilan si désastreux pour tout le monde : toi-même ; tes "interlocuteurs" ; nous tous impliqués dans la réussite du projet. Sans cultiver de culpabilité stérile, nous devons discerner ce qui relève de la responsabilité de tous (autour du projet que nous partageons actuellement dans un état donné) ; de ton côté si tu veux t'en donner la peine, tu pourrais te réapproprier positivement les fruits de notre lucidité pour améliorer la tienne et dans cette voie exigeante peut-être démontrer à ceux qui te verraient comme non-éduquable qu'ils se sont trompés. Bref, nous devons tous nous préoccuper que cela ne se reproduise pas. Ainsi, devons-nous - toi de ton côté, nous du nôtre - analyser tes déboires et en tirer le maximum d'enseignements, pour ton profit comme pour celui du projet. Au coeur des événements, tu disposes d'éléments qui nécessairement nous échappent et tu dois admettre d'abord que chacun ici est contraint de se faire une opinion à partir de ce qui transparaît sur le site. Pour cela nous avons l'état de tes contributions et les dérapages encadrés par les verdicts du comité d'arbitrage et enfin les plaintes de la procédure de bannissement. C'est tout cela qu'il faut analyser pour y trouver une logique dans le cadre du fonctionnement actuel ; fonctionnement implicitement remis en question par cet accident. ...

Passons au concret ... : Deux jours plus tard... Je ne suis plus convaincu de la gravité des griefs faits à Gemme. L'étude attentive des messages de sa page de discussion m'a permis en particulier de remettre certains de ces griefs dans leur contexte et l'ensemble desdits griefs dans l'ensemble de ses contributions et de son apport encyclopédique.

J'estime que s'il reste des erreurs de comportement fâcheuses, ces erreurs ne peuvent justifier un bannissement. Je ne suis donc plus co-signataire d'aucune lettre de bannissement, même si je considère qu'un bannissement devrait être accompagné d'un message d'accompagnement... le rendant plus humain, plus acceptable.

Donc, les questions que je me pose ont en partie changé : ce sont moins des faits qui paraissent condamnables, qu'un style et donc un homme quoique certains s'en défendent assez théoriquement de mon point de vue (en blâmant un comportement).

Je cherche d'abord à cerner ce qui a rendu Gemme insupportable ; mais bien davantage ou en profondeur ce qui chez lui ou dans sa conception du projet l'a laissé insensible à cet agacement assez systématique et tel que ceux qui l'ont vécu ne semblent guère disposer à le lui pardonner. Une illustration : Comment son intelligence ne lui signale-t-elle pas que toute réversion est une action fort dommageable quand elle n'est pas absolument justifiée (mais pour lui elle l'est) et n'est pas précédée d'une démarche positive de communication ? Il ne semble qu'il n'y ait jamais eu de telle prise de conscience chez lui.

Au final, la question centrale est pour moi : Comment peut-on être aussi sérieusement actif sans accorder une place au facteur humain ? plus précisément une place positive et non un motif à des attitudes qui s'apparentent généralement au mépris de l'"Autre" (pour simplifier) ? De ce point de vue, le bannissement semble bien un vigoureux "retour de manivelle" ... Hervé Tigier » 28 octobre 2005 à 04:45 (CEST)

Blanc et neutre

Quelle est la différence entre "blanc" et "neutre" et pourquoi l'un a-t-il valeur de pondération dans les votes et pas l'autre (plutot que d'utiliser l'usuel pourcentage des suffrages exprimés)? La question a surement du etre déjà poser ailleurs et à une autre occasion, mais je ne l'ai pas vu. Popo le Chien (ouah ouah) 27 octobre 2005 à 14:03 (CEST)

C'est un débat qui revient depuis quelques mois dans les votes, dont ici. Je pense qu'il faudra bien décider une fois pour toutes. Cf Wikipédia:Le Bistro/28 octobre 2005#Blancs / neutres. Marcoo (discut.) 28 octobre 2005 à 16:12 (CEST)

Les compétences, quelle place ont-elles sur Wikipédia?

