Discussion Wikipédia:Attentes de la communauté

Discussions actives

Au final, ce qui peut se produire, est que ceux qui font les règles peuvent définir des règles qui (souvent pour des motifs philosophiques) diffèrent notablement des opinions du reste de la communauté. Au final, la communauté se retrouve avec des règles ne correspondant pas aux attentes d'une partie notable de la communauté. De même, les règles sont parfois difficiles et longues à établir, et ceux qui font les règles ne pensent pas à tout, en particulier à ajouter aux règles, tout le non-dit qui leur parait aller de soi.

Ces différences entre attentes explicites (peut-être définies par les règles...) et les attentes implicites, peuvent finir par poser problème.

Par exemple, si une règle ne pose pas que les participations à un vote majeur sont limitées aux personnes participant *réellement* à la communauté (ie, exclusion de droit de vote aux sock puppet et aux derniers venus), il semble que cela soit une attente implicite de la communauté malgrès tout.

Si un relativement nouveau venu cherche à obliger la communauté à accepter ces votes (de sock puppet, ou d'arrivés du jour), sous le motif que le refus de vote aux sock puppet n'est pas indiqué dans les règles, alors non seulement ce nouveau venu montre qu'il n'a pas compris les règles implicites de la communauté, mais en plus, il insiste pour en nier l'existence. Les questions se posant alors sont

  • est il normal que cet utilisateur n'ait pas encore compris les règles implicites ? Comment faire pour que cet apprentissage soit plus rapide ?
  • comment réagir face à un utilisateur niant l'existence de règles implicites ? Faut il considérer que ce refus est fait en toute innocence et ignorance, et se contenter de lui faire découvrir les règles implicites, ou faut il considérer qu'il ne s'intégrera pas au groupthink local ? Quand peut-on passer du stade "faire confiance par défaut" au stade "il fait preuve de mauvaise volonté" ?
  • Wikipédia souhaite t elle conserver des regles implicites ou faut il tout écrire ?

Anthere

Nier les règles implicites peut effectivement être un manque de savoir-vivre, mais ça peut aussi être une position politique ("seul le droit protège l'égalité de tous") et dans ce cas elle doit être traitée comme telle, certainement pas sanctionnée ou censurée. L'intérêt du fonctionnement en communauté ouverte et par conséquent des règles implicites est d'utiliser la modernité et les avantages du "soft power", mais à la condition de garder un minimum de cohérence et par conséquent de ne pas chercher à utiliser les attributs du "hard power" comme la sanction ou l'exclusion. 82.120.222.163 8 décembre 2006 à 14:15 (CET)


Le problème des règles implicites c'est que non seulement elles ont tous les défauts des règles explicites, mais leur interprétation est à la discrétion des anciens. En outre, ta comparaison de la socialisation des nouveaux avec des enfants est étrange : cela ne ressemble pas à une communauté d'êtres déjà raisonnables, mais à une initiation tribale. Or, dans ce genre d'initiation les non-dits sont parfois des règles plus contraignantes que des règles explicites. C'est pourquoi je crois que ce genre de conception ne peut constituer une communauté véritable. Par exemple, les votes se font au nom de la communauté, puisque tous les contributeurs sont censés pouvoir voter (je ne parle pas du cas que tu évoques), mais dans les faits un petit nombre prend des décisions. Caton 26 avr 2004 à 08:05 (CEST)

Re : "tous les contributeurs" sont censés pouvoir voter. Justement, d'ou vient le "censé" ? Et comment définit on qui est un contributeur ? Je pense qu'il faut différencier le contributeur au projet encyclopédique et le contributeur à la communauté. De facto, c'est le cas. Le deuxième groupe est nettement plus restreint que le premier. Pratiquement, un contributeur peut participer en tant qu'anonyme, mais son role sera très limité au sein de la communauté. Cela n'est écrit nul part, mais il y a une attente implicite de la communauté lorsque nous écrivons "enregistrez vous pour que nous puissions communiquer plus facilement". Et cette attente est comprise, puisque certains contributeurs anonymes finissent par s'identifier pour justement participer à la communauté, en plus du projet. J'ai d'ailleurs mis 4 mois avant de m'identifier. Pourquoi pas plus tot ? Par ce que l'aspect encyclopédique m'intéressait, mais je ne me sentais pas le souhait de m'intégrer au groupe :-)
En pratique, il y a donc un non dit qui indique que les ip anonymes ont un droit de participation limité en terme de prise de décision. Il est à peine nécessaire de l'écrire, nous rayons leurs votes.
En pratique, nous estimons aussi que lors du vote d'une sanction, nécessitant une connaisssance historique, le vote d'une personne fraichement inscrite du jour, ne peut pas avoir de validité, car est non indicative de l'opinion générale, et des inconvénients dus à la participation de la personne visée par la sanction
En pratique aussi, il a toujours été sous entendu que les votes devaient représenter une voix, et non un compte. Sinon, nous pouvons tous nous créer 25 comptes, et le gagnant sera celui qui aura crée le plus de compte. Cela relève de pure logique
Comme toute participation sur Wikipédia, l'écriture des règles et des non dits est volontaire. La majeure partie des anciens semble s'accorder pour ne pas vouloir de constitution longue de 250 pages, et ne rédigera pas tous les non-dits. De même que tu n'auras sans doute pas de cours à l'université ni de petit livret à l'embauche, qui t'apprendras que critiquer ton employeur devant un de tes clients "est une mauvaise idée". C'est un apprentissage que tu feras petit à petit. C'est comme ca.
Re "dans les faits un petit nombre prend des décisions", il ne tient qu'à toi de participer d'avantage pour faire partie de ceux qui prennent des décisions; Utilisateur:Anthere


