Discussion Wikipédia:Écriture épicène

Commentaire de Nattes à chat

Les formulations de cet essai sont loin d'être neutre à mon avis. Il aurait fallu présenter les choses de manière factuelle et présenter aussi le sondage de 2016, montrant que la pratique rencontre l'approbation de nombreuses personnes dans la communauté.--— Nattes à chat ^[chat] 29 octobre 2019 à 19:42 (CET)

Bonjour @Nattes à chat, et merci pour ta participation. J’ai connaissance du sondage auquel tu fais référence, mais je peine à comprendre le rapport qu’il entretient avec le sujet. En effet, comme indiqué au début de l’essai, il est question uniquement des marques du féminin apposées en fin de mot là où elles ne sont pas nécessaires, et non d’autres questions qui se posent dans le cadre de l’écriture épicène telles que la féminisation des noms de métiers et fonctions. En outre, le but de cette page n’est pas de retranscrire l’approbation par les membres de la communauté (que je ne saurais mesurer) de cette pratique à titre personnel, mais uniquement de retranscrire l’usage en vigueur qui, lui, me paraît clair.

Peux-tu préciser ce que tu trouves insuffisamment factuel dans cet essai ?

Bien cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 19:48 (CET)

@Nattes à chat j’ai révoqué ta dernière modification pour la même raison : comme le précise la première section de la page, celle-ci ne concerne pas l’ensemble du langage épicène (féminisation des noms de métiers, double-flexion, etc.) mais seulement les ajouts de terminaisons féminines, dont des exemples sont donnés. Ce sont deux sujets sur lesquels les données sont très différentes : la féminisation des noms de métiers n’est pas (plus ?) un sujet qui suscite des oppositions aussi franches que les terminaisons féminines. Je pense qu’il n’est pas souhaitable de mélanger ces questions. Cordialement --Pic‑Sou

Langue française de gauche contre langue française de droite?

L'essai dans son état actuel laisse supposer qu'il existe deux langues françaises: une langue française de gauche et une langue française de droite.

Il préjuge que la langue française supposée de droite serait meilleure que la supposée langue française de gauche, parce que l'une est de droite et l'autre de gauche, sans réel argument.

Il serait préférable de présenter les vrais faits avec des vrais arguments.

Par exemple, les pages anglophones de wikipedia n'ont pas besoin de gauche et de droite pour dire que l'une utilise l'anglais britannique ou que l'autre utilise l'anglais américain. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 20:24 (CET)

Il n’est pas question de « langue française de gauche » ou que sais-je. Il est question de modes de rédaction qui sont surtout utilisés au sein de milieux caractérisés par un engagement idéologique et très peu en dehors d’iceux. Cela a deux conséquences : d’une part, l’usage de ces modes de rédaction n’est pas généralement accepté, mais restreint ; d’autre part, il explique la non-neutralité (réelle ou supposée, ce n’est pas la question) perçue face à cet usage. Deux raisons qui sont invoquées en soutien à l’usage en vigueur consistant à rejeter sauf exceptions précises cette écriture.

Je ne doute pas, en outre, que vous savez très bien que la question de l’usage ou non de l’écriture dite « inclusive » n’a rien à voir avec celle de l’usage de l’anglais du Royaume-Uni ou de l’anglais des États-Unis.

Bien cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 20:30 (CET)

J’imagine que ceci est une blague, bien évidemment ? --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 20:40 (CET)

Alors pourquoi faire de la politique en parlant de "gauche"? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 20:42 (CET)

Vous avez raison, la façon dont c’était amené dans le résumé était maladroite, et la partie historique sur « d’où ça vient » au début de la première section empiétait sur la section suivante sur le caractère POV. J’ai retiré ces deux occurrences. Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 20:47 (CET)

Certes, mais vous avez écrit "milieux politiquement engagés à gauche". Il faudrait écrire "milieux politiquement engagés et féministes". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 20:55 (CET)

Hmm, je pense que c’est assez discutable. En effet, l’utilisation de l’écriture dite inclusive est beaucoup plus large que les seuls mouvements féministes : le NPA, LFI, le PS, EELV, qui y ont recours dans leur communication officielle, sont des partis politiques de gauche avant d’être des mouvements féministes. En outre, il me semble qu’aujourd’hui, le terme « féminisme » est assorti d’un certain flou (ne serait-ce que parce que bien rares sont ceux qui ne s’en réclament pas). Bien à vous --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 21:00 (CET)

