Discussion Projet:Pays catalans/Archive 2007-2009

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ca:Usuari:Barcelona

Salut

Je suis une colaboratrice de la viquipèdia, la wikipédia en catalan. Je parle un peu de français et peut être je pourrais aider à ce projet, mais la liste de choses à faire n'est pas claire et avec assez de liens rouges. Je suis Barcelona si vous voulez me dire quelque chose http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:Barcelona

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.175.94.195 (discuter), le 23 mars 2007 à 11:53

Butchelcatala

Je suis nord-catalan, j'aimerai participer, contactez moi s'il vous plait, gràcies ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Butchelcatala (discuter), le 7 juillet 2007 à 14:16

Art roman en Catalogne

Je suis surpris que personne n'ai encore consacré d'article à l'art roman catalan, qui a produit tant de chefs d'oeuvres. J'y ai consacré quelques articles pour les Pyrénées-Orientales (cathédrale d'Elne, abbayes de Serrabone, St Martin du Canigou, Marcevol, ...). Il serait bien d'étendre la liste à des édifices de Catalogne (comme la cathédrale de Vic, Ripoll, Girona, etc)... --LeZibou 23 août 2007 à 17:00 (CEST)

Merci d'apposer ce bandeau...

Merci d'apposer ce bandeau au bas de chaque article en rapport avec le Portail: {{Portail|Pays catalans}}

Bonjour. J'apprécie votre initiative mais je trouve mentionner Valencia dans les villes catalanes relève soit de l'erreur soit de la provocation. Les pays catalans ne sont pas la Catalogne... Xic667 (d) 22 janvier 2008 à 21:06 (CET)

Entièrement d'accord. (pour rester très diplomate!) Guillaume Barberà (d) 12 juillet 2008 à 00:14 (CEST)

Il est bien précisé "Principales Villes des Pays catalans" et non "Principales Villes de Catalogne", Valencia n'est pas considérée par tous comme appartenant à la Catalogne, d'où l'utilisation du terme "Pays catalans", qui englobe Valencia, sans froisser les sensibilités régionales. Adrille - respondeu'm ! 13 juillet 2008 à 13:33 (CEST)

Oui enfin c'est ce que j'ai moi-même corrigé une semaine après avoir posé le message ci-dessus [1]... Xic _{[667 ]} 13 juillet 2008 à 13:52 (CEST)

Oui et je vous en remercie vous avez eu raison je ne remets pas en doute votre action loin de là je l'approuve.. C'est moi qui avait fait le premier plan du Portail et ce point était faux et vous avez eu raison de le corriger.. C'est justement pour cela que je ne comprenait pas la remarque faite par Mr Barberà.. Adrille - respondeu'm ! 14 juillet 2008 à 01:19 (CEST)

Prise de décision concernant les portails

Bonjour. Nous vous rappelons le vote en cours d'une prise de décision concernant les bandeaux de portails. En tant que contributeurs à Wikipédia, mais aussi participants à un projet gérant peut-être un portail, vous êtes appelés à donner votre avis sur les propositions soumises au vote.

Kropotkine_113 16 février 2008 à 18:48 (CET)

Error

Excuseu-me. Jo no parlo francés però vull constatar un error: on posa "Carrer Forca" de Girona hauria de posar "Carrer de la Força": és el seu nom autèntic. Salutacions.--88.19.205.240 (d) 17 septembre 2008 à 14:38 (CEST)

Corregit . Gràcies. Xic _{[667 ]} 17 septembre 2008 à 16:09 (CEST)

Renommer ce portail

Ce portail m'avait quelque peu supris lorsque je l'avais découvert. Depuis de l'eau a coulé sous les ponts et je m'interroge sur sa pertinence. Comme mentionné sur l'article Pays catalans, ce terme a été forgé au XIX^e siècle et a été ensuite fortement défendu par Joan Fuster (c'est moi-même qui ai écrit son article), qui souhaitait ainsi défendre l'unité culturelle des régions de langue catalane. Au passage je tiens à préciser que je me suis beaucoup intéressé à ces questions au cours de ma formation universitaire, j'ai donc un certain "bagage" sur me sujet. Non que je cherche par là à imposer ma vision, mais juste pour dire que je ne suis pas un ignare qui débarque.

