Discussion Projet:Sport/Conventions

Homonymies sportives

Nota : Cette discussion a été copiée de la page de discussion du projet sport pour mémoire

Bonjour chers collègues,

M'occupant de temps en temps de la résolution des homonymies, à force de voir de nombreuses pages homonymes, une question m'est venue concernant les homonymies chez les sportifs. Il ne semble pas y avoir d'uniformité dans la dénomination des homonymes, à savoir le terme entre parenthèses. On trouve un peu de tout, mais grosso-modo c'est soit le sport pratiqué soit la qualité du sportif qui est mentionné entre parenthèses. Exemples : Adama Traoré (footballeur), Paul Davis (football), Charles Harris (joueur de tennis), Craig Adams (hockey sur glace), David Lloyd (tennis), Richard Hill (rugby à XV), William Clarke (cricket), George Davies (athlète), Walter Davis (triple-sauteur)…

La question de l'uniformité se pose également lorsque deux sportifs homonymes pratiquent le même sport. On trouve également une diversité des dénominations même si la plupart du temps c'est la date de naissance qui est employée : Phil Davies (rugby à XV, 1928) et Phil Davies (rugby à XV, 1963), William Miller (athlète) et William Miller (javelot), Michael Johnson (footballeur né en 1988) et Michael Johnson (footballeur né en 1973)…

Jugez-vous nécessaire de mettre en place une règle de dénomination des homonymies sportives de manière à uniformiser nos usages ? Si oui quelle règle ?

Personnellement, ayant déjà pas mal réfléchi à la chose, je vois les choses comme suit :

1. on met toujours le sport pratiqué entre parenthèses, Machin Chose (athlétisme), et quand le sportif a pratiqué au moins deux sport à haut niveau on utilise Machin Chose (sport) sauf pour les joueurs de rugby ayant pratiqué le rugby à XV et le rugby à XIII où on utilisera alors Machin Chose (rugby). Le sport me semble préférable à la qualité (i. e. football plutôt que footballeur) parce que c'est plus générique, que cela englobe les dirigeants, arbitres et entraîneurs et que c'est fort pratique lorsque le sportif s'est reconverti entraîneur après sa carrière sportive
2. dans le cas de sportifs homonymes pratiquant le même sport, je préconise de rajouter la date de naissance plutôt qu'une discipline (sport individuel) ou un poste (sport collectif) et de le mettre sous la forme Machin Chose (natation, 1953).

Qu'est-ce que vous en pensez ? Udufruduhu (d) 20 avril 2012 à 16:59 (CEST)

je pense la même chose. pour l'homonymie simple en tout cas Paul Davis (football) sera toujours mieux que Adama Traoré (footballeur).

Pour les homonymies multiples le Michael Johnson (footballeur né en 1988) ne me gêne pas plus que cela. Que disent les conventions de titre sur l'utilisation de la parenthèse plus celle de la virgule dans le titre d'un article ? Matpib (discuter) 20 avril 2012 à 17:04 (CEST)

WP:TITRE ne dit pas grand chose à part que les parenthèses sont à réserver pour les homonymies. Pour les homonymies multiples, les mêmes arguments sont valables pour privilégier le sport plutôt que la qualité. Que faire si Michael Johnson (footballeur né en 1988) devient entraîneur ? Et puis cela est cohérent avec les homonymies simples. Udufruduhu (d) 20 avril 2012 à 17:12 (CEST)

c'est vrai. Matpib (discuter) 20 avril 2012 à 17:14 (CEST)

Alexandre Picard (05-07-1985) et Alexandre Picard (09-10-1985) sont dans un bateau !!! --TaraO (d) 20 avril 2012 à 17:16 (CEST)

Dans ce cas, ne pourrait-on pas mettre Alexandre R. Picard pour le premier nommé, afin de les distinguer?--Chollux ^{[viens batailler]} 20 avril 2012 à 17:25 (CEST)

(Bonjour Edith)