Je crois que cette discussion devrait faire réfléchir au rôle à donner aux compétences de chaque utilisateur. Dans le cas de Gemme nous avons une personne manifestement incompétente qui prétend apprendre aux autres « sa » vérité, même lorsque ces autres sont des spécialistes du domaine en question. S’il est banni, il revendra sous un autre pseudo, comme il a déjà menacé de faire. Et comme il a beaucoup de temps à perdre (et à faire perdre aux autres) ce sera enfin sa version qui restera dans les articles. Le résultat est de discréditer toute l’encyclopédie. En fait, lorsque des personnes compétentes lisent certaines affirmations dans des articles de wikipédia en tirent tout simplement la conclusion qu’elle n’est pas chose sérieuse. Une personne comme Gemme suffit pour détruire le travail des plusieurs spécialistes et les faire fuir. Alors, quoi faire? Peut-être restreindre l’accès à certaines catégories? Je le sais, c’est contre « l’esprit » du projet. Mais dans la condition actuelle, le résultat est de faire fuir les personnes compétentes et laisser la place aux incompétents. Si cela est considéré un bon choix pour wikipédia, alors ce n’est vraiment pas chose sérieuse. Mahlerite 28 octobre 2005 à 19:06 (CEST)

Il existe des outils permettant — dans certaines limites — d'interdire l'accès à un utilisateur, quand bien même changerait-il de pseudonyme. Airelle 28 octobre 2005 à 19:19 (CEST)

Ta question Malherite est centrale dans le fonctionnement et le destin du projet et comme la fuite des spécialistes est probablement ce qui peut-être reproché le plus indubitablement à Gemme, je m'en empare promptement pour vous apporter des éléments vous permettant (toi et "confrères") de vous familiariser avec la singularité de la production encyclopédique avec ce système par rapport à vos pratiques professionnelles. En deux mots, la qualité des articles ne doit pas être évaluée classiquement à l'aulne de vos productions scientifiques. Cette approche sans critique attentive est effectivement la voie royale d'un discrédit sans appel. Mais ce n'est pas aussi simple pour ceux qui veulent considérer les choses de manière plus ouverte. Pour être complet, je reprends en citation une communication faite au Bistro par un "ancien" en vous invitant à rechercher le texte complet. Je précise que tous les wikipédiens ne partagent peut-être pas la conception exposée, mais dans tous les cas, il est intéressant de s'y attarder, en particulier pour voir que la notion de compétence perd relativement un peu de terrain au profit de l'interactivité, de l'échange, de la confrontation, etc. Bon, je cite, moins quelques fautes d'orthographe :

Dans Wikipedia, de même on a à intégrer des éléments qui dépassent la simple lecture du contenu de l'article: le mode de création coopératif, la validation-relecture à postériori par la communauté et l'éventualité d'une modification passée inapercue par un contributeur malicieux .Cependant,un article de Wikipedia présente tout ce qui est nécessaire au lecteur pour qu'il puisse en évaluer la qualité.

• plausibilité du contenu,
• présence ou nom de références bibliographiques,
• présence ou non de liens internet vers des sites de références,
• page de signatures et pages des contributeurs (j'insiste sur l'importance de ces pages dans la consultation d'un article elles permettent au lecteur de se faire une idée des contributeurs et aux contributeurs de qualité (intellectuels et experts reconnus mais pas seulement eux de signer leur travail dans Wikipedia à peu près comme ils pourrait le faire dans une revue de référence, rien n'est anonyme dans Wikipedia, les signatures sont seulement déportées sur la page historiques et sur les pages utilisateurs)
• page de discussion associée à la page article.

C'est tout cet ensemble qui constitue un "article" dans Wikipedia et avoir une pédagogie de cette approche aussi bien auprès des lecteurs que des auteurs est certainement l'une des choses qui contribuera le plus à faire progresser Wikkipedia. Jeffdelonge Bistro du 13 octobre 2005.