Le problème est que cette expression de "pays catalans" est fort polémique, et qu'elle est surtout (presque exclusivement à vrai dire) utilisée dans les milieux catalanistes, voire pancatalaniste, en général avec des intentions politiques plus ou moins avouées : faire sécession avec l'Espagne et constituer un État indépendant. Une manière d'appuyer et d'étendre certaines revendications nationalistes catalanes. Où est le problème ? Les Pays catalans n'ont jamais eu aucune unité politique, leur unité culturelle est toute relative (n'oublions pas que la communauté valencienne est constituée de deux zones linguistiques clairement distincte, et que son identité est en grande partie définie par ce dualisme), et leur unité linguistique elle-même est mise à mal, notamment par certains courants sécessionistes (linguistiquement parlant) de la communauté valencienne. Ce n'est pas ce dont il est question ici mais, soyons honnêtes, l'expression de Pays catalans est rejetée par une large part des habitants du pays valencien, et n'est utilisée que dans les milieux militants ou par les linguistes. Quelle est la légitimité d'un tel portail à prétention culturelle sur une encyclopédie qui prétend respecter la neutralité de point de vue ? La culture des pays catalans n'a rien d'unitaire, si l'on fait exception de la langue (et encore, même cela est contestée par certains, bien que sans véritable légitimité de mon point de vue). Sa présence est une manière d'appuyer ce concept qui ne fait pas l'unanimité et de présenter comme "unifiées" des choses qui ne le sont pas dans la réalité des faits. Je propose de renommer ce portail en un portail:Catalogne, qui se limiterait donc à présenter cette région dont l'unité culturelle est politique existe sans aucune ambigüité, avec ses prétentions nationalistes clairement identifées.

J'ajouterai que la présence d'interwikis n'est pas un motif de pertinence ou de consevation. L'usage des portails sur les autres wikipedia est bien loin d'être aussi généralisé que sur le nôtre.

Xic _{[667 ]} 7 octobre 2008 à 21:28 (CEST)

Bon dia Xic ! Lors de la création de ce portail nous avions décidé justement d'élargir le sujet aux "pays catalans" -bien que certains rejettent cette dénomination-, non pour des raisons politiques mais plutôt pour traiter d'un ensemble culturel aux "marges" pas forcément bien connues et dont le poids individuel était trop faible, et les aurait condamnées à rester à la marge, justement. Certes, il y a de nombreuses différences entre les régions incluses mais c'est aussi le cas pour un "Etat-nation" tel que la France, par exemple.

Bref, notre intention n'était pas de soutenir quelque cause extrémiste ou de faire pression sur les esprits, mais de rationnaliser, de donner une cohérence un ensemble qui, à mon avis, comporte plus de points communs que de divergences, ne serait-ce que par le fait de leur passé historique. Et ce, même si il est actuellement morcelé politiquement.

Il n'empêche, le débat est ouvert.

Cordialement, Slengteng (d) 10 octobre 2008 à 15:54 (CEST)