• Pour le sport pratiqué, la règle du projet hockey en la matière est (hockey sur glace) puisque, effectivement, un joueur peut devenir, entre autres, entraîneur. C'est donc cohérent avec ce qui s'est dit précédemment.
• La Conventions sur les titres préconise que « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Donc, àmha, Michael Johnson (football, 1988) est préférable à Michael Johnson (football né en 1988). D'ailleurs, si on retient le principe de football plutôt que de footballeur, "football né en 1988" n'est pas très beau et n'a plus lieu d'être, il faudrait logiquement au moins mettre une virgule supplémentaire : Michael Johnson (football, né en 1988) donc pas trop d'intérêt à ajouter "né en".
• Pour les exceptions de TaraO, c'est une exception qui est exceptionnelle mais faudrait quand même mettre du coup le sport pratiqué non ? --'toff ^[discut.] 20 avril 2012 à 17:30 (CEST)
• Le seul truc qui me dérange, dans tout ça, est l'exemple de Phil Davies : la page d'homonymie ne recense que des rugbymen. La précision (rugby) est donc complètement inutile et seule la mention de la date est cohérente et nécessaire (hormis, bien sûr, le soucis de d'harmonisation que je soutiens pleinement). --'toff ^[discut.] 20 avril 2012 à 17:30 (CEST)

Pour Phil Davies, je n'ai mis que les rugbymen lorsque j'ai créé la page d'homonymie car ils étaient les seuls à avoir un article. En fait, il en existe d'autres qui n'ont pas encore leur article sur wiki.fr, voir la page anglaise. Et puis, même si ce n'était pas le cas, rien ne prédit qu'il n'y aura jamais un Phil Davis non rugbyman un jour sur l'encyclopédie.

Pour l'exemple de TaraO, c'est effectivement un ovni. Une exception pour une situation exceptionnelle. Udufruduhu (d) 20 avril 2012 à 19:15 (CEST)

Il est clair que dans l'avenir d'autres personnalités porteront le nom de Davies de toute façon. C'était juste un état des lieux à l'instant présent. --'toff ^[discut.] 20 avril 2012 à 21:44 (CEST)

Pour tes proposition Udufruduhu. Et pour des cas plus limites, comme celui présenté par TaraO, il faut voir au cas par cas.--Chollux ^{[viens batailler]} 20 avril 2012 à 17:21 (CEST)

Pour une pratique commune pour tous les sports. OK avec la proposition. Sellig (d) 20 avril 2012 à 19:28 (CEST)

Pour Assez sceptique au départ pour mettre le nom du sport plutôt que le type de sportif. Les autres projets privilégient davantage la profession, John Howard (homme politique), Jean Durand (réalisateur), Christian Laborde (guitariste) (avec des exceptions). Par harmonisation autant le garder. Mais l'argument de la carrière d'Udu est pertinent, de plus ça permet d'uniformiser au sein d'un même projet le tag : Étoile sportive du Sahel (basket-ball) et Jermaine Taylor (basketteur) Jermaine Taylor (basket-ball). :Concernant les cas d'homonymie dans un même sport j'avais aussi tendance à vouloir conserver le "né en" Machin Chose (natation, né en 1953), mais pour les film on ne précise pas Titanic (film sorti en 1997), et donc je pense aussi qu'on peut faire l'économie et intituler Machin Chose (natation, 1953) d'autant qu'avec la disparition du terme "nageur', le "né en" est beaucoup moins clair. Si jamais cette proposition satisfait le projet sport, il faudrait aussi avoir l'avis de la communauté globale car on écrirait une partie (manquante) de WP:TITRE (et qui sait, peut-être que ça pourrait être généraliser). --Sisyph 20 avril 2012 à 21:51 (CEST)

Pour Matpib (discuter) 21 avril 2012 à 09:54 (CEST)

Pour-- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 21 avril 2012 à 10:22 (CEST)

Pour--Remy34 (d) 21 avril 2012 à 10:40 (CEST)

Pour Je sais pas si mon avis avait été clair ci-dessus, mais je suis bien évidemment de l'avis collégial. --'toff ^[discut.] 22 avril 2012 à 00:21 (CEST)

Pour Rpa (d) 24 avril 2012 à 19:46 (CEST)

Pour --Helgismidh (d) 26 avril 2012 à 02:48 (CEST)

Contre Mes réserves exprimées ci-dessous ne me permettent pas d'approuver pour le moment O.Taris (d) 26 avril 2012 à 08:36 (CEST)

Pour Ten-is-10 (d) 27 avril 2012 à 12:23 (CEST)