Ceci n'est qu'une partie réponse au problème soulevé. Hervé Tigier » 28 octobre 2005 à 20:03 (CEST)

" la notion de compétence perd relativement un peu de terrain au profit de l'interactivité, de l'échange, de la confrontation, etc"

Tout à fait d'accord, Hervé. Mais lorsque l'interlocuteur refuse l'interactivité, l'échange, la confrontation, mais pratique simplement la réversion, au lieu de demander la raison des corrections qui lui sont obscures?? Et lorsque même après plusieurs explications il reste sur ses positions manifestement erronées?? Mahlerite 28 octobre 2005 à 20:17 (CEST)

Oui oui ce comportement semble condamner le système, sans nuance et sans perspective salvatrice. Mais je vous invite à essayer de changer de paradigme : le système admet des comportements aussi abusifs que ceux-la ; est-ce une faille fatale pour autant ? ; nous "habitués" nous condamnons le comportement abusif (là on a été pris de cours ) pas le système ; nous ne généralisons pas comme dans le monde classique dans lequel la 4e de couverture prétend nous donner un aperçu du volume ; ici chaque alinéa pour ne pas dire parfois chaque mot a une origine et une histoire singulière (à situer et resituer dans un ensemble Cf Jeffdelonge) et s'il y a discrédit et obstruction grossière au rétablissement de la vérité, ce n'est jamais que très circonscrit. Autrement dit jeffdelonge expliquerait je crois dans ce cas que si un obtus inamovible bouche la porte d'entrée au véritable savoir, on dispose de plusieurs fenêtres et autres baies pour lui donner le passage. Il ne faut pas condamner la maison, mais l'obtus seulement, en attendant qu'il se fasse plus transparent. Je veux insister sur le fait que tout nouveau - spécialiste ou pas - compétent ou pas - doit se familiariser avec des pratiques qui sont inhabituelles, même comme ici quand il y a aberration totale du point de vue classique. J'ajouterais même qu'il est concevable que parfois le compétent d'aujourd'hui porteur d'une connaissance fraîche et immaculée soit celui qui demain ou plutôt après-demain se comporte en opposant obtus, aussi assuré de sa vérité que celui que nous blâmons actuellement. Alors où passe la ligne de partage de la compétence ? Je reviens au point de départ : la réversion des modifs n'est qu'une grossièreté, grossièreté qui ne mérite que le mépris le plus élémentaire, après restent les multiples possibilités du système, possibilités qui s'améliorent de jour en jour ainsi que je le constate ... Hervé Tigier » 28 octobre 2005 à 20:59 (CEST)

Je serais dans l'absolu disposé à croire que Gemme peut changer son comportement, ce dont il parle, mais dans le dernier conflit actuellement traité par le CAr (Nojhan-Gemme), Gemme explique encore cet après-midi [1] qu'il est blanc comme neige, qu'il est victime de censure, de manipulations, qu'on l'empêche de travailler, alors qu'il adoptait "un ton neutre" dans les discussions... --Marcoo (discut.) 28 octobre 2005 à 22:01 (CEST)

Je peux changer mon comportement, mais je ne peux pas changer le passé ; par contre, je peux l'expliquer. Et je rappelle qu'un conflit d'arbitrage implique deux parties, et que ce n'est pas toujours le défendeur qui perd. Gemme 28 octobre 2005 à 22:16 (CEST)

Je ne préjuge rien de l'arbitrage, et je ne parle pas du passé, mais du présent, de l'argumentaire que tu développes en ce moment même dans le dernier arbitrage. Je m'étonnes que tu utilises pour ta défense la même façon d'être sûr de ton fait, confronté aux manipulations et volonté de nuire selon toi des autres contributeurs, ce qui est justement le comportement que l'on te reproche ici.--Marcoo (discut.) 28 octobre 2005 à 22:38 (CEST)

Tu confonds le respect d'autrui et de ses opinions, qui se manifeste par le suivi de règles de vie en société (c'est ce qu'on appelle courammment la politesse), et le renoncement à son individualité qui consisterait à calquer ses opinions sur celles de la majorité. La politesse, dans le cadre du microcosme particulier de Wikipédia, est un savoir-faire que je peux acquérir dès l'instant que je dispose des éléments nécessaires à cet effet et dès que j'en ai la volonté.