En ce qui concerne l'abus des comptes, j'avais signalé que "je ne parle pas du cas que tu évoques". D'ailleurs l'absence d'une règle sur ce point à provoqué un désaccord entre plusieurs personnes, ce qui signifie que les non-dits manquent parfois de logique. Ainsi, on multiplie les causes possibles de conflits. Une université et une entreprise ont certainement des règles écrites que l'on peut consulter. C'est comme ça aussi. Et s'il y a des abus, est-ce que ces abus deviennent aussi des coutumes ? Quand tu parles de constitution longue de 250 pages, je crois que tu caricatures les choses, et que tu ne fais pas attention à l'argument que j'avais donné. Enfin, quand je dis un petit nombre, je veux dire qu'en faisant des votes en indiquant que tous les contributeurs peuvent voter (c'est écrit dans les règles de vote), on donne une légitimité démocratique à un vote qui concerne en fait 80 personnes. En bref, je veux dire qu'il n'y a pas de logique dans les non-dits (si ce n'est des logiques initiatiques), et que certaines choses doivent être exprimées pour qu'il y ait une logique (ce qui ne veut pas dire que tout puisse être formulé). Caton 26 avr 2004 à 09:07 (CEST)

Re "il ne tient qu'à toi de participer d'avantage pour faire partie de ceux qui prennent des décisions" : le problème c'est que suivre les débats demande un temps énorme. Je crois que certains ont déjà signalé le fait que les discussions deviennent rapidement illisibles. On ne sait plus ce qu'il se passe. Ceci ne favorise pas, me semble-t-il, une participation active. Caton 26 avr 2004 à 09:28 (CEST)
Je suis entièrement d'accord Caton, mais que propose tu ? Démarrer encore plus de prise de décision, et passer du temps a ecrire encore plus de regles ne va pas dans le sens d'un gain de temps :-( Utilisateur:Anthere
Oui, ça fait perdre du temps a priori, mais ça peut en prendre plus encore après, quand il faut réparer le mal (que ce soit dans des conventions de nommage ou des règles de fonctionnement), et quand de toute façon la question du débat se pose. Ça touche à la politique, mais le problème de questions jusqu'ici repoussées et dont la discussion est urgente va se poser. C'est un peu la différence de politique entre les petites cités grecques (ou un village) et Athènes (ou un pays) : à 50 ou 500 personnes, on arrive toujours à s'entendre. À 5000 ou 50000, ça devient plus difficile, et effectivement, il faut des lois, une police, une prison. On peut les aimer ou pas, mais c'est facile d'être anarchiste dans une société libre et organisée comme la notre. Par contre, je te comprends Anthere, toi et les anciens, qui avez connu le wiki "village", vous regrettez l'époque ou vous connaissiez tout le monde. C'est comme ça dans toutes les communautés virtuelles qui ont du succès (et là je pense aux forums macge qui ont eu trop de succès et que j'ai quitté à moitié pour ça, noyé sous le flot des nouveaux). Mais je pense que ça vaut le coup de changer de manière de faire archeos 26 avr 2004 à 19:00 (CEST)
Oui et non. Pour ma part, j'ai commencé à contribuer uniquement sur en, et j'y participe encore régulièrement. Et même à mes débuts, en était déjà plus gros que fr maintenant... Je ne peux pas dire que je regrette, c'est juste différent :-) Je suis d'accord qu'il faut une loi, une police et une prison. Nous avons d'ailleurs utilisé la prison dès aout 2002, et à l'époque, nous étions vraiment peu nombreux. Et c'est à ce moment la que trois flics ont été nommés... Aoi, Shai et moi-même. Première activité de sysop = bloquer un utilisateur. Ce n'est pas très agréable, mais il le fallait. Pour le reste, je suis d'accord que certaines choses doivent être dites plus clairement, mais j'ai aussi l'impression que bcp sont dans une situation d'attente de nous. Et, au moins dans mon cas, je n'ai pas envie de passer mes journées à établir des règles. Anthere


Entièrement d'accord avec Caton. Je suis pour qu'on en écrive un maximum, et qu'on crée une page méta-liste des us et coutumes, modes d'emplois et conventions, ce qui facilitera non seulement l'intégration des nouveaux, mais aussi le travail des plus anciens (certaines sont parfois difficiles à retrouver). Mais de toute façon, le vote ne représente que ceux qui s'intéressent à la discussion (voir sujet de la semaine : sur les 2500 ou 3000 inscrits, le vainqueur emporte 10 à 20 voix maximum). archeos

Tu peux commencer à écrire les non-dits, lesquels deviendront par définition des dits. Tu es aussi libre de les mettre à jour au fur et à mesure que les non-dits évoluent... Je crois que tu perdrais ton temps. Que l'on précise certains, soit, qu'on les reportent tous, ce serait une perte de temps
Le nombre d'éditeurs très actifs sur Wikipédia est actuellement de 80 (stats mars). et non de 2500 à 3000 personnes. Nous nous basons sur 80 personnes en proposant un quorum de 20 (un quart). En pratique, bcp de personnes ne votent jamais. Anthere


Soit. Je suis moi-même encore mal dégrossi, mais je pensai quand même qu'il y avait plus de 80 gros contributeurs. Il y a une liste disponible quelque part ?
Si tu démarres vers Wikipédia:statistiques, je pense que tu devrais tomber dessus. Sinon, demandes au dieu des statistiques, Shaihulud :-) Utilisateur:Anthere
Exact, les graphiquess sont [[1]]. Il y en a 300 environ, Mais je suis dedans, donc il y a des contributeurs récents. Il y a des robots aussi.
Visiteurs actifs : au moins 5 contributions dans le mois. actuellement 300.
Visiteurs très actifs : au moins 100 contributions dans le mois. Actuellement 80.
Si nous imposons un quorum de 3000, nous n aurons jamais de décision. Même un quorum de 80. Vois actuellement le nombre de participants aux votes, et dis toi que c'est à peu près le nombre de votes que l'on peut espérer :) Anthere


