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Autres discussions [liste]

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

  • Bilan : 22 bon article, 1 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 96% > 66%

Sardur - allo ? 18 décembre 2008 à 00:14 (CET)

Sommaire

Vignoble de BourgogneModifier

Proposé par : Pmpmpm (d) 3 décembre 2008 à 10:39 (CET)

Bonjour, je présente pour la première fois un article en BA. Cette article je l'ai beaucoup travaillé depuis quelques mois, avec l'aide également de wikipédiens du Projet Vigne et Vin.

Si vous avez des remarques, le Collectif du projet Vigne et Vin est là pour répondre a vos demandes.

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Bon articleModifier

  Bon article Trés interessant. vote non valide (moins de 50 contributions) de l'IP --Yelkrokoyade (d) 15 décembre 2008 à 19:26 (CET)
  1.   Bon article En tant que proposant. Pmpmpm (m'écrire) 3 décembre 2008 à 10:42 (CET)
  2.   Bon article Très bel article. Un futur AdQ, j'imagine. Quelques remarques ou questions en Discussions. Blufrog (d) 3 décembre 2008 à 11:14 (CET)
  3.   Bon article Un excellent article, difficile à traiter et qui a fait l'objet d'un énorme travail d'amélioration ces derniers temps. Chapeau à son contributeur principal et à ses co-auteurs. --Ampon (d) 3 décembre 2008 à 11:15 (CET)
  4.   Bon article Très bon article complet, avec beaucoup de références, prêt depuis longtemps pour le passage en bon article. Lofo7 ¿!i? 3 décembre 2008 à 11:41 (CET)
  5.   Bon article Superbe article qui allie à la fois une connaissance profonde du sujet, des illustrations adéquates et de nouvelles cartes du vignoble bourguignon. Quasiment prêt pour l'AdQ. JPS68 (d) 3 décembre 2008 à 12:30 (CET)
  6.   Bon article Faites suivre d'une proposition pour AdQ dès le vote BA terminé   Tibo217 salon litteraire 3 décembre 2008 à 12:46 (CET)
  7.   Bon article On avait eu également un article sur le Muscat de la part du projet de la vigne et du vin, qui se savourait autant que celui. Mais attention, à déguster avec modération avant l'« article de qualité » !   Vyk (d) 3 décembre 2008 à 13:16 (CET)
  8.   Bon article Comptez sur moi, c'est définitivement un bon article. 343KKT Kintaro (d) 3 décembre 2008 à 14:09 (CET)
  9.   Bon article Sans dire que je tombe à genoux devant cet article, il est (au moins) exemplaire. Papatt (d) 3 décembre 2008 à 14:24 (CET)
  10.   Bon article--Vive la France 3 décembre 2008 à 16:32 (CET)
  11.   Bon article Quelle synthèse ! Foi de Bourguignon Quand je vois rougir ma trogne, je suis fier d'être Bourguigon, et je suis fieeer ! En toute amitié, --Aristote2 (d) 3 décembre 2008 à 18:24 (CET)
  12.   Bon article Déjà tous ces soutiens ? Reste plus qu'à dire bravo. Gemini1980 oui ? non ? 3 décembre 2008 à 18:51 (CET)
  13.   Bon article Article complet, très informatif : pour la mention << bon article >>. Trace (d) 3 décembre 2008 à 23:28 (CET)
  14.   Bon article Moi je dit : BON ARTICLE !!!, comme les autres je le trouve informatif, complet, etc. --Ybourgogne (d) 4 décembre 2008 à 09:15 (CET)
  15.   Bon article Un BA certainement. En revanche il faut mettre des titres dans les liens externes notés en références, les numéros ça va pas être possible. FR ¤habla con él¤ 4 décembre 2008 à 18:07 (CET)
  16.   Bon article Un article complet, bien documenté et qui met en valeur la Bourgogne (mais à consommer avec modération   ) --Patrick89 (d) 4 décembre 2008 à 19:34 (CET)