Là, tu suggères que je devrais abandonner ma personnalité ; pourquoi ne pas exiger un test de personnalité pour avoir le droit de contribuer à Wikipédia, pendant que tu y es ? Gemme 29 octobre 2005 à 10:10 (CEST)

D'accord avec Gemme. C'est que j'exprime autrement plus haut en concluant "ce sont moins des faits qui paraissent condamnables, qu'un style et donc un homme" c'est un raccourci en fait. Puisqu'on ne peut nier la bonne intention foncière, il ne peut s'agir que de maladresse, frisant trop souvent la grossièreté (qui est bien une affaire de style et donc de personnalité). Donc, il faut se donner les moyens que les conditions et les comportements des autres ne l'amènent à s'exprimer naturellement avec des manières toujours considérées comme inadmissibles. J'ai constaté dans sa page de discussion, qu'il est "assis sur ses ouvrages de référence" et nul ne peut le lui reprocher ; il faut donc prendre en compte ce souci de rigueur et l'aider à prendre du recul en évitant par exemple les arguments d'autorité qui ne peuvent que le faire se rétracter dans son référentiel coutumier. Je parle chinois ? Hervé Tigier » 29 octobre 2005 à 12:34 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé, je t'invite Hervé à lire pas seulement sa page de discussion, mais également le détail des arbitrages, dont le dernier en cours. Bon je réponds à Gemme directement.

Je ne m'énerve pas mais tu sembles déjà t'agacer. Non, je ne crois pas confondre, car j'évoque le fait, avant la question de politesse, que tu sembles souvent croire dans un désaccord que tes interlocuteurs ont la volonté de nuire à l'encyclopédie et sont de mauvaise foi, ou que n'étant pas de ton avis, ils sont nécessairement incompétents. Si lorsqu'une tendance forte se dégage dans une discussion d'article, par un sondage fait sur la page de discussion (qui est l'endroit désigné selon la philosophie et règles), tu considères que c'est ta version des choses qui doit rester en ligne, alors c'est un véritable problème pour l'écriture collaborative puisque c'est supposer que ton opinion, à laquelle on ne te demande pas de renoncer, vaut davantage que celle de la communauté. Et c'est la ligne de défense que tu adoptes hier encore. Donc hormis toute question de politesse, si c'est ta personnalité qui te fait croire que tes interlocuteurs, même nombreux et divers, veulent détruire et te nuire dans ton travail, et que tu ne peux pas changer cette personnalité, alors effectivement c'est un problème.--Marcoo (discut.) 29 octobre 2005 à 12:44 (CEST)

Hervé, en matière de sciences, les références de Gemme sont des choses comme l'encyclopédie universalis, ce qui n'est pas une attitude acceptable pour des scientifiques. Bien que cette encyclopédie soit sérieuse, elle ne peut être en phase avec la recherche la plus récente (l'opposition entre Gemme et Malherite montre qu'elle peut aussi être grossièrement en retard) et contient très certainement des erreurs et des simplifications. Quand on reproche à un scientifique (ou plus généralement un spécialiste) de vouloir passer en force par un argument d'autorité, on doit faire le même reproche à quelqu'un qui s'appuie sur n'importe quel ouvrage de référence. Pour passer dans l'anecdotique (mais représentatif), je connais de nombreuses erreurs dans des ouvrages qui traitent de ma spécialité (les réseaux de neurones). Si je dois un jour m'opposer à un Gemme se basant sur ces ouvrages, je risque de perdre rapidement patience. On retombe en fait dans la question d'origine de Malherite, quelle est la place des experts sur la wikipédia. Malheureusement, je la trouve bien petite et j'ai d'ailleurs tendance à éditer des pages pour lesquelles j'ai une bonne connaissance, mais pas le niveau que j'ai dans mon thème de recherche. -- Fabrice Rossi 29 octobre 2005 à 15:09 (CEST)