Ok je comprends, mais le problème est que cette dénommination heurte certaines (beaucoup en fait) sensibilité, et n'a aucune légitimité "institutionnelle". Je pense qu'il est facilement envisageable de faire que chaque communauté autonome des pays catalans (et le royaume d'Andorre) ait son portail propre. Pour les points communs, je pense par exemple qu'Alghero n'en a plus guère... Le seul critère plus ou moins objectif (je dis cela parce que c'est contesté par certains, même si dans les milieux spécialisés ce n'est pas le cas) d'unité est celui de la langue. Est-ce qu'il est pertinent de construire un portail sur cela ? J'ai lu quelque part que Tretx (d · c · b) suggérait de renommer en "portail des pays de langue catalane" pour ne plus heurter de sensisilités justement, mais je trouve cela un peu lourd. Ou bien on se limite à un portail de la langue catalane et on restreint le contenu des articles au thème linguistique ? (donc en enlevant toutes les villes etc. ). Parce que franchement, les points communs, il n'y en a guère si l'on y songe bien (ou alors des exemples ?). Bref, je ne vois pas bien l'intérêt et la pertinence de ce portail... Hormis à faire découvrir la notion même de pays catalans. Xic _{[667 ]} 10 octobre 2008 à 17:16 (CEST)

Et j'ajouterai que les points communs dans le passé historique, je n'en vois guère non plus. Pour le pays valencien, il a été colonisé par une majorité de Catalans après la reconquête, et il a tout de suite été constitué en sous-Royaume dans le Royaume d'Aragon. Où est le passé historique commun ? Xic _{[667 ]} 10 octobre 2008 à 17:21 (CEST)

Le problème va être qu'en créant des portails séparés, peu de gens risquent de participer au portail Andorre, encore moins au portail Frange d'Aragon (qui lui n'a même pas de raison d'exister : pas assez important). Quant à ta dernière remarque, faire partie du Royaume d'Aragon, justement, même en tant que "sous-royaume" (comme la Catalogne avec ses Corts), pour moi oui, cela relève d'un passé commun. En créant des portails séparés, on va perdre toute ce lien, mais après tout... Fais comme tu juges le mieux. En cas de "démembrement", je continuerai pour ma part à participer au portail Catalogne et Aragon. Sinon, "Portail des pays de langue catalane", c'est un peu juste. "Langue et culture", à la limite ? Mais si c'est pour se lancer dans des débats sans issue, non. Pour moi, l'intérêt de ce portail était de mettre en valeur toutes ces régions, en utilisant le dénominateur commun. Slengteng (d) 10 octobre 2008 à 20:03 (CEST)

Ce portail n'inclut pas tous les anciens royaume d'Aragon, puisqu'ils ne répondent pas à la définition de Pays catalans. Pour la France, nous avons une histoire de France et des centaines d'articles qui se rapportent au contexte français en général. Ici qu'avons-nous ? Catalan, Pays catalans (une notion relativement récente qui ne fait pas l'unanimité) et quoi d'autre ? Ou est véritablement la culture commune à l'ensemble des pays catalans si l'on exclut la langue ? Tout ça est un peu léger pour baser un portail, au nom controversé qui plus est. Je n'ai pas l'intention d'agir seul contre tous mais je veux simplement exposer le fait que je juge ce portail artificiel et problématique. Les pays catalans sont davantage un projet culturel que souhaitent mettre en place les défenseurs de l'unité de la langue (et certains politiques pancatalanistes) qu'une réalité. Etant un projet controversé je ne pense pas qu'il ait sa place en tant que portail sur notre encyclopédie. Je crains fort qu'un de ces quatre un contributeur hostile à ces idées débarque, lance au portail en PàS ou quelque chose dans le genre, et que ce soit le lieu de débats sanguinaires. Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 13:20 (CEST)

Tu n'es pas seul contre tous. Fais ce qui te semble juste, je contribuerai quand même. Slengteng (d) 11 octobre 2008 à 14:15 (CEST)