  17.   Bon article Super article qui mérite de passer bon article --Damonking (d) 5 décembre 2008 à 15:07 (CET)
  18.   Bon article Il mérite amplement le label. Esperanza222 (d) 5 décembre 2008 à 19:27 (CET)
  19.   Bon article Très bel article. Un futur AdQ (même s'il ne peut y prétendre tout de suite). Matpib (discuter) 5 décembre 2008 à 21:57 (CET)
  20.   Bon article Juste une remarque de présentation : il y a encore AMHA trop de listes alors qu'il est possible d'en supprimer comme cela a déjà été effectué (cf. § cépages). Dans la même veine, le découpage en paragraphes pourrait gagner en visibilité (regroupement de §). Sinon, félicitations pour ce bel article. --Mbzt (d) 7 décembre 2008 à 09:39 (CET)
  21.   Bon article ok pour un BA, mais je ne pense pas que cet article puisse faire mieux déjà plus 150000 octets et nombre de section ne font pas le tour de la question. il faudra prévoir nombre des sous articles. aussi beaucoup trop de listes à puce qu'il faudra textualiser pour envisager autre chose qu'un BA -- MICHEL (d)'Auge le 10 décembre 2008 à 20:05 (CET)
    Excuse-moi mais « textualiser une liste » est pour moi une aberration. Pourrait-on imaginer de textualiser la présente liste d'opinions ?
    Si nous parlons d'une simple énumération, je peux concevoir qu'elle puisse disparaître au profit d'un renvoi à une liste comprise dans un autre article pour alléger si besoin est l'article d'origine.
    Si, par contre, il s'agit de « déguiser » un listing, ça va à l'encontre de la lisibilité. Or écrire pour ne pas être lu n'a pas de sens, autant s'abstenir. Papatt (d) 12 décembre 2008 à 16:40 (CET)
    chacun ses aberrations  , pour tout dire, tel quel il me convient c'est le sens de mon vote, je suis par goût plutôt liste pour effectivement des facilités de lecture, mon observation était pour une conformité aux « règles » WP. -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 16:29 (CET)
  22. Après relecture et une certaine hésitation. D'un côté, cet article est remarquable sur un sujet aussi vaste, et le fait qu'il doive à la fois expliquer les choses, fournir une énorme masse de données brutes, et servir de portail à une foultitude d'articles secondaires. Et il faut dire qu'il y arrive assez bien, en restant à peu près équilibré, et pas trop énorme. Mais du coup il y a plein de choses sur lesquels on aimerait avoir des explications ou des précisions. Donc pour moi, cet article est écrit avec soin, et apporte plein d'informations, mérite d'être qualifié de bon article. Par contre je ne suis pas sûr qu'il faille essayer de le faire tendre vers l'"AdQ" (au sens ou les wikipédiens l'entendent), ce qui n'empêche pas bien sûr de l'améliorer et de le compléter. En tout cas bravo et merci aux auteurs. juste deux idées d'articles : on n'a pas d'article sur le Domaine de la Romanée Conti, et peut-être que Henri Gouges en mériterait bien - j'aiderais avec plaisir, mais il y a tant à faire sur wikipédia...)Hadrien (causer) 12 décembre 2008 à 17:17 (CET)
    Appel entendue pour le Domaine de la Romanée-Conti et pour Henri Gouges. Je vais les inscrire sur le Projet Vigne et Vin dans la parti : articles demandés. Pmpmpm (m'écrire) 12 décembre 2008 à 17:24 (CEST)
    On ne peut qu'être d'accord avec les attendus et les propositions d'Hadrien. Mais aussi et surtout de l'aide qu'il propose Merci   JPS68 (d) 12 décembre 2008 à 18:51 (CET)