J'ai un exemple à vous proposer.
Considérons qu'un nouvel utilisateur crée un compte, avec un nom d'utilisateur du type "Utilisateur:La religion musulmane est la plus con des religions".
Que va t-il à priori se passer ? A vu de nez, le premier admin voyant cela, ne va pas se poser de question. Il va bloquer le compte et supprimer la page utilisateur. Cela s'est déjà produit plusieurs fois. Pourtant, il n'y a aucune règle indiquant qu'un nom de compte insultant, humiliant, raciste, xénophone, sexiste etc... doive être supprimé/bloqué. C'est actuellement un non-dit. Et pourtant, cela sera fait, car une attente de la communauté, est que les noms d'utilisateurs ne soient pas racistes etc... Et l'admin est conscient de cela, et va naturellement bloquer un tel compte. Maintenant, que pourrait il se passer en réalité après qu'un admin "unilatéralement" prenne la responsabilité de bloquer un tel compte

  • cas 1. La communauté ne dit rien, car elle est d'accord qu'un tel compte ne doit pas éditer Wikipédia. C'est le non dit. On ne se prend pas la tête. Inutile de créer des règles à tout va. Il va sans dire que le compte n'est pas acceptable tel quel, et il est bloqué. Point final.
  • cas 2 : un individu ronchonne, et se plaint du blocage pratiqué par l'admin, soutient qu'après tout, le nom n'est pas si problématique que cela, et que par contre, l'admin abuse de son pouvoir en bloquant le compte. Cet individu est seul à réagir, contre l'attente de toute la communauté. Dans ce cas, soit la communauté indique fermement à cet utilisateur qu'il n'y a pas d'abus, que le blocage était la bonne réaction, qu'on attend aussi des admins de prendre ce genre de responsabilité si nécessaire, et que le nom n'est pas acceptable selon les standards de la communauté (car, pourrait en particulier abimer l'image de Wikipédia au yeux du grand public...). Dans ce cas, la communauté soutient l'action de l'admin, confirme la réalité du non dit. Les règles ne sont pas nécessaires car tout le monde est assez explicitement d'accord;
  • Cas 3 : plusieurs éditeurs expriment bruyamment leur désaccord et réclament la tête de l'admin, et des règles de décision claires. En effet, pour certains, interdire la liberté de choix du nom d'utilisateur relève de la censure, et l'action du sysop est jugé outrepasser ces droits. Dans ce cas, il apparait évident que le non-dit préalable n'est plus valide. La communauté a évolué (parce que les éditeurs ne sont plus les mêmes, parce que les éditeurs sont plus nombreux...), et il devient nécessaire de discuter ouvertement de la démarche à suivre face à un nom insultant. Doit on l'accepter ? Doit on le supprimer ? Quelles sont les limites à ne pas dépasser ? Doit on voter à chaque fois la conservation ou la suppression d'un tel nom ? Bref, le non dit disparait. La règle écrite apparait. Et les admins peuvent à nouveau agir selon le souhait (cette fois, écrit dans les tables de la loi) de la communauté.
    • Bénéfice 1 : les choses sont plus claires pour les nouveaux arrivants
    • Bénéfice 2 : l'admin risque moins la pendaison :-)
    • Inconvénient 1 : encore des heures de discussion; certes nécessaires si il y a désaccord, mais non nécessaires si tout le monde est finalement d'accord
    • Inconvénient 2 : quelqu'un doit prendre le temps de mettre en place la discussion, puis le vote de décision éventuellement, puis surtout la nouvelle page de règle
    • Inconvénient 3 : une fois que la règle est votée (par exemple, donnant une grande liberté de choix de nom d'utilisateur), la communauté peut évoluer de nouveau, et devenir beaucoup moins tolérante que ce qui est dit dans la règle. Dans ce cas, on se retrouve face à une situation ou une règle dit une chose, mais la communauté en pense une autre. Risque de dérapage. Obligation de remettre en cause une règle, ou de suivre des règles que la majorité des utilisateurs n'approuvera pas.

Perso, je pense qu'il est préférable de conserver un certain nombre de non-dits.

Utilisateur:Anthere

En ce qui concerne l'inconvénient 3, est-ce que par exemple il ne faudrait pas définir le statut de la règle ? Je veux dire que si on se contente de donner les conditions dans lesquelles une règle est votée (contradiction d'un non-dit par exemple), et les conditions dans laquelle elle peut être discutée (quand elle apparaît périmée), on a à la fois des règles implicites fonctionnelles mais dont les contradictions peuvent être réglées, et une souplesse des règles, qui, exprimées explicitement, empêche les abus de toutes sortes. Une telle définition dispenserait d'avoir à tout régler. Mais peut-être qu'il y a déjà quelque chose comme cela ? Par exemple, je crois avoir vu que sur le wiki anglais il y a des arbitres. Cela peut être utile pour éviter les votes ad hoc quand quelque chose est contestée (un non-dit), surtout lorqu'il y a des contributeurs juges et parties. Caton 26 avr 2004 à 10:55 (CEST)


j'ai peur de ne pas avoir tout compris :-( Peut tu le réexprimer différemment s'il te plait ? Utilisateur:Anthere

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas ; ça rejoint en partie ce que dit Ske en dessous.Caton 26 avr 2004 à 13:06 (CEST)

Je trouve que la proposition d'Anthère est intéressante. Pour répondre à ses objections:

  1. un mécanisme de prise de décision est enclanché uniquement si au moins n (par exemple 5) personnes se déclarent intéressées par l'ouverture de cette prise de décision.
  2. la personne qui souhaite qu'une nouvelle règle soit instituée s'engage à assurer toute la logistique de la prise de décision: rédaction du projet de règle, mise en place de la discussion, gestion du vote , puis rédaction de la nouvelle page de règle. La règle est considérée comme non adoptée tant que tout ceci n'est pas fait.
  3. toute règle peut être remise en cause à posteriori à l'aide d'une nouvelle prise de décision, mais il faut trouver un moyen de stabiliser les choses pour éviter qu'une règle avec une forte minorité d'opposants soit sans arrêt remise en cause. Par exemple: à chaque remise en cause rejetée, le délais avant la prochaine remise en cause possible de cette règle est doublé.

ske 26 avr 2004 à 10:57 (CEST)


Perso. Je suis pour avoir les règles les plus "sommaires" et les plus souples. J'aimerai aussi que l'on songe à mettre en parallèles nos règles avec celles desautres wikipedia. Comment expliquera-t-on à un nouvel arrivant qu'une règle écrite de fr: est contradictoire avec une règle de la version espéranto, ne correspond pas à son équivalent basque, n'existe pas sur latin, etc. Treanna 26 avr 2004 à 12:26 (CEST)

Il me semble que le point 1 se fait en gros assez naturellement, car la plupart de ceux qui proposent de nouvelles regles, le font quand le besoin se fait sentir. En fait, si il n y a pas de besoin reellement exprimé, la discussion tombe à plat. Je donne un exemple; Face au problème de Stuart, il y a eu deux démarrage de discussion, l'une pour la médiation (je ne me souviens plus du lien, mais cette page fut démarrée par Aoineko) et celle portant sur la remise en cause du système de banissement. En fait, il y a eu un retour pour la discussion/mise en place du système de banissement/sanction, mais aucun retour sur la discussion sur la médiation (il me semble que j'ai été la seule ou quasimment la seule à faire un commentaire). Pourquoi ? Tout simplement, parce qu'au moment t critique, les participants ont ressenti un besoin vers le banissement, mais pas de besoin vis à vis de la médiation (ce qui est regrettable). Une discussion et refonte du système de banissement était devenue nécessaire, et ressenti nécessaire, alors que visiblement peu de personnes sont encore intéressées par le système de médiation. Je pense que cela viendra en son temps. Ce jour la, la discussion démarrera vraiment.
Ceci s'est fait tout naturellement, sans qu'il y ait de besoin de déclaration d'intention préalable. Quand il y a un besoin, la discussion démarre, et s'il y a vote, les gens votent. S'il n'y a pas de besoin, et pas d'interet, personne ne suit le mouvement. Dans ce cas, le proposant choisira souvent de poser l'ouvrage, et il y reviendra plus tard, quand les participants seront plus réceptifs. Enfin, c'est ce qu'il me semble généralement se passer :-)

Pour le point 2, il me semble que c'est un bon principe de base. Beaucoup de règles ici ont été initiées, soit par Aoineko, soit pas moi (bien que pas uniquement) et en tous cas, en ce qui nous concerne tous les deux, c'est un principe que nous respectons il me semble :-) Donc, j'y suis bien sur favorable. Un petit véto cependant : si toutes les décisions se prennent selon le principe immuable de discussion et vote, toute la procédure s'alourdit notablement. Cela devient nécessaire pour tous les cas ou il y a fort désaccord, et surtout beaucoup de participants, mais non indispensable quand un petit nombre de personnes s'expriment. Le sujet avait été moultement évoqué il y a deux ans : ne pas tomber dans le vote à tout bout de champs. L'objectif initial est tout de même de prendre des décisions par consensus, et autant que faire ce peut de prendre en compte les désidératas de chacun. Ce n'est malheureusement plus toujours possible, mais à partir du moment ou on tombe dans la facilité du vote à majorité qualifiée pour toute prise de décision, cela implique que nous laissons tomber la notion de consensus...sur laquelle repose Wikipédia. Donc, ne tombons dans aucun excès, ni dans le non dit à 100%, ni dans le vote à majorité à 100%. Restons souples. Ihmo.

Ceci augure du point 3. Je ne suis pas trop d'accord avec toi. Car si il existe une forte minorité d'opposants à une règle, alors il y a un problème, car les heurts à chaque fois que cette regle est appliquée...vont se répéter...ce qui est mauvais pour nos relations :-) Face à une forte minorité, il y a deux possibilité

  • Soit écraser la minorité, en cherchant par tout moyen de l'empêcher de modifier les règles (ce qui revient à dire que le consensus n'existe plus sur Wikipédia, et que les solutions sont uniquement décidées par la majorité)
  • Soit à admettre le fait que cette minorité existe et qu'elle a son importance. Dans ce cas, la règle en cours n'est pas appropriée et il faut la reprendre pour satisfaire plus de personnes. C'est peut-etre plutôt à la minorité de se prendre en main, et de ne pas se contenter de raler sans cesse, mais au contraire de proposer des alternatives sur lesquelles nous puissions réfléchir.

Par exemple : Ellisk n'est pas d'accord avec la non prise en compte du droit de véto pour la règle des sanctions/exclusions. Il est probable que d'autres regretteraient aussi la disparition du droit de véto, car il sonnerait un peu le glas de la prise de décision par consensus. Donc Ell souhaite que la règle soit revisitée pour prendre en compte ce droit de véto. Mais il ne s'est pas limité à dire "je ne suis pas d'accord", il a aussi proposé une série d'option, permettant à la fois de prendre en compte le droit de véto, et de répondre à nos arguments contre le droit de véto. Cette démarche est constructive. Ell a beau faire sans doute partie d'une minorité pour le droit au véto, il fait une demande, il apporte des arguments, et fourni des solutions. Par conséquent, il semble correcte de prendre en compte son avis dans les discussions futures.