C'est possible, et cela peut trouver sa place dans l'article écriture épicène. Mais l'essai est tout aussi clair, d'une meilleure neutralité et d'une plus grande force en disant "militant" plutôt que "militant de gauche". En utilisant le terme "militant de gauche", certains pourraient penser que vous voulez ajouter un débat politique au "débat" linguistique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 21:32 (CET)

Le contraire est également possible; je cite: « On croyait cette graphie limitée à l’extrême gauche, mais le centre et la droite s’y adonnent également.

La République en Marche avait pour acronyme « REM » ou « LREM ». Désormais, il faut dire « LaREM ». Sous le logo, on peut même lire « vos député·e·s en marche ! ».

Un tweet des Républicains était rédigé ainsi « élu·e·s parisien·n·es mobilisé·es pour Paris 2024 ».

Terminons par Florian Philippot qui, dans un tract, écrivait « patriotes et âgé·es de moins de vingt-cinq ans », ou Pierre Gattaz qui évoquait les « entrepreneu·e·s » »

— https://letroisg.fr/lecriture-inclusive-et-le-point-median/

Ils n'ont peut-être pas les mêmes idées, mais leur·s agence·s de communication si! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.173 (discuter), le 30 octobre 2019 à 23:36 (CET)

Phrase trop longue

La phrase suivante est trop longue:

« Selon les acceptions, « écriture inclusive » peut recouvrir des usages tels que le fait de réaliser un accord de proximité, le fait d’utiliser de façon systématique une double-flexion (« les contributrices et contributeurs »), le fait de féminiser les noms de métiers, ou le fait de forcer l’apparition d’une terminaison masculine dans des cas où elle n’est pas nécessaire en vertu des règles de grammaire ayant cours en français (« les contributeur·trice·s », « les contributeurices », « les contributeurICEs », « les contributeur·trices », « les contributeur-trice-s », « les contributeur(trice)s », ainsi que des pronoms et déterminants tels que « iel », « læ », etc.). »

Elle est trop longue car la phrase suivante reprend le dernier point, pour en faire le sujet de l'article et il est difficile de trouver où il commence. Cela signifie par ailleurs, mais c'est un autres sujet, que le tire de l'article ainsi que le résumé introductif ne sont pas les bons. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 21:01 (CET)

Le problème est que, comme je l’indique ci-dessus en réponse à Nattes à Chat, les expressions « écriture inclusive », « langage épicène », etc. peuvent avoir plusieurs acceptions. Il paraît donc difficile de ne pas commencer par un cadrage précis du sujet de la page… Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 21:06 (CET)

Pour être plus clair, on pourrait couper la phrase en deux, en parlant de mot "mixtes" formés par néologismes, par point-milieu "·" ou par parenthèses. Cela donne:

« Selon les acceptions, « écriture inclusive » peut recouvrir des usages tels que le fait de réaliser un accord de proximité, le fait d’utiliser de façon systématique une double-flexion (« les contributrices et contributeurs »), le fait de féminiser les noms de métiers, ou l'usage de mot mixtes.

Mot mixtes qui pour forcer/promouvoir une terminaison masculineféminine dans des cas où elle n’est pas nécessaire en vertu des règles de grammaire de la langue française, s'écrivent: « les contributeur·trice·s », « les contributeurices », « les contributeurICEs », « les contributeur·trices », « les contributeur-trice-s », « les contributeur(trice)s », ainsi que des pronoms et déterminants tels que « iel », « læ », etc.

Cet essai concerne l'usage de ces mots mixtes. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 21:15 (CET)

Par curiosité, cette notion de « mots mixtes » a-t-elle une assise ? Il me semble ne l’avoir vu que dans le sens de « mot épicène », et non dans le sens de « mot auquel on a ajouté artificiellement la terminaison féminine ». Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 21:34 (CET)

Il faut privilégier la clarté avant l'assise. On peut remplacer "mot mixte" par une autre expression, si on a une expression plus claire... Peut-être Mot-valise? mot dé-genré? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 23:06 (CET)

Je trouve votre nouvelle rédaction avec « mots-valise » assez bien ! Cordialement --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 08:50 (CET)