Bon on a un magnifique consensus . Je ne suis pas sûr qu'il faille étendre cette discussion à toute l'encyclopédie, nos arguments étant assez « sportifs ». Peut être en parler sur le bistrot dans un premier temps pour voir ce qu'en pense la communauté. A voir…

Sinon, il faudrait renommer les biographies du projet qui ne respectent pas cette forme. Je pense que l'aide d'un bot serait bien utile, mais je ne sais pas si c'est faisable facilement. S'il faut le faire manuellement, Sisyph pourrait nous aider en listant pour chaque sport, les pages qui ne contiennent pas le nom du sport entre parenthèses, comme il l'a fait ici pour le rugby à XV. Et après faite chauffer le bouton de renommage Udufruduhu (d) 21 avril 2012 à 23:07 (CEST)

Quoiqu'en pense la communauté wikipédia dans sa globalité, le projet sport est unanime donc les renommages sont à effectuer. Une intervention d'un bot pour lister les homonymie à renommer me semble une bonne idée. Il faudrait aussi "ranger" cet discussion quelque part dans les conventions sportives pour mémoire. (Perso, je mets un mot au café de l'aréna et dans les conventions hockey). --'toff ^[discut.] 22 avril 2012 à 00:21 (CEST)

 Fait. Udufruduhu (d) 22 avril 2012 à 15:46 (CEST)

Vilain copieur ! --'toff ^[discut.] 22 avril 2012 à 23:22 (CEST)

Je ne suis pas convaincu, mais il serait surtout bon d'attendre avant de procéder à des renommages massif. "Magnifique consensus", mais à huit utilisateurs et avec des projets absolument pas représentés, c'est très léger. Un message sur les pages de discussion des différents projets serait le bienvenu. Vlaam (d) 24 avril 2012 à 15:09 (CEST)

Tous les projets ont été prévenus. Udufruduhu (d) 24 avril 2012 à 18:13 (CEST)

Pour moi il n'y a rien de décidé pour le moment. Acter d'un consensus 30 heures après avoir présenté un problème, avec huit personnes, ce n'est pas sérieux. Vlaam (d) 24 avril 2012 à 18:38 (CEST)

Donc les PàS (où des consensus à 2 ou 3 sont régulièrement actés) ce n'est pas sérieux...

Pour le moment, personne ne s'est opposé ni n'a présenté d'arguments allant contre cette convention de nommage. Udufruduhu (d) 24 avril 2012 à 18:44 (CEST)

Non, les PàS durent une semaine, et pas 1 jour. Si on attend une semaine pour que les gens s'expriment sur la suppression d'un article, on peut bien attendre plus qu'une pauvre journée pour acter une règle concernant le titre de dizaines d'articles non ? Vlaam (d) 24 avril 2012 à 18:55 (CEST)

Et vous battez pas les gars ! Vous êtes deux excellents contributeurs de ce projet et ça me fait ch.... de vous voir vous agacer ici.
<Mode de l'eau dans mon vin>
Udu, si sur les pages des projets où tu as mis le texte en question tu rajoutais un truc dans le genre : « Suite à une discussion initiée sur le café des sport, 8 contributeurs sont parvenus à un consensus pour adopter le texte suivant. Vous êtes invités à venir lire la discussion et à y donner votre avis. » Vlaam, et si tu donnais toi aussi ton avis ? --'toff ^[discut.] 24 avril 2012 à 19:06 (CEST)

J'ai découvert ça cet après-midi, pour l'instant mon avis n'est pas fixé. Vlaam (d) 24 avril 2012 à 19:13 (CEST)

@'toff : c'est fait

@vlaam : pour ma comparaison avec les PàS, je parlais du nombre de contributeurs et puis entre l'ouverture de la discussion et la modification de la page des conventions du projet sport, il y a eu deux jours, pas un. Personnellement, je préfère un consensus à huit ou neuf sur deux jours qu'un consensus à deux ou trois sur une semaine. Mais comme tu l'as dit, on peut attendre qu'une voix s'élève contre cette convention. Et c'est d'ailleurs pour cela que je ne me suis pas lancé dans des modifications en masse. J'ai juste renommé trois ou quatre articles sur lesquels je suis tombés au fur et à mesure de mes contributions. Udufruduhu (d) 24 avril 2012 à 19:24 (CEST)

Bonjour, merci à Udufruduhu d'avoir averti les projets. Mais je suis désolé d'avoir un avis partièlement discordant :