Ce que je veux dire est que je suis d'accord avec toi sur le fait que le maintien de stabilité d'une règle est une bonne chose, que la possibilité de la remettre en cause encore plus. Mais il ne faut pas être trop rigide sur la remise en cause. Il faut surtout prendre son temps. Une pratique parfois utiliser sur en dans le cas d'une règle controversée, consiste à dire "ok, prenons cette règle pour un mois, et au bout d'un mois de fonctionnement, voyons ce qu'il en est...si les choses vont mieux ou moins bien avec cette règle". A l'issu du mois d'essai, on peut faire un nouveau vote pour décider si "oui, ok, on garde cette règle" ou "non, après essai, il semble qu'elle ne soit pas la meilleure, essayons autre chose".

La proposition actuelle de sanction/exclusion n'est pas autre chose. Nous faisons un premier "draft". Avec une première mise à l'usage. Avec l'usage, nous définissons un certain nombre de points qui visiblement ne vont pas (type, quels sont les éditeurs autorisés à voter...tous le peuvent ils, ou y a t il une exigence de durée de présence, de nombre de contributions...).

A la fin de la mise en usage, nous pouvons faire une mise à jour du draft, en fonction de ce que la majorité des éditeurs estiment être le mieux (je ferais cela à l'issu de l'essai actuel, donc d'ici quelques jours).

Nous pourrions alors aussi discuter le droit de véto cher à Ell, et finalement arriver à une proposition 2 de sanction/exclusions.

Nous pourrions alors adopter cette proposition 2.

  • Si la très grande majorité des éditeurs y souscrit, adoption sans limitation de temps (sachant qu'elle peut être remise en discussion plus tard bien sur)
  • si de nombreux éditeurs ont des doutes, mise en adoption pour un mois ou deux, suivie d'une nouvelle discussion pour définir si la proposition 2 convient ou non après usage multiple (espérons qu'en deux mois, l'usage multiple soit limité).

Qu'en penses tu ???

Utilisateur:Anthere


Pour les points 1 et 3 c'était plus des bases de travail au cas ou le problème se poserait un jour, je pense qu'il est inutile d'épiloguer la dessus tant que personne ne s'amuse à lancer des procédures de vote pour tout et n'importe quoi.

Je suis d'accord avec toi qu'une procédure formelle de prise de décision ne doit être mise en place que quand il est impossible d'arriver à un consensus, d'où l'intérêt d'une phase de discussion préalable avant toute phase de vote.

On pourrait donc avoir le mécanisme suivant, quand une personne souhaite voir une décision prise, qu'il estime qu'un non dit doit être formalisé ou qu'il ne souhaite pas prendre une décision sans l'aval de la communauté (charge à lui de vérifier au préalable que cette décision suscite un minimum d'intérêt de la part des autre participants).

1. Il crée un page qui explique clairement la décision à prendre et la page de discussion associé. Il annonce publiquement la prise de décision en cours. La prise de décision se fait alors par consensus pendant X jours. Chacun peut y mettre un veto tant que la proposition ne lui semble pas acceptable. Si il n'y a pas de veto et que le texte de la proposition est stabilisé depuis Y jours, la proposition est acceptée.

2. Sinon, au bout des X jours, constate l'échec du consensus et on entre en phase de vote. On se se redonne Z jours pour définir les modalité du vote:

  • quel doit être le contenu de la décision au vote (y compris, pourquoi pas, définir si la décision à prendre est définitive ou à l'essais).
  • définir les modalités du vote? C'est visiblement le point critique: peut être on devrait on avoir une ou deux procédures de vote bien définies (quorum, majorité, participants)

A propos, je pense, même si tout n'est malheureusement pas encore parfait, cela à été une tres bonne idée d'avoir séparé la phase de discussion de la phase de vote dans la décision concernant Stuart. On a été piégé sur les modalités de votes, mais une fois que les points de procédure seront réglé je pense qu'on arrivera à un système de prise de décision plus efficace que la situation précédente ou une décision soumise au vote pouvait encore être modifiée.

Concernant les possibilité de remettre en cause une règle, je pense être tout à fait d'accord avec toi sur les objectifs mais il faut déterminer comment les mettre en pratique. Pour résumer il faudrait trouver un système qui permet de:

  • pouvoir proposer de modifier une règle à partir du moment ou une idée nouvelle émerge. (ce que tu définis par "c'est à la minorité de se prendre en main")
  • même si on à rien de neuf à proposer, il faut pouvoir abroger une règle, ou reproposer une idée qui a déjà été rejetée (parce que la communauté à pu changer).

A mon avis on peut partir sur le principe du "tout est renégociable", il sera toujours temps d'aviser si on se retrouve en face d'une avalanche de propositions et de contre-propositions.

Concernant le point 2, même si la procédure de vote a pu être évitée, il serait préférable que la personne à l'origine de la décision soit chargée de l'intègrer dans Wikipédia:Règles. Une prise de décision ne sert pas à grand chose si le résultat de cette décision est perdu dans les limbes du Wiki.

ske 26 avr 2004 à 15:49 (CEST)

je pense être d'accord avec tout cela. Il faut surtout ne pas oublier d'être souple et ne pas trop se prendre la tête. Je vais te montrer un exemple. Sur méta, il existait un système de nomination de sysop totalement abhérent (vraiment !). Comment cela a été change; sachant que tout le monde était à priori pour un changement, cela ne valait vraiment pas le coup de rentrer dans des grand débats. J'ai annoncé mon souhait d'un changement. Qlq jours après, j'ai fait une proposition, avec arguments. Un peu attendu. Pas d'opposition formelle. Quelques soutient. Puis j'ai annoncé sur la ml et a deux trois endroits que la regle allait etre changée. Sans réaction j ai procédé au changement, et pour bien insister sur le fait que nouvelle règle était nouvelle règle et à appliquer, j'ai désysopé trois sysops non conformes dans la foulée, pour le principe :-) (pas d'angoisse, cela ne leur manquera pas). Je ne me suis pas prise la tete. J'ai fait un peu l opinion. Voyant qu'aucune opposition ne se présentait...hop validation du tout. Si quelqu'un veut changer le tout plus tard, il y aurait bien le temps d'y réfléchir à nouveau. http://meta.wikipedia.org/wiki/Talk%3AAdministrator#Change_of_policy_discussion