Neutralité et objectivité

Pic-Sou, quand vous ne présentez qu'un son de cloche en retirant les faits qui ne vont pas dans votre sens comme ici : [1] vous faites preuve d'un manque de neutralité avéré. Et quoi que vous puissiez prétendre, il n'était pas considéré comme fautif il y 30 ans ou plus d'employer des formes telles qu "adolescent(e)s. Votre essai reflète votre POV, et faisant preuve d'autant de partialité il n'est bien sûr pas applicable. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 09:01 (CET)

Mais merci d'avoir éclairé ma journée avec l'objectivité selon vous : [2]. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 09:06 (CET)

Je suis désolé, mais je ne comprends pas le lien que vous faites entre le fait qu’un document standardisé désignant un individu précis fasse un usage extrêmement ponctuel de la parenthèse dans la désignation d’un champ, et le fait de remettre en cause de façon générale et absolue les règles d’accord qui sont utilisées en français pour rédiger. En outre, vous prétendez que cet essai reflète mon seul POV : je ne suis pas d’accord, il reflète l’usage jusque là généralement accepté sur l’espace encyclopédique de Wikipédia, qu’il vise à synthétiser et expliquer à partir d’autres règles. Connaissez-vous des exemples de situations où la discussion sur Wikipédia a conduit à accepter la présence de ce style d’écriture ? Cordialement --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 09:12 (CET)

Pour répondre à votre second point, prétendez-vous sérieusement que le fait d’écrire sans jamais avoir recours au point médian est constitutif d’un manquement à la neutralité de point de vue ? Sérieusement ? --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 09:13 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que si les formes "né(e) le", "Je sousigné(e)", etc. était "orthographiquement fautives" comme lu sur le Bistro, ou "grammaticalement fautives", on ne les trouverait peut-être pas en abondance sur des documents administratifs : il s'agit d'une facilité d'écriture à laquelle personne n'avait trouvé à redire avant la querelle des pro et des antis.

Je n'ai franchement pas le temps d'éplucher ce matin toutes les discussions sur le sujet, mais je constate que cette forme est quelquefois utilisée sur des articles très fréquentés, sans que personne n'y ait non plus jusqu'ici trouvé à redire. Par exemple ici quand Lamiot recycle ou rédige des sections entières sur les droits des adolescent(e)s. Et ce n'est qu'un exemple.

Pour le second point, très sérieusement je n'ai jamais prétendu cela (d'autant moins que comme je l'ai précisé sur le Bistro, je n'utilise jamais moi-même la forme « é.e.s »). Par contre je prétends en effet que vouloir interdire systématiquement aux autres l'utilisation d'une facilité d'écriture telle que « xxxx(e)s » que l'on retrouve pourtant de façon récurrente dans la littérature scientifique est effectivement tout aussi POV que l'excès inverse. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 11:01 (CET)

Je vous remercie pour les précisions que vous avez apportées ici et sur le Bistro, je comprends mieux votre point de vue. J’ai passé beaucoup de temps sur cette page depuis hier donc je vais surseoir à vous répondre dans l’immédiat, mais je reviendrai d’ici quelques jours. Bien à vous --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 12:01 (CET)

Pour une proposition de nouveau nom d'article: "Wikipédia:mots valises masculins-féminins"

Pour une proposition de nouveau nom d'article: "Wikipédia:mots valises masculins-féminins" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.208.11 (discuter), le 31 octobre 2019 à 22:14 (CET)

En résumé : Les mots valises masculins-féminins (...) sont, (...) perçus comme fautifs?

Le résumé prétend résumer l'article en disant que : "En résumé : Les mots valises masculins-féminins (...) sont, (...) perçus comme fautifs".

C'est en fait un point de vue et non un résumé: Un résumé du contenu sourcé de l'article dirait que ces mots sont un péril mortel selon l’académie française; une nuisance à la lisibilité pour d'autres.