Mais Fabrice, je suis parfaitement au courant de ces problèmes d'actualisation des connaissances et de mises-à-jour des entrepôts du savoir. Les débats les plus ardus ici et les plus insolubles se font à grands coups de références (nécessairement externes), je ne soutiens donc aucunement l'attitude Gemme quoique elle soit plus rigoureuse que la moyenne cela est certain. ma remarque était une simple observation sur le reflexe principal ou sa défense principale, c'était une remarque d'ordre comportementale. Maintenant, pour mettre le doigt sur la problématique de fond que tu évoques, il y a sur Wikipédia un implicite qu'il faudrait peut-être mettre à plat et qui est assez simple : Wikipédia est une structure autonome ; elle cultive la connaissance autour du principe de neutralité de point de vue, ça on le sait ! de quoi il découle, qu'on ne reconnaît a-priori aucune autorité extérieure si elle n'accepte d'abord de se subordonner à cette structure et à cette mission. Pour illustration, nous ne pouvons accepter qu'aucune communauté de nous impose sa vérité, communauté des Bretons, communauté des philatélistes, etc, etc, etc, et vue l'immensité du champ embrassé par le projet, il est vrai que les communautés scientifiques aussi intéressantes soient-elles pour le projet sont pour le moment considérées de la même façon. Si bien que dans cet amalgame grossier, il faut tout faire passer par la collaboration la plus élémentaire et en l'occurence la plus ardue ; s'il y a une autorité de quelque ordre que ce soit, c'est celle du consensus et tout le reste doit être relativisé s'il veut être intégré. D'ailleurs, pour finir positivement, on peut imaginer qu'à l'avenir des sortes d'intégrateurs émergent du sein des wikipédiens experts dont le rôle serait de faciliter cette intégration de l'expertise externe au capital interne. Hervé Tigier » 29 octobre 2005 à 17:31 (CEST)

Bravo -Semnoz 2 novembre 2005 à 21:47 (CET)

Proposition à Gemme

Je m’adresse directement a Gemme. Vous affirmez que vous êtes prêt à changer votre comportement. Bien, je vous propose de le démontrer en essayant de travailler ensemble sur les pages qui ont donné lieu à notre conflit. Vous acceptez le fait que ces pages là sont bien dans ma spécialité et vous acceptez de mettre les choses en ordre, bien sûr avec toute explication nécessaire sur l’origine de la confusion terminologique. Votre collaboration serait précieuse pour votre expérience sur wikipédia et pour corriger le français, voir aussi re-écrire certaines parties sans créer de nouveaux conflits sur le contenu, mais aussi pour mieux se mettre dans la perspective du lecteur et rédiger le texte de manière la plus compréhensible. Nous avons environ 10 jours avant la fin du vote, assez pour monter quelques pages et montrer à tout le monde que vous avez changé d’attitude. Si vous acceptez, on peut démarrer tout de suite. Dans ce cas, je vais retirer mon vote pour votre bannissement. Si avant le 9 novembre on réussit à réaliser cette idée, vous aurez montré qu’il n’y a plus besoin de vous bannir, et que vous pouvez désormais collaborer, tout en gardant votre personnalité. Ce serait la solution la plus heureuse pour tout le monde. Si vous n’acceptez pas cette proposition, mais insistez sur vos positions conservatrices des erreurs historiques malheureusement présents dans la littérature, je crois que cela signifie qu’il n’y a pas d’espoir de pouvoir collaborer avec vous. À vous le choix, je reste en attente dans l’espoir de transformer un conflit en une coopération utile pour les deux parties. Mahlerite 29 octobre 2005 à 10:53 (CEST)

Je serais très heureux de collaborer avec vous à diverses pages concernant la cristallographie.