Tout est renégociable...sauf quelques petits points : le npov, le respect du copyright, l ouverture à la participation, le respect des autres, et le but : faire une encyclopédie. Tout le reste : on peut discuter :-) (d'ailleurs, on arrête pas...) Anthere

Mais à quoi vous sert Wikipédia ?Modifier

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Texte déplacé par {{{contributeur}}}. Lorsque j’ai découvert Wikipédia en août 2002, il ne contenait qu’environ 3 000 articles, si je me souviens bien ([2]). Le souci dominant était celui d’une croissance à tout prix : grandir ou mourir !

Les choses ont bien changé, et avec ses presque 60 000 articles, certains Wikipédiens commencent à le comparer à l’Encyclopedia Universalis.

Mais je suis frappé par le fait que les discussions dans le Bistro sont essentiellement consacrées à l’amélioration de Wikipédia, et très peu à son utilisation.

Maintenant que Wikipédia est suffisamment étoffé pour se présenter comme un outil, il devient possible de posez les questions suivantes, pour vous qui connaissez bien les qualités et les défauts de Wikipédia :

  • Est-ce vous utilisez Wikipédia dans la vie quotidienne ?
  • Comment l’utilisez-vous :
    • Dans vos activités professionnelles ? Pour vos loisirs ?
    • En lui faisant une grande confiance ? En étant très critique ?
confiance 0,2% puisque je sais comment est fait Wikipedia... Mais c'est une chance ! Avec les "officiels" on a confiance parfois à tort, en ignorant qu'un des auteurs prêche pour son école, a des arrières-pensées dans son article ou est carrément un imposteur. Et puis ici il y a discussion, on peut forcer un spécialiste à réecrire son truc sur le théorème de machin jusqu'à ce que ça soit accessible au profane. Jean-no
    • Est-ce que vous renvoyez vers des articles de Wikipédia votre entourage professionnel ? Vos proches ?
oui, mais je les lis d'abord Jean-no
je n'hésite pas à envoer mes élèves consulter Wikipédia, cela fonctionne plutôt bien (mais je vérifie les articles avant)Lucas thierry 24 oct 2004 à 00:02 (CEST)


    • Vous servez-vous d'articles spécialisés que vous avez rédigé comme aide-mémoire dans vos activités professionnelles ?
  • Est-ce que vous estimez que l’emploi de Wikipédia doit rester limité aux personnes qui connaissent bien ses caractéristiques ? Ou bien qu’il peut être exploité par des profanes ? Par des enfants ?

Le Wikipédia francophone devient de plus en plus visible. Il me paraît indispensable de se poser la question de son utilisation.

Almak 23 oct 2004 à 17:12 (CEST)

et de son sérieux... Être systématique et rigoureux dans le contrôle des articles, et pas seulement pour ce qui est de la présentation et de la typographie (très importants hein) mais aussi dans la qualité scientifique. Jean-no
En vrac; Je suis lycéen, j'utilise (dans le sens lecteur) la wikipédia pour:
  • connaître de nouveaux sujets (dont je fais les trois-quart du temps entièrement confiance (sauf aberrations)
  • m'amèliorer dans les langues étrangères (anglais et espagnol)
  • approfondir ce que je vois en cours (les profs s'arrêtent quand cela devient intêressant)
  • faire mes TPE (une sorte d'exposé)
  • aider la petite sœur pour les cartes et les drapeaux (et autres...)
  • De plus, j'ai montré la wikipédia l'année dernière à mes camarades mais pour la plupart, des infos qui ne viennent pas de («µ$» lire «microsoft»(c'est péjoratif) «encarta» ne sont pas fiables
  • mais pour certains profs comme celui de SVT (biologie et géologie) (qui est très bien ;o) la wikipédia (germanophone) peut être utile comme pour un dessin sur l'obliquité terrestre (il n'y en a quasiment pas sur internet).
J'espère que tout le monde aura comprit ce que je voulais dire, et surtout que cela réponde bien à Almak.--David 23 oct 2004 à 17:42 (CEST)
Intéressante, la remarque de David sur les personnes qui considèrent comme non-fiables les informations ne venant pas d'Encarta... Almak 23 oct 2004 à 17:48 (CEST)

Pour moi,

  • elle sert de distraction (une page au hasard merci...:o)
  • mais aussi de point de départ dans une recherche (oui Google pourrais être mon ami mais c comme ça les goûts et les couleurs ça ne se discute pas)
  • pour mes activités framasoftiennes WP sert à créer des liens pour les notions qui pouraient ne pas être évidentes (domaine informatique et technique ou WP est plutôt bien) c donc intéressant pour optimiser une rédaction d'article
  • par contre je suis contre y faire référence sans arrêt car c qqpart impoli de supposer que son interlocuteur ne sait pas de quoi on lui parle Hada de la Luna 23 oct 2004 à 17:58 (CEST)

Pour moi :

  • une source de nouvelles connaissances en loisir : histoire, linguistique (merci Vincent), sciences, géographie, politique...
  • un entraînement en langues étrangères : en, de, nl, es, it, pt, bientôt hu quand j'aurai un peu plus appris
  • une référence à signaler à mes interlocuteurs sur un sujet de discussion
  • une manière de mettre au clair mes connaissances par leur rédaction (au fait est-ce que Formation stellaire est clair ou faut que je reprenne mon discours ?)
  • une manière de procrastiner des plus efficaces
  • le sentiment de servir à une communauté ;-)

