Discussion:Yéniche (langue)/LSV 16963

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Allemand, français, italien, romanche... et yéniche !

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par SenseiAC, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

• Depuis 1997, le yéniche est reconnu comme « langue nationale sans territoire » en Suisse.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par SenseiAC le 27 octobre 2014, et publiée le 01 novembre 2014. [indice de similitude 5.2/10]:

• Les bonbons Ricola sont reconnus comme médicaments en Suisse.

Temps d'exécution total : 742 millisecondes (détails : travail du bot: 684 millisecondes, lecture des anecdotes en base: 58 millisecondes)

Proposant : SenseiAC (discuter) 22 avril 2019 à 02:05 (CEST)

Discussion :
C'est plus pour « faire plaisir » à une communauté, qu'autre chose, car cette langue n'a aucun statut officiel (de plus, tous les yéniches ne s'expriment pas dans cette langue).
Par contre, dans les pays africains, connaissent une multitude de langue nationales mais souvent une seule langue officielle, celle de l'ancien colonisateur, afin de faciliter certaines démarches administratives et juridiques. Le cas de la RDC est assez connu.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 22 avril 2019 à 09:13 (CEST)

• Et le lien mort a été mis à jour dans l'article. Michelet-密是力 (discuter) 23 avril 2019 à 10:33 (CEST)
• Totalement inconnu pour moi. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 23 avril 2019 à 11:41 (CEST)

Bien sur, l'avionneur , puisque lorsque les journalistes évoquent les yéniches, ils parlent de "gens du voyage", voire de "Rroms" ou "tsiganes", ce qui est en grande partie faux dans le premier cas (la grande majorité est sédentarisé) et totalement faux dans le second.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 23 avril 2019 à 12:46 (CEST)

 L'amateur d'aéroplanes : Tu connais certainement ce yéniche : Stephan Eicher C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 23 avril 2019 à 15:38 (CEST)

Bien sur. Des yéniches, j'en connais plein, à commencer par ma belle-famille.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 23 avril 2019 à 18:18 (CEST)

• , dans le genre peu connu il existe aussi le bolze... (voir article récent sur le site de la BBC) Cauannos (discuter) 23 avril 2019 à 14:33 (CEST)
• C'est sourcé, et y'a pas d'mal à « faire plaisir ». Pour le bolze, on a déjà donné : Discussion:Bolze/LSV 14690. --Fanfwah (discuter) 23 avril 2019 à 15:15 (CEST)
• Je ne trouve pas vraiment, dans les sources, où le yéniche est qualifié de langue nationale (qui correspond à un concept bien précis, défini par la Constitution (art. 4 pour les intéressés)). Langue minoritaire ou régionale oui, mais pas langue nationale. Par ailleurs, le yiddish est dans le même cas de figure.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 23 avril 2019 à 15:45 (CEST)

  Ooooups, exact, en tout cas dans la source que cite l'article, l'adjectif « nationale » est absent, et ça n'est pas un détail : des langues minoritaires sans territoire, même la France « jacobine » en connait une floppée : berbère, arabe dialectal, yiddish, romani chib, arménien occidental, judéo-espagnol et langue des signes française. Bon, c'est vrai que la Suisse, elle, a ratifié la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Mais ça ne suffit pas à faire un LSV. --Fanfwah (discuter) 23 avril 2019 à 16:10 (CEST)

  Pas trop d'accord. La reconnaissance a eu lieu au titre de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, qui se place dans le cadre de la « souveraineté nationale » pour l'appréciation. Donc, la langue a bien été reconnue de facto dans une démarche nationale en suisse - le qualificatif de « langue nationale sans territoire » n'est pas abusif. Michelet-密是力 (discuter) 23 avril 2019 à 18:30 (CEST)

Ce qui ne leur aucun droit supplémentaire, d'ailleurs. Il reste fortement probable que le nombre de « yéniches » (dit aussi vanniers, cordiers, Kakouz, quinquins, coquins, cagueux, merdeux, cheminants ou mercerots) en France soit très important. Certains historiens (dont Jules Michelet qui n'est pas n'importe qui) voyaient en eux une partie du vieux fond celtique d'origine endogame, de notre Europe envahie par les masses latines, puis barbares. On pourrait en écrire des pages. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 23 avril 2019 à 20:53 (CEST)

• Conflit d’édition — Je me répète: le yéniche (comme le yiddish par ailleurs), n’a pas le statut de langue nationale, propre à chaque pays (dans le cadre de cette même souveraineté nationale cité ci-avant), qui est défini, en Suisse, par l’article 4 la Constitution fédérale de 1999.

  Et d’ailleurs, selon le dernier rapport périodique suisse relatif à la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires (approuvé par le Conseil fédéral en 2018), ces deux langues sont officiellement désignées comme des « Langues minoritaires sans territoire », et cela, dès le deuxième rapport (dans le premier, de 1997, c’était uniquement des « langues sans territoire »). Il n’a donc jamais été question de « Langues nationales sans territoire ». Cet emploi est donc bien abusif (et est faux, vu qu’il n’est appuyé par aucune source officielle).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 23 avril 2019 à 21:09 (CEST)

Si l'on regarde la carte, la population n'a rien d'endémique à la Suisse ; au contraire, elle semble être beaucoup plus présente en Allemagne. --Courios22 (discuter) 24 avril 2019 à 09:07 (CEST)