Cependant, je ne pourrais accepter votre proposition avant d'en avoir exactement compris les termes. Je vous suggère d'en discuter sur l'une ou l'autre de nos pages de discussion personnelles, ou bien sur la page de discussion de système cristallin, cet article étant la source du conflit. Gemme 29 octobre 2005 à 11:39 (CEST)

Bravo Mahlerite ! Ne mettez pas la barre trop haut non plus et surtout je crois oubliez les échéances liées au bannissement (wikipédia n'est pas une machine et tout (ou presque) peut être amendé). N'étant plus à une recommandation prêt, je suggère d'oublier un instant les questions de fond qui vous ont opposé en lisant : Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue#Approche linguistique, ça ne devrait pas nuire aux prises de recul nécessaires. Bonne chance à vous deux et au savoir ! Hervé Tigier » 29 octobre 2005 à 12:43 (CEST)

Et bien, je viens de préciser les termes de ma proposition sur la page de discussion de Gemme. J’espère que cela va résoudre la question (d’où moins, celle entre-nous) et marquer le début d’une collaboration profiteuse. J’aimerais que les personnes intéressées suivent l’évolution de cette tentative. Je crois j’ai fait pas mal d’efforts : celui-ci est pour moi le dernier. En cas d’échec, je vais quitter définitivement wikipédia. Mahlerite 29 octobre 2005 à 18:11 (CEST)

Contre ce vote

Je continue la discussion entamée dans la partie "contre ce vote" par Hervé Tigier et Tieno, la page de vote va finir envahie sous les discussions :)

Trois choses possibles au sujet du vote "pour":

• Soit le vote est là en tant que décision symbolique destinée à résoudre le problème en amenant Gemme à une prise de conscience, et pour pourquoi pas lui permettre de revenir sous un autre pseudo par la suite. (Position de Marc Mongenet par exemple)
• Soit le vote est là pour ne plus avoir à faire face aux problèmes posés par Gemme à l'aide de moyens techniques, ce qui est totalement illusoire, mais parait pourtant soutenu par certains. (Position de RamaR ou de Roby par exemple -désolé si je fais erreur sur vos positions)
• Soit il s'agit pour certains d'une "vengeance" pour un comportement passé, ce qui n'a, je pense, pas sa place dans le vote (cette décision a bien pour but d'éviter les problèmes avec Gemme dans le futur en le sanctionnant, et non pas d'appliquer une "sanction pour la sanction"?).

Deux des causes du vote "pour" (solution "morale"/solution technique) me paraissent contradictoires, à cause de la forme du vote: s'il revient sous WP sous un autre pseudo et qu'il est "démasqué" (ce qui n'est pas bien dur; même si son comportement change radicalement, je ne pense pas qu'il en soit de même pour ses centres d'intérêt), que faire? faudra-t-il à nouveau le bannir, parce qu'à part dans certains commentaires de votes, il n'est précisé nulle part si c'est une personne ou un pseudo (ou "comportement") qui est banni.

Admettons tout de même que tout le monde considère que ce n'est que le pseudo qui est banni. Dans ce cas, le but était bien d'amener à une prise de conscience de Gemme, à changer son comportement (soit lui faire quitter WP soit lui faire accepter les principes de fonctionnement communautaires). La question étant donc, n'y avait-il pas un moyen qui nous amène au même résultat (que Gemme ne nuise plus à l'encyclopédie), sans passer par un moyen (symboliquement) aussi violent pour lui? (c'est une question de pure rhétorique, bien entendu :p )
On retombe donc sur le fait que la question est mal posée, et qu'il aurait fallu choisir entre différentes sanctions possibles (sursis, avertissement, blocage pendant plusieurs semaines/mois, lettre de la communauté par rapport à son comportement, que sais-je encore?), et discuter pour choisir la solution la plus adaptée (ce que n'est pas le bannissement, même un avertissement ferme vaut mieux que ça de tous points de vue... Même si le bannissement était la solution la plus préférable, l'absence de discussion sur le choix de la sanction est, je pense, extrêmement grave.)