Régis Lachaume 23 oct 2004 à 19:29 (CEST)

Personellement, je rajouterais les endroits où les étoiles se forment (les nurseries stellaires)--David 23 oct 2004 à 20:34 (CEST)


Pour ma part je l'utilise en premier lieu chaque fois que je cherche des informations sur un thème particulier. Je ne lui fait pas à 100% confiance non loin de là: c'est ma premiere source mais pas ma derniere, je cherche un peu ailleurs pour vois si les informations se recoupent. Si c'est le cas, je considère que c'est à peu près de confiance. .: Guil :. causer 24 oct 2004 à 00:21 (CEST)


  • Dans certains domaines Wikipedia contient beaucoup de choses, dans d'autres il reste une certaine pauvreté, voire une pauvreté certaine. Je m'efforce depuis quelques mois d'étoffer tout ce qui concerne la technologie en mettant en ligne l'essentiel des documents polycopiés que j'ai pu rédiger au cours de ma carrière. Le travail est loin d'être fini mais je peux vous dire qu'un article comme « ressort » m'a déjà valu pas mal de correspondance, entre autres celle d'un chef d'entreprise suisse avec lequel je suis toujours en relation pour l'instant pour l'aider à résoudre un problème techniquement compliqué.
  • En ce qui concerne la fiabilité, il en va de Wikipedia comme de toutes les autres sources d'information : la plupart de ceux qui rédigent des livres le font à partir de sources diverses, sauf exception, ils n'ont généralement rien essayé par eux-mêmes de ce qu'ils écrivent. Même dans des collections aussi prestigieuses que les "Techniques de l'Ingénieur" on trouve de très grosses erreurs, j'ai souvenir d'un calcul faux de A à Z à propos des vis de transmission, avec curieusement un résultat juste au bout. Dans TOUS les livres d'optique que j'ai pu consulter, la figure qui montre le cheminement des rayons et la formation de l'image donnée par un dioptre plan est fausse, j'ai donné une version corrigée dans mon cours de photo sur Artkaos.
  • Dans l'article tribologie j'ai signalé les difficultés qu'il y avait à trouver des informations fiables sur certains domaines un peu "pointus" comme le frottement des céramiques. Il existe dans ce domaine une grande activité de recherche mais les financements sont généralement privés, même quand la recherche se passe dans un établissement public, et souvent ces recherches se font sous le contrôle étroit de l'armée. Il en résulte que les bonnes informations restent généralement secrètes et que, puisqu'il faut bien que les chercheurs publient pour être crédibles, les résultats accessibles au public sont souvent faussés, déformés, voire carrément mensongers. Lorsque l'on trouve deux articles ou deux thèses concernant le même sujet et qui arrivent à des conclusions technologiques totalement contradictoires, on peut sans gros risque de se tromper affirmer qu'au moins l'un des deux auteurs a menti ou a écrit à partir d'informations truquées. L'un au moins, et peut-être les deux ...
  • Comme je l'ai rappelé, les seules périodes où l'humanité a vraiment progressé sont celles où les hommes ont mis leurs connaissances en commun. C'est dans cet esprit que je passe chaque jour de longues heures à compléter et améliorer le contenu de Wikipedia. Ce n'est pas en regardant les gens qui sont assis, ou ceux qui commentent la façon que les autres ont de marcher, que l'on sait dans quelle direction aller !
    • les seules périodes où l'humanité a vraiment progressé sont celles où les hommes ont mis leurs connaissances en commun. Il en a qui disent que c'est lorsqu'ils se font la guerre ;-) -Semnoz 24 oct 2004 à 19:15 (CEST)
  • C'est vrai, aussi, qu'il vaut parfois mieux faire un pas dans la bonne direction que 40 km dans la mauvaise. Mais j'ai le sentiment que Wikipedia, malgré ses défauts, va globalement dans la bonne direction.
  • J'y collabore, donc j'y crois ! Amen. :o) --Pontauxchats | 25 oct 2004 à 09:25 (CEST)
  • Depuis que j'y participe, je ne l'utilise plus guère ; mais un peu pour les loisirs, ou répondre à des questions d'amis
    • j'utilise toujours en étant± critique, comme avec toute source ; et comme la plupart des wikipédiens ;
    • et j'essaie d'en faire la pub archeos


Bone question, donc pour :
  • Travailler la memoire (evenenement du jour)
  • Observer les evennements majeurs du moment, en complement de "les echos". (les journaux comme le monde ne sont que trop generaux).
  • Travailler ma comprehension des langues en comparant les articles en Francais, Anglais et Japonais.
  • Apprendre sur des sujets au hasard, au hasard des liens generalement.
  • Completer mes vieilles versions de Britannica et Universalys, qui sont par ailleurs tres orientees Sciences et Histoire-Geo, mais tres peu fournies en geopolitique recente (car source de conflits d'interpretation) et surtout tres faibles sur l'aspet economie, vie de l'entreprise.
  • Me concentrer sur un sujet, m'obliger a le maitriser, puis etre capable de le synthetiser de facon claire. Demarche de type these ou "resume cadre", un moyen de progresser donc.
  • Partager. Le plaisir de partager etant lie a une sorte de narcissisme, voir le nombre de visites sur un article serait amusant.
Je vais donc faire mon possible pour pousser les sujets "vie d'entreprise". la concurrence n'est pas dans les encyclopedies classiques. Francoisaujapon