• D'abord, mettre l'année de naissance dans le titre, pourquoi pas, cette solution est tout sauf bête, mais je pense qu'il est préférable de préciser ", né en" pour qu'on comprenne directement à quoi correspond la date. Machin Chose (natation, né en 1953) est plus clair que Machin Chose (natation, 1953) : quand je vois Machin Chose (natation, 1953), je ne comprends pas naturellement que 1953 est une date de naissance, ce n'est pas aussi évident que la date associée à un film (pour reprendre les comparaisons de Sisyph). Mais cela n'est pas bloquant pour moi et ça ne me posera pas de gros problèmes d'appliquer Machin Chose (natation, 1953) même si cela ne me plait pas beaucoup.
• Ensuite, je pense que pour les sportifs nés la même année, Alexandre Picard (hockey sur glace, 09-10-1985) n'est pas acceptable car écrire une date 09-10-1985 me parait incorrect, une date s'écrit 9 octobre 1985 me semble-t-il (mais je n'ai pas sous la main la justification de la graphie correcte des dates, faudrait que je cherche si cela est nécessaire).
• Enfin, mais c'est sans doute une évidence, s'il y a un usage établi hors wikipedia pour traiter l'homonymie, c'est cet usage qu'il faut retenir et non la règle du projet sport : je pense par exemple aux trois alpinistes John Harlin (père, fils et petit-fils) qui semblent généralement être différenciés par des numéros : John Harlin I, John Harlin II et John Harlin III.
  

O.Taris (d) 24 avril 2012 à 19:56 (CEST)

Je suis largement d'accord avec ce qui ce dit ici, et comme O.Taris, la tendance actuelle du consensus ne me pose pas de problème bloquant.

• Pour ce qui est de la mention "né(e) en", l'argument de la compréhension immédiate me touche. Le lecteur qui n'est pas au courant de la convention (ils seront sûrement très nombreux) sera moins surpris avec cette forme un peu plus longue.
• Encore un point pour O.Taris sur le format de la date, même si pour des raisons pratiques, j'étais prêt à laisser passer.
• Enfin, je suis complètement d'accord avec le 3^e point. Je suis en général contre la mise en avant des prénoms secondaires, et je me bats depuis quelques temps contre leur usage en gras dans la première phrase d'introduction des biographies. Cependant, je peux très bien imaginer que, dans la vrai vie, un usage s'établisse en ajoutant un ou plusieurs prénoms secondaires aux personnes ayant des homonymes. Que l'usage soit d'ajouter des numéros, des prénoms, ou autre chose, je suis d'avis de le suivre et de l'appliquer au niveau du titre de l'article, pour un effet de moindre surprise. Cela vaut peut-être la peine d'être précisé dans la formulation de la recommandation.
  

-- Fred Regent (d) 24 avril 2012 à 22:02 (CEST)

Pour répondre aux trois points évoqués ci-dessus :

• concernant la présence ou l'absence du « né en », la façon d'aborder le problème par O.Taris ne me semble pas la bonne. La question n'est pas de savoir si le lecteur va comprendre ou non que l'on parle de la date de naissance, mais plutôt de différencier les homonymes en respectant les conventions sur les titres. Le lecteur qui cherche l'article sur Machin Chose (natation, 1953) va taper dans le moteur de recherche Machin Chose et tombera sur la page d'homonymie où il n'aura aucun mal à identifier la personne recherchée. Le lecteur qui n'a pas cherché l'article mais tombe dessus au gré de ses lectures, va voir immédiatement en lisant la première ligne que l'année dans le titre correspond à sa date de naissance. Et je dirai même qu'il se fout du titre, ce qui l'intéresse c'est le contenu de l'article. Bref, dans les deux cas la présence du « né en » ne change rien par rapport au but recherché. À partir de là, le titre doit être choisi qu'en fonction des règles sur les titres et 'toff à montré plus haut que c'est Machin Chose (natation, 1953) qui est la bonne solution à partir du moment où l'on utilise le sport et non la qualité entre parenthèses.
• pour l'ovni de TaraO, comme déjà dit, c'est à discuter au cas par cas donc cela ne constitue qu'un exemple qui ne donne aucune règle. Le format d'affichage de la date de naissance complète entre parenthèses ou tout autre chose – on peut imaginer également mettre les dates de naissance et de décès plutôt que la date de naissance complète – est à discuter ailleurs que dans cette proposition (en pdd de l'article ou sur la café de l'aréna). Ces cas sont trop rares pour justifier d'une généralisation. Personnellement, le format actuel ne me choque pas, mais je comprends l'argument évoqué par O.Taris. Ce point est donc un faux problème par rapport à la proposition avancée ici.
• le principe de moindre surprise reste toujours la règle numéro un. Si les trois individus sont dénommés avec des numéros ou tout autre chose (comme par exemple, les sr et jr anglophones) dans les sources, on n'est plus vraiment dans un cas d'homonymie puis chaque individu a un nom différent bien identifiable, et donc il n'y a pas lieu d'appliquer la règle énoncée ci-dessus. Udufruduhu (d) 24 avril 2012 à 23:27 (CEST)