De plus, les réflexions de villy sur le comité d'arbitrage et les commentaires de Tieno à ce propos sont tout à fait intéressants, il faudrait peut-être envisager une évolution du CAr qui permette une résolution de ce genre de conflits? oubli de signature J-b 29 octobre 2005 à 15:07 (CEST)

Intéressant ! Je ne souhaite cependant pas approfondir parce que ça ne mènerait pas à grand chose malheureusement. J'ajoute seulement pour ta gouverne qu'on peut dire que la période de discussion semblerait avoir été trop courte. Mais ce simple constat et regret est je crois annulé par les tentatives précédentes d'exclusion, c'est à dire que si on essaye de prendre en compte un certain nombre des considérations que tu évoques, c'est l'échec assuré avant même le vote (je n'ai l'expérience que d'un ou deux cas mais il y en aurait eu d'autres). On n'est pas sorti de ce genre de difficultés à moins que le CAr effectivement se charge de tous ces problèmes ??? Hervé Tigier » 29 octobre 2005 à 20:22 (CEST)

J'aimerais nuancer un peu ma position: je pense que le comportement de Gemme mérite des mesures disciplinaires énergiques, et je constate, par l'exemple de Wikipedia anglais, que bannir un utilisateur en tant qu'individu problématique est techniquement possible (ses identités d'emprunt se reconnaissent assez facilement, il suffit de donner une autorisation permanente de blocage et l'utilisateur se lasse vite). Il va de soit que si entre-temps l'utilisateur s'ammende, il n'y aura plus ni de moyen, ni de raison de le reconnaître et de le bannir (et c'est bien ainsi).

Mon vote "pour" n'était rien d'autre qu'une réponse à la question si je pense que Gemme doit être banni. Cela dit, il m'a toujours semblé que le cas de Gemme est surtout l'occasion d'une prise de conscience d'un problème dans les institutions. A ce titre, je me sens parfaitement à l'aise de soutenir les propos de villy. RamaR 30 octobre 2005 à 15:47 (CET)

Il a été décidé

Bonjour,
Je lis : Aussi, il a été décidé d'annuler la prise de décision et de laisser faire le comité d'arbitrage.
Pourrait-on préciser qui a décidé ? Fabos ✉ 31 octobre 2005 à 13:20 (CET)

Et la mention "Le vote est ouvert, vous pouvez vous exprimer jusqu'au 9 novembre 23:59(CEST)", a été laissée... Je regrette de n'avoir pu participer à ce vote, le découvrant aujourd'hui. Hasting 3 novembre 2005 à 15:10 (CET)

Ben, moi aussi, j'ai été un peu surpris par la brutalité des évènements et n'ai pas eu le temps de me prononcer. En fait, ce sont une ou deux personnes, notemment villy, qui ont mis fin à cette procédure, arguant que le CAr avait été créé pour pallier les insuffisances de ce type de procédure (bannissement public). Dans les faits, ça se discute, y'a des arguments des 2 côtés, pour et contre la validité de cette intervention de Villy. Grosso modo parce que le CAr, dont Villy s'était beaucoup impliqué dans la création, ne s'attribue pas les rôles que Villy pensait qu'il devait avoir à sa création. C'est un résumé franchement boiteux mais pas trop loin de la réalité. On parle de coup de force, de tout ça... Perso, j'ai préféré jeté un voile sur la chose. Calme, on respire.... et on va de l'avant. Tant pis, y'a des ratés, de temps en temps ;D À noter que c'est Villy qui a mis les pieds dans le plat mais que d'autres personnes s'étaient déja élevées contre cette procédure de bannissement Alvaro 3 novembre 2005 à 17:45:39 (CET)

Mon avis

Bonjour,

Au cas où ça aurait de l'intérêt, voir même de l'importance ;o) , je pense que Gemme a montré qu'il n'est pas capable de respecter les règles de fonctionnement de Wikipédia, notamment en ce qui concerne le respect des autres participants. Je pense qu'une sanction est nécessaire. Je laisse au comité d'arbitrage le soin de conclure et de décider. Yann 13 décembre 2005 à 22:26 (CET)