Mais je n'ai pas vu de notion de faute!? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.214.43 (discuter), le 3 novembre 2019 à 21:58 (CET)

Est-ce courageux de qualifier cela de faute? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.214.43 (discuter), le 3 novembre 2019 à 22:01 (CET)

Il ne s’agit pas de l’espace encyclopédique, mais d’un essai sur les usages de la communauté de Wikipédia en français. La qualification de « faute » est fréquemment reprise dans les discussions par divers contributeurs, ça n’a rien d’une synthèse inédite de l’indiquer ici. Cordialement --Pic‑Sou 4 novembre 2019 à 08:13 (CET)

Si c'était le cas, il y aurait une phrase pour dire la chose, par exemple dans la section Historique des discussions. Et le résumé résumerait logiquement l'article.

Je me permet d'attirer votre attention sur deux points:

• Le dictionnaire donne plusieurs sens au terme faute, et vous ne pouvez pas préjugez de la manière dont le terme/l’expression sera compris·e par le lecteur ou la lectrice. Toutefois, l'usage du terme de faute peut se comprendre s'il y a un principe ou une règle suffisamment explicite/accepté·e pour interdire ou déconseiller le fait critiqué.
• Le terme fautif·ve est beaucoup plus accusateur et donc moins cordial que le terme faute. En particulier, le CNRTL donne comme première définition: «Qui est en faute, qui a commis une faute; qui est coupable ou responsable de quelque chose». Ce n'est donc pas un terme à conseiller pour encourager le contributeur ou la contributrice qui a besoin de savoir ce qu'il·elle peut faire plutôt que ce qu'il·elle ne peut pas faire.

La première définition que le CNRTL donne au mot faute est le manque. Si l'on veut être cohérent·e·s avec le paragraphe qui parle de lisibilité, on pourrait suggérer de parler de manque de lisibilité plutôt que de faute. Cela permettrait de donner un argument convainquant, plutôt que de borner/grillager un terrain. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.214.110 (discuter), le 6 novembre 2019 à 23:58 (CET)

terminaison masculine à la fin de mots féminins

En introduction la page conclue: «Une terminaison féminine à la fin de mots masculins (comme « contributeur·trice·s ») (...) ne doi(ven)t pas être utilisé(s) dans l’espace encyclopédique»

D'où la question: Peut-on utiliser une terminaison masculine à la fin de mots féminins (comme « tou·te·s » Photo)?

Comme ce n'est pas déconseillé par l'article, l'article laisse entendre que oui... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.242 (discuter), le 13 novembre 2019 à 20:00 (CET)

Pour la suppression du paragraphe "Pourquoi éviter ces mots valises sur Wikipédia"

Comme indiquée en haut de la page: "Cette page est un essai. N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs. N’hésitez pas à modifier cette page ou à la commenter en page de discussion."

Ainsi, le paragraphe "Pourquoi éviter ces mots valises sur Wikipédia" me paraît totalement inadapté. Il présente une règle qu'il n'a pas de légitimité à imposer.

La page est un peu obsolète, parce qu’il y a eu des discussion et votes à ce sujet depuis sa rédaction, et il serait souhaitable de s’occuper d’une mise à jour. Cela dit, depuis sa rédaction un sondage a très largement rejeté l’usage des mots valises (aussi qualifiés de « doublets épicènes »), donc le fond du principe ne laisse pas vraiment de doute.

Cordialement --Pic-Sou 22 juin 2020 à 15:35 (CEST)

Bonjour,

Comme annoncé, j’ai entrepris une refonte complète de la page pour essayer de tenir compte des nombreuses discussions qui ont eu lieu lors de la préparation du sondage de décembre dernier et des commentaires et arguments donnés dans le sondage.

@Pa2chant.bis, je vois que tu es en train de peaufiner la page sur certains points. Toute remarque générale sera la bienvenue. En particulier, sur les sections WP:ACCPROX et WP:FEMI METIERS, qui sont à mon sens les sujets sur lesquels les réponses au sondage sont les plus complexes à interpréter.

Pour l’instant, il s’agit toujours d’un essai.