Cette page est-elle une bonne page ?Modifier

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette page. Je trouve qu'elle insiste trop sur l'aspect communautaire de Wikipédia. Or, à mon avis, parler de communauté sur Wikipédia ne veut pas dire grand chose. Qu'est-ce qu'on entend par communauté ? Des gens qui partagent un même état d'esprit, qui ont une même étiquette ou des gens qui pratiquent une même activité ? Dans tous les cas ce n'est pas pareil, car on peut respecter les règles de personnes qui travaillent sur un projet, sans pour autant adhérer à toute la philosophie du noyau dur des personnes qui maintiennent le projet ? Si une personne travaille à IBM, peut-on dire qu'elle fait partie de la communauté IBM. Non, ou si, mais seulement sous certaines conditions : il faut qu'elle soit à fond dans l'esprit de la philosophie IBM. Or, pour le contributeur lambda, participer à Wikipédia, ce n'est pas nécessairement dans un but communautaire. Ca peut-être uniquement parce qu'il kiffe sur certains sujets. En plus, cette idée d'intégration me paraît complètement décalée. S'intégrer à quoi ? Est-ce que ca veut dire que le nouvel arrivant doit faire profil bas si il veut rentrer dans le "club très fermé" de la communauté des wikipédiens ? recyclage 22 mars 2006 à 18:36 (CET)

L'apprentissage de la vie communautaireModifier

Dans une société normale, nous apprenons les bonnes manières au cours de notre enfance, et de notre adolescence, au cours du processus de socialisation. Nos parents, l'école, les média, nos collègues de travail, nous influencent pour nous enseigner comment nous comporter en société — et ceci généralement beaucoup plus par l'exemple que par des instructions explicites. Ainsi, en regardant nos parents, nous apprenons à nous servir correctement de nos couverts à table, à ne pas nous curer le nez en public, ou encore à nous excuser d'avoir roté. Mais, ce qui est vrai dans une société ne l'est pas toujours dans une autre, où le rot peut être au contraire bien vu du maître ou de la maîtresse de maison (voir aussi habitus)

Bonjour, je trouve difficile de voir des notions sociologiques mèlées à des jugements de valeurs, mais je n'ose pas modifier la page directement, mais je trouve que ca enlève de la neutralité à la discipline que j'ai choisie.

Nous apprenons les normes socialement acceptables en société ou en communauté dès l'enfance et tout au cours de notre vie par le processus de socialisation. Nos parents, l'école, les média, nos collègues de travail, nous informent sur la facon de nous comporter en société — et ceci généralement beaucoup plus par l'exemple ou encore la sanction sociale que par des instructions explicites. Ainsi, en regardant nos parents, nous apprenons comment nous comporter lors des repas, comment porter respect et à quoi ainsi qu'une multitude d'autres informations permettant de comprendre et d'agir en société. Les membres de la communauté wikipedia, par exemple ont des origines diversifées, et ne partagent donc pas tous les mêmes normes sociales; ce qui est valable et acceptable dans une société ne l'est pas toujours dans une autre. Il ne faut pas pour autant croire que tous les comportements se valent puisque ce qui est valable au sein de la communauté wikipedia s'acquière aussi par la socialisation. --Idéalités 21 septembre 2006 à 04:50 (CEST)

Proposition de fusion entre Wikipédia:Usages et Wikipédia:Attentes de la communautéModifier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Wikipédia:Attentes de la communauté parle d'usages et d'étiquette. Wikipédia:Usages parle de beaucoup de chose, avec notamment un très long tableau qui a plus sa place dans Wikipédia:Règles et recommandations, Wikipédia:Distinction entre règles, recommandations et essais ou encore Wikipédia:Liste des règles et recommandations. Pareil pour la grosse section "Règles, recommandations et essais", ce qui vu ce titre, semble quand même assez logique. --Tarte 11 janvier 2018 à 17:11 (CET)

  1.    Pour fusionner Wikipédia:Attentes de la communauté dans Wikipédia:Usages. Et ensuite, transférer la section « Règles, recommandations et essais » ainsi que le tableau (si on estime qu'il est nécessaire de le conserver) dans Wikipédia:Distinction entre règles, recommandations et essais. --Krosian2Bçççç(discuter) 11 janvier 2018 à 17:25 (CET)
  2.   Contre. Sujets différents. Le premier essai porte sur la manière dont se forment les normes, le second sur l'intégration dans la communauté. Cordialement, — Racconish  11 janvier 2018 à 17:35 (CET)
    Non mais "la manière dont se forment les normes", ça ne s'appelle pas "Usages". Les usages, c'est les règles non écrites. Bref au minimum, c'est à renommer (et genre pas dans 6 mois). --Tarte 11 janvier 2018 à 17:52 (CET)
    Le terme a été choisi par référence au droit coutumier et, selon la formule consacrée, son titre reflète l'opinion de ses auteurs. Cordialement, — Racconish  11 janvier 2018 à 17:56 (CET)
    Traduction : "T'es pas un des auteurs de la page, tais-toi". Super. --Tarte 11 janvier 2018 à 18:36 (CET)
    Mais non ! Cordialement, — Racconish  11 janvier 2018 à 19:02 (CET)
  3.   Contre Les usages de la communauté française ne sont pas toujours ceux de tout le monde! Exemple, pour n'en citer qu'un:
    Les conventions typographiques, qui datent visiblement de l'époque papier, où les lignes ne changeaient pas de longueur aussi facilement qu'à l'époque traitement de texte, et qui sont souvent brisées, bien involontairement sans doute, par ceux qui ne comprennent pas le concept d'espace insécable. Cordialement, --Gaétan (discuter) 12 janvier 2018 à 23:33 (CET)
Bon j'insiste pas, si vous voulez pas mieux organiser les pages, tant pis. --Tarte 18 janvier 2018 à 01:35 (CET)
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