Je découvre cette discussion avec retard ce qui est un peu dommage. Slengteng a bien résumé la génèse de tout ça, avant le portail il y a eu le projet, voir aussi ici. Avec le temps je me rend compte que ce n'étais pas forcément la meilleure idée, les arguments de Xic touchent juste. En dehors de toutes considérations sur le caractère polémique du nom, je pense qu'un portail sur la Généralité de Catalogne ou sur la Communauté de Valence pourrait être beaucoup plus dynamiques, on n'aurait pas ce souci de conserver un équilibre artificiel entre entités, le contour du sujet plus limpide, plus connu serait sans doute mieux adapté aux attentes du lectorat et des contributeurs potentiels. En ce qui concerne les ambigüités politiques je suis globalement d'accord avec Xic même si les justifications qui ont conduit à la création du projet et du portail n'étaient pas de cet ordre et restent quand même intéressantes (l'idée de regrouper des territoires qui pourraient difficilement avoir des portails propres).En conclusion je dirais que je ne crois pas que changer la dénomination et le contenu du portail rencontrera de l'hostilité, je trouve en se sens la dernière réponse de Slengteng très bien tournée. Bonne continuation.--Kimdime69 (d) 7 janvier 2009 à 23:07 (CET)

Suggestion qui en vaut une autre, pourquoi ne pas simplement l'appeler Portail:Catalogne? Je m'explique: il existe le Portail:Acadie. Ce portail, je le trouve très cohérent car il traite de l'histoire et de l'évolution de l'Acadie, de sa fondation jusqu'à son héritage actuel. Pourtant l'Acadie a eu un territoire relativement précis dans son histoire, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Cependant, par la suite, la conquête britannique a démembré la diaspora acadienne jusqu'en Louisiane et de plus renvoyé quelques acadiens en France. Pourtant, on arrive à parler de ce qui fait l'Acadie, ses gens, sa culture, ses points de rencontres géographiques et surtout, l'héritage que laisse encore aujourd'hui sa population. Cela, sans circonscrire au thème une géographie fermée et précise qui, d'ailleurs, ne pourrait prendre en compte la réalité de tous les acadiens. Cela dit en toute humilité car je suis loin d'être spécialiste de la Catalogne... Amicalement, Jeff de St-Germain ^Missive7 janvier 2009 à 22:23 (HNE)

Ceci étant dit, et très justement dit (merci : Xic, je n'ai pas ton calme & ta sagesse) : on fait quoi ??? Parce que pendant ce temps, je rencontre encore des gens qui me parlent Valence comme un pays catalan... Ca me désole. Sur la page du VCF ! De Jacques 1er ! De la ville de Valence !... Appelez votre portail : Portail des régions de langue Romane, si cela vous chante. Sinon, il faut supprimer tout cela !--Guillaume Barberà (d) 25 décembre 2009 à 23:21 (CET)

Je crois c'est surtout de "main d'oeuvre" que nous manquons... Je n'ai ni le temps ni le courage de me lancer dans un remaniement de cette importance. (PS : je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "portail des régions de langue romane", l'espagnol, le catalan, le français, l'italien le portugais, le roumain et d'autres langues encore sont des langues romanes). Xic _{[667 ]} 25 décembre 2009 à 23:40 (CET)

Le titre de ce "projet" -> "Pays catalans", n'a rien de culturel, c'est un titre purement politique, nationaliste et pancatalaniste/impérialiste.

La Communauté Valencienne ou les Îles Baléares ne sont pas des pays de la Catalogne, ni leurs habitants des catalans. On ne parle pas de "Pays français" lorsqu'on évoque la Wallonie en Belgique, la Romandie en Suisse, mais de régions, cantons (ou pourquoi pas de "pays", au sens large : par ex. pays gascon) francophones, idem pour les États ou provinces francophones (Québec)....mais pas de "Pays français" qui impliquerait un contrôle de Paris sur ces territoires.