Cordialement --Pic-Sou 6 juillet 2020 à 15:46 (CEST)

Essai comportant des détails particulièrement tendancieux, tels que le fait de tolérer le genre grammatical féminin pour certains noms de métiers même quand celui-ci est parfaitement courant, et l'appel à en discuter en cas de désaccord. J'ignore qui a rédigé cette partie, mais comme je le signalais en commentaire d'édition : Monsieur est trop bon. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 15:56 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis, le terme « tolérer » était maladroit. J’ai corrigé en mettant « utiliser librement ». Merci pour ta vigilance ! --Pic-Sou 6 juillet 2020 à 16:11 (CEST)

Transphobie

Bonsoir, Je n'étais pas au courant de l'interdiction de Wikipédia concernant l'écriture inclusive avant de vouloir modifier la page de Sam Smith où iel était mégenré.e. L'espace Wikipédia est, il me semble, un espace de partage de connaissances, mais aussi de RESPECT. Pensez-vous que mégenrer un individu en est une forme ? Je rappelle que mégenrer quelqu'un est acte de transphobie, que ce soit pour une personne non-binaire, ou tout simplement transgenre. Je ne comprends pas pourquoi les personnes transgenres (ftm ou mtf) sur cette plateforme sont correctement genrées, mais pas les personnes qui ne rentrent pas dans le spectre binaire ? Plusieurs personnes avant moi ont essayé de rétablir le bon genre sur des pages de personnes non-binaires. Wikipédia est censé donner d'exactes informations, mégenrer une personne serait donc falsifier une information. Il ne me semble que vous soyez là pour répandre de fausses informations. A méditer...

--Alix54 (discuter) 27 décembre 2020 à 00:12 (CET)

Bonjour Alix54 . L'écriture par point n'est pas acceptée sur Wikipédia — attention, les accusations de transphobie, aussi fondées qu'elles puissent être, sont très mal vues et vous pourriez risquer un blocage. Pour ne pas mégenrer les personnes NB, on peut écrire en tordant la langue pour ne pas genrer du tout, de cette façon : « Liv Hewson est une personnalité australienne artiste-interprète de cinéma et dramaturge. » Je vous invite à le faire, il y a du travail. — tyseria, le 27 décembre 2020 à 00:17 (CET)

Bonjour Alix54,

Des discussions communautaires ont souvent lieu concernant l'écriture inclusive, je vous invite à y participer pour donner votre avis car comme vous l'avez précisé, cette encyclopédie est un endroit de partage.

Cependant je tiens à vous rappeler qu'il n'est pas recommandé d'user de l'argument "poursuite judiciaires" lors de vos commentaires de diff' et au sein de votre argumentaire.--Martin-78 ^{(discutailler)} 27 décembre 2020 à 00:17 (CET)

Je vais donc essayer de faire avec. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alix54 (discuter), le 27 décembre 2020 à 00:22 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alix54 (discuter), le 27 décembre 2020 à 00:22 (CET)

féminin du suffixe "-teur" en "-trice"

Le débat porte principalement sur la féminisation du mot auteur. Le suffixe masculin -teur a sa forme féminine en -trice. Toute autre possibilité est fautive. Le mot féminin "auteure" est souvent utilisé par ignorance. Des publications, parfois même officielles, acceptent les deux usages autrice / auteure. Ce n’est pas une raison pour continuer à répandre le "mal parlé". Wikipédia n'a pas vocation à imposer un usage mais la correction linguistique y est de mise. Ce n'est pas une question de conviction ou d'habitude personnelle, c'est une question d'étymologie. Je sais qu'une enquête a été menée pour arriver aux recommandations de la page. Sans vouloir alourdir le débat en relançant le débat, j'aimerais qu'il y ait un débat sur le bon usage de la féminisation. Un débat et une décision qui ne repose pas sur les usages mais sur la correction au niveau linguistique et étymologique. Un débat tenu par des spécialistes du sujet (ou au moins des "connaisseurs"). PS Je tiens à préciser que je ne suis pas contre l'évolution de la langue puisque j'utilise l'orthographe 1990 depuis sa publication et que j'inclus de nouveaux mots du vocabulaire "jeune" dans ma communication quotidienne. Je finalise également un livre utilisant les propositions linguistiques neutres et inclusives d'Alpheratz (le sujet du livre n'a cependant rien à voir avec l'inclusivité). Sylveno (discuter) 17 septembre 2023 à 18:14 (CEST)

WPfr se base sur l'usage, or nous n'avons pas encore trouvé de source qui indique que cet usage est majoritaire.

Toutefois, le WP:consensus actuel est comme vous l'avez sans doute vu de garder la formule utilisée par la première personne qui l'a utilisée (si quelqu'un a le bon lien vers ledit consensus, ce sera plus clair). - Lupin (discuter) 17 septembre 2023 à 23:31 (CEST)