 Courios22 : quel rapport avec la proposition ? La proposition ne concerne nullement la population mais le statut de la langue. Après, j'aurais pu dire que (sauf erreur) les Yéniches sont reconnu comme une minorité en Suisse quand bien même ce n'est pas là qu'il y en a le plus ; ce n'est cependant pas le sujet de cette anecdote et ça pourrait être le sujet d'une autre anecdote. SenseiAC (discuter) 24 avril 2019 à 23:13 (CEST)

Pour moi, c'est un peu comme si on disait que l'angloromani est une langue reconnue au Royaume-Uni ou que le sarphatique l'était jadis en France. Si les yéniches étaient un peuple quasi-endémique à la Suisse, pourquoi pas ? Mais dire que c'est seulement une langue reconnue sans territoire (dont l'unique source reste à prouver) est sans réel grand intérêt et peu significatif. --Courios22 (discuter) 25 avril 2019 à 09:12 (CEST)

c'est un peu comme si l'on disait que Pluton est la neuvième planète du Système Solaire. voyez ce que je veux dire ou pas ? --Courios22 (discuter) 25 avril 2019 à 09:29 (CEST)

Conflit d’édition —  Couiros22 : Je ne comprends pas bien les comparaisons (et encore moins celle avec Pluton): ces langues sont-elles reconnues dans les pays cités? Parce que c’est bel et bien le cas en Suisse pour le yéniche, ça ne fait aucun doute, les différents liens que j’ai apportés ci-dessus le montrent.

C’est uniquement la formulation de « langue nationale » qui est à prouver, pas la reconnaissance de la part de la Confédération suisse au titre de langue minoritaire ou régionale. C'est, semble-t-il (selon ce que j’ai pu lire dans cet article de wp:de, le seul pays européen à l’avoir reconnue comme telle (ce qui donnerait tout son intérêt à cette anecdote, à mon avis).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 25 avril 2019 à 09:51 (CEST)

D'autre pays (tels que la France, l'Allemagne, la Pologne etc.) pourraient très bien reconnaître le yéniche comme « langue nationale sans frontière », ce qui enlève donc l'intérêt à cet anecdote.

Je comparais le yéniche à Pluton car elle a une moindre importance que les quatre autres langues à travers le pays. --Courios22 (discuter) 25 avril 2019 à 12:18 (CEST)

Premièrement, le yéniche n’est pas définie comme étant une langue nationale en Suisse (ou alors, je demande à voir où). Deuxièmement, ces pays, même s’ils auraient pu le faire, ne l’ont pas fait, ce qui donne justement de l’intérêt à l’anecdote.

C’est pourquoi on pourrait tourner l’anecdote en  La Suisse est le seul pays européen à avoir donné le statut de langue régionale ou minoritaire au yéniche.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 25 avril 2019 à 13:52 (CEST)

 OK --Courios22 (discuter) 25 avril 2019 à 15:52 (CEST)

Ça me va. SenseiAC (discuter) 26 avril 2019 à 00:05 (CEST)

Ni l'article ni les sources qu'il présente n'affirment que c'est le seul pays dans ce cas. --Fanfwah (discuter) 29 avril 2019 à 11:04 (CEST)

« Langue régionale », c'est un terme européen, pas un terme suisse. De plus, si on part sur la base de langue dites « régionales » (made in Europe, donc), le yéniche n'en fait pas partie, par contre l'austro bavarois (ou tyrolien), le haut valaisan (ou walser) et le franco-provençal (ou arpitan) , si ! --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 30 avril 2019 à 10:25 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : Quelle meilleure formulation proposes-tu, alors?--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 1 mai 2019 à 09:03 (CEST)

La réalité, rien que la réalité :  En ratifiant la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires du 5 novembre 1992, la Suisse reconnait le yéniche comme « langue dépourvue de territoire » en 1997[1]--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 mai 2019 à 09:17 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : Je pense que la dernière proposition reste valable car donner le statut à [...] ça ne veut pas forcément dire qu'ils l'ont formulé ainsi exactement de la même manière mot pour mot ; à la limite on pourrait :  La Suisse est le seul pays européen à avoir reconnu et donné le statut de langue régionale ou minoritaire au yéniche. --Courios22 (discuter) 1 mai 2019 à 09:51 (CEST)

Présenté comme cela, je ne suis pas d'accord. C'est le point de vue du Conseil de l'Europe, pas de la Suisse. De plus, je le redis : il n'y a pas de « langues régionales » en Suisse. Il y a des langues « officielles », « nationales » et « minoritaires », c'est tout. Ma proposition est donc celle qui ne pose aucun problème de contestation.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 mai 2019 à 10:07 (CEST)

- et alors? l'anecdote dit : "[...] régionale OU minoritaire"

- un autre point important, n'est pas que la Suisse l'ait fait, mais que les autres pays ne l'aient pas fait --Courios22 (discuter) 1 mai 2019 à 10:18 (CEST)

Cela entretient inutilement une confusion. Si la Suisse reconnait le statut du yéniche, c'est parce qu'elle se base sur une vision plutôt racialiste en associant « langue yéniche » et « peuple yéniche » (dit « sans territoire » ce qui rajoute de la confusion), ce que la France ne fait pas pour deux raisons : elle ne reconnait pas de statut spécifique aux yéniches (officiellement, ils n'existent pas ou alors sous le vocable débile de « gens du voyage ») et que la langue (selon la « vision » suisse) n'y est pas pratiquée (jamais entendu parler « yéniche »). Pourtant le président français E. Macron pensent que les yéniches ne parlent pas bien le français [2]. Cette proposition entretient donc une confusion qui, hélas, perdure. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 mai 2019 à 10:56 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 6 mai 2019 à 01:05 (CEST)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2019-04-22 02:05:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 mai 2019 à 01:06 (CEST)