Pour une véritable honnêteté sur le but de cette section culturelle, il faudrait utiliser des titres comme "Espace catalanophone ou régions catalanophones" et pas un terme aussi connoté. --IoSono (d) 5 mars 2010 à 19:47 (CET)

Et oui, c'est une question de noms. Xic _{[667 ]} 9 novembre 2010 à 20:51 (CET)

« Le titre de ce "projet" -> "Pays catalans", n'a rien de culturel, c'est un titre purement politique, nationaliste et pancatalaniste/impérialiste. » c'est faux. Le terme est certes utilisés et mis en valeur par certains courants catalanistes mais c'est également couramment utilisé dans les milieux universitaires (dans le monde entier j'entends) sans connotation politique. Xic _{[667 ]} 9 novembre 2010 à 20:51 (CET)

Je copie ici ce que j'ai mis sur la page de Xic. Que Barcelone soit en Espagne et la Catalogne soit en partie en Espagne en tant qu'entité géographique ne signifie pas, comme tu le dis très justement, que cette notion se limite à son aspect géographique, mais est bien étendu à la notion culturelle et linguistique. Le Catalanisme ne peut s'expliquer sans l'Espagne et sans la France (Ô combien importante!), pas plus que l'Espagne peut s'expliquer sans la France ou sans Al Andalous. L'histoire de la Catalogne est méditerranéenne et Européenne : le découpage par région géographique stricte d'une notion culturelle et d'une aire linguistique est voué à l'échec. Ces deux derniers points, en tant que tels, ont vocation à représenter un portail à part entière. Sur la notion culturelle, certaines personnes ont représenté le catalanisme en tant que mouvement de pensé - c'est à dire qu'il l'ont clairement mis en avant dans les démarches qui leurs valent un article sur WP - et il semble que dans ces cas le portail des pays catalan est nécessaire. En clair, pour moi, la démarche personnelle et l'œuvre priment sur la géographie et les passeports : Charles Quint était empereur d'Espagne avant d'être Belge.
Belge ? Flamand dans le meilleur des cas... -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 19 juillet 2011 à 17:49 (CEST)

Et j'ajoute alors que, si aujourd'hui les CA de Catalogne, de Valence et des baléares sont bien distinctes, il faudra tout de même traiter les cas des nombreuses personnes qui ont évolué indifféremment dans l'ensemble de ces 3 régions. Ramon Llull, inventeur du catalan littéraire était de Palma, Miro a fini ses jours aux baléares ... L'unité linguïstique est assez claire (Le valencian et le catalan se ressemblent plus que le français du Sénégal avec celui de Montréal, n'en déplaise aux uns et aux autres).

En réalité ce portail à toute sa raison d'être et d'être conservé en tant qu'unité linguïstique et culturelle. On trouvera l'expression sans trop d'effort dans des revues universitaires. Ce qui est par contre important est de bien distinguée la portée de chaque article vis à vis du portail : en quoi l'article est il en relation avec le catalanisme/la langue catalane, attendu que la seule position géographique ou le lieu de naissance ne sont pas du tout suffisants.v_atekor (d) 19 juillet 2011 à 11:58 (CEST)

Voir ma réponse. A partir de l'unité linguistique on ne peut pas tirer des extrapolations culturelles ou politiques comme s'il s'agissait d'évidence. L'unité linguistique est la seule donnée parfaitement établie et incontestable, donc pour tout ce qui n'est pas linguistique (hors cas où il est explicitement question de "pays catalans") le portail est un POV. Le catalanisme est un mouvement de Catalogne, pas un mouvement des pays catalans dans l'immense majorité des cas, c'est une évidence ! « Ramon Llull, inventeur du catalan littéraire était de Palma, Miro a fini ses jours aux baléares … » : le portail se justifie sur la page de Llull, évidemment (il s'agit d'une question linguistique) pour Miro c'est tout sauf évident (on trouve sans doute de multiples exemples de catalanophones morts en Castille !). Et pour la plupart des pages où le portail est présent il en est de même. Le terme est utilisé assez unanimement par les universitaires pour désigner l'ensemble linguistique, qui reste cohérent, pas pour l'ensemble culturel dont l'unité est relative est contestable. Voir ma réponse pour plus de détails. Personne ne conteste que le québecois soit une variante de français, pour autant on n'appose pas le portail "francophonie" (il existe) sur tous les articles relatifs au Québec, loin s'en faut ! Le problème est tout à fait similaire. Je maintiens l'idée qu'il faut à terme créer un portail Catalogne (et un portail Valence), qui substituera dans la plupart des cas ce portail et résoudra ce problème de neutralité (et à peu près tout le monde a l'air d'accord). Xic_{[667 ]} 19 juillet 2011 à 14:43 (CEST)