@ O.Taris et Fred Regent : l'année de naissance n'est pas la seule question : êtes vous déjà d'accord sur le principe de "sport" à la place de "sportif" ? (p. ex. football au lieu de footballeur) ? --'toff ^[discut.] 25 avril 2012 à 05:11 (CEST)

Je suis réservé sur le principe de "sport" à la place de "sportif" dans la parenthèse qui sert à distinguer des sportifs homonymes. En effet, après avoir papilloné dans la Catégorie:Homonymie de personnes, il me semble que l'usage sur wikipedia est de mettre dans la parenthèse un subtantif tel que "actrice", "écrivain", "homme politique" plutôt que "cinéma", "litterature" ou "politique". Et je ne vois pas de raison d'avoir une spécificité pour les sportifs. Je n'ai pas bien compris les arguments qui amènent à préférer Machin Chose (football) à Machin Chose (footballeur) ; l'un des arguments était que le footballeur pouvait devenir entraineur et que mettre football évitait d'avoir à renommer l'article ou d'avoir à créer une redirection... Je ne vois pas trop le problème, sachant qu'un sportif peut aussi acquérir une seconde notorité hors de son sport en devenant acteur, chanteur ou homme politique. Il faudrait que je regarde plus systématiquement le contenu de la Catégorie:Homonymie de personnes pour me faire un avis plus tranché (mais je n'ai pas eu le temps ce soir). O.Taris (d) 26 avril 2012 à 00:49 (CEST)

Complétement d'accord pour l'utilisation du sport plutôt que le type de sportif, concernant le né en XXXX, je rejoins les avis précédent concernant la plus simple compréhension même si ce n'est pas bloquant à mon avis. Y'a t 'il des normes spécifique plus générale sur ce point (par exemple du projet homonymie) ? Sinon dernier point parlons des multi sportif, cas certes marginal mais cependant existant notamment concernant les footballeur, joueurs du cricket anglais assez courant entre la fin XIX éme et le début XX éme par exemple. Doit on mettre tous les sports et dans l'ordre alphabétique ? Wrangel (d) 25 avril 2012 à 16:17 (CEST)

Pour les homonymies concernant les multi sportifs, àmha, il faut mettre tout simplement "sport" à la place des sports considérés, toujours selon le principe du titre le plus court possible. --'toff ^[discut.] 25 avril 2012 à 16:22 (CEST)

Plutôt pour, notamment, la proposition 1., et pas contre la proposition 2. (seulement réservé). -- Fred Regent (d) 27 avril 2012 à 07:29 (CEST)

Deux semaines après l'ouverture de cette discussion, il semble que le consensus initial soit durable (12 avis favorables, un plutôt favorable et un seul opposé) on peut donc considérer que cette règle est conservée dans les conventions du projet. Udufruduhu (d) 3 mai 2012 à 23:16 (CEST)

Portail:Sport universitaire/Critères de notoriété

Bonjour à tou[te]s. Je voudrai vous inviter à offrir vos opinions concernant les critères de notoriété des sports universitaires. CÉDRIC — A:CU 19 juillet 2015 à 00:40 (CEST)

Homonymie Adrien Duvillard

Je suis surpris de voir Adrien Duvillard Junior et Adrien Duvillard Senior pour distinguer le père et le fils, sportifs dans la même discipline. Ne doit-on pas adopter la règle : « Homonymie à l'intérieur d'un même sport : Prénom Nom (sport, année de naissance) » ? Jmax (discuter) 15 février 2017 à 09:24 (CET)