Pour avoir rédigé l'article de Miro, c'était une évidence au même titre que llull. Cependant, pour résumer les points qui peuvent faire l'objet d'un consensus sur l'appartenance à un même portail :

1. La langue ;
2. l'histoire, ou des éléments historiques.

Ceci dit, en dehors de l'existence d'un portail des pays catalans, les portails des baléares de Valence et de l'Andorre se justifient en eux mêmes. Si les points que j'évoque au paravent peuvent être traités de ce sera parfait pour moi. v_atekor (d) 19 juillet 2011 à 15:39 (CEST)

Pays catalans est une notion contemporaine. Pour l'histoire c'est de couronne d'Aragon qu'il faut parler, pas de "pays catalans". Xic_{[667 ]} 19 juillet 2011 à 16:14 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories !

Bonjour,

De nombreux articles ne possèdent actuellement aucun bandeau de portail. Ces Bandeaux présentent pourtant l’intérêt d’offrir aux lecteurs d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. Dans se sens et si vous estimer que ceci est le cas pour ce Portail, Quentinv57 à mis en place un bot qui à pour but d'apposer le bandeau correspondant à ce portail en bas de chacun des articles des catégories qui concernent le dit portail.

Mais la tache de ce bot ne s'arrête pas là : il redirigera également par la suite les nouveaux utilisateurs ayant déjà contribué à un certain nombre d'articles rattachés à un thème particulier automatiquement vers votre le projet et/ou le portail auquel il est associé ; ceci dans le but de leurs permettre plus facilement de les découvrir et d’y contribuer.

Je vous remercie de bien vouloir nous faire part de vôtre point de vue par rapport à cette initiative sur cette page.

Nous vous remercions de l’attention que vous avez portée à ce message.

Cordialement Fm790 | ✉ 9 septembre 2009 à 10:48 (CEST)

Generalitat et pas Généralité

Bonjour à tous, j'ai renomé les pages de la Generalitat de Catalogne et de la Generalitat valencienne, en remplaçant Généralité par Generalitat.

Origine du nom
Generalitat est la contraction de "Deputació del General de Catalunya"(ca) un organe institutionnel issu des Corts Catalanes(ca) (1928).

Nom officiel
C'est le titre officiel utilisé par cette institution sur les documents traduit en français que la Generalitat de Catalunya produit et diffuse. Sur son site vous constaterez que dans les trois langues disponibles, le nom demeure en catalan et n'est pas traduit, ni en castillan (generalidad) ni en anglais…
Il me semble que la neutralité de point de vue nous impose de respecter la graphie originale du mot, tout comme , par exemple Commonwealth que nous nous garderons bien de traduire par "Biens communs" ou "Richesses communes"… P=ar contre on traduira "Govern" en "Gouvernement" et Palau de la Generalitat de Catalunya en Palais de la Generalitat de Catalogne…

Références

N'hésitez pas à donner votre avis sur la question.
W.kostro (d) 11 septembre 2009 à 17:00 (CEST)

Nom officiel ou pas, il y a débat quant à la cohérence de ce terme utilisé dans notre langue. Je renvoie au débat sur la PdD correspondante, ce qui m'évitera de reformuler mon argumentaire. Merci de participer au débat afin d'arriver à une solution et à un consensus sur un éventuel renommage et un complément dans l'article. --Cyril-83 (d) 6 novembre 2011 à 13:57 (CET)