AttendreModifier

  Attendre J’ai réalisé quelques contributions sur l’article de sorte qu’on ne pourra pas m’accuser de faire du « cassage » systématique de Bon article ni d’une attitude condescendante. La majorité des votes   Bon article me semblent plus ou moins liés au fort capital sympathie que procure le thème de l’article (nous avons tous plus ou moins un bon souvenir lié à une bouteille de vin de Bourgogne  ). Pourtant je pense qu'en l'état l’article n’est pas au niveau d’un BA (voir par exemple Géométrie euclidienne), en particulier en ce qui concerne ses qualités rédactionnelles :

Je veux préciser que nous somme à l'évaluation d'un BA et non pas d'un AdQ. Pmpmpm (d) 7 décembre 2008 à 21:39 (CEST)
  • trop de listes (déjà mentionné par mbzt (d · c · b)),
Ces listes ont été évoqués et discutés entre wikipédiens du Projet Vigne et Vin. Pmpmpm (d) 7 décembre 2008 à 20:56 (CEST)
  • un style parfois télégraphique ou approximatif,
Le style faisait un peu l'unanimité avant cette remarque, de la part des autres wikipédiens. Pmpmpm (d) 7 décembre 2008 à 20:56 (CEST)
Ce paragraphe a été décidé par les wikipédiens du Projet Vigne et Vin. Pmpmpm (d) 7 décembre 2008 à 20:56 (CEST)
Pour Titre alcoométrique volumique..., je ne suis pas d'accord, il a sa place, ce paragraphe est important. C'est très important de respecter ces titres alcoométrique... pour les viticulteurs, sinon le vin n'est pas marchand dans le cas ou le vin n'a pas ou dépasse ces titres alcoométiques. Par contre pour les Rendements, là tu as raison, c'est imcomplet. Pour finir je demande plus d'explication pour les organismes de gestion et d'inspection. Pmpmpm (d) 7 décembre 2008 à 20:56 (CEST)

Bref il conviendrait de bien distinguer le sujet de l’article, pour lequel nous pouvons avoir de la sympathie, du traitement qui lui est donné, en particulier selon les standards du projet WP. En l’état, ce n’est pas l’article que je donnerai en priorité à lire à un filleul pour lui montrer l’exemple à suivre pour rédiger dans wikipedia. --Yelkrokoyade (d) 7 décembre 2008 à 12:43 (CET)

Un peu étonné par cette conclusion. Tu sais très bien que je t'ai sollicité l'un des premiers lorsque avec Pmpmpm nous avons décidé de relancer le Projet Vigne et Vin. Compte tenu de ton travail, tu m'as fait savoir que tu ne tenais pas à t'y investir et surtout à faire une seconde journée. Ce qui est tout à fait respectable. Maintenant, à affirmer que cette page n'entre pas dans les standards du projet WP, cela reste à démontrer. C'est le premier article de cette importance sur une grande appellation qui est présenté en BA (et non en AdQ), et si tu as apporté des modifications judicieuses, - que tu en sois remercié - n'oublions pas c'est aussi le but lorsqu'une page est soumise à l'appréciation de toute la communauté. C'est pourquoi je suis à la fois étonné et choqué par ta dernière assertion si j'avais un filleul. Il serait important, pour notre gouverne à tous que tu puisses nous faire part de tes critiques et ne pas nous laisser dans l'expectative en laissant penser à la communauté que Pmpmpm, en tant que vigneron bourguignon, ne connaît pas son sujet. Très amicalement JPS68 (d) 7 décembre 2008 à 21:54 (CET)
Je n'ai jamais prétendu que pmpmpm (d · c · b) ne connaissait pas son sujet et je ne vois pas pourquoi tu me rappel que tu m'as proposé de contribuer dès le départ : je n'ai aucune animosité envers les contributeurs de cet article ou du projet vigne et vin  . Mes remarques concernant l'article sont données ci-dessus. De toute façon mon avis n'a pas grande importance puisque, vu le nombre de votes favorables, il y aura largement la majorité nécessaire --Yelkrokoyade (d) 7 décembre 2008 à 22:17 (CET)
Oh que si ton avis à de l'importance. Comme ceux de tous les praticiens du vignoble, techniciens du vin, techniciens de la vigne, historiens de la vigne et du vin, dégustateurs patentés, etc. etc. Mon rappel était juste lié à ta remarque que cet article n'entrait pas dans les standards du Projet WP   et si, c'est le cas, je pense que ta présence aurait été bien nécessaire. C'est tout   et c'était dit en toute amitié. JPS68 (d) 7 décembre 2008 à 22:29 (CET)

Neutre / autresModifier

  1.   Neutre incapable de juger mais l'article est intéressant, malgré de longues listes nécessaires.
    • Dans le résumé introductif, on indique que ces vins sont « mythiques dans le monde », je ne suis pas sûr que les termes choisis soient les bons (le monde entier, c'est redondant au mieux, pléonastique au pire ; mythique, c'est ce qui a la nature ou l'apparence du mythe, et je ne sais pas si on peut aller jusque-là).
      Ce terme est compris dans la référence (de André Dominé). Pmpmpm (d) 5 décembre 2008 à 10:09 (CEST)
    • Le cartouche est illisible chez moi et est à revoir, en raison de la baisse du contraste due à l'utilisation abusive de la couleur pour le texte ;
    • J'ai ôté une boîte déroulante placée en tête d'article (avant même le résumé introductif !) qui porte sur un point de détail (c'est peut-être important sur vin mais pas sur ces articles détaillés).Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 4 décembre 2008 à 02:29 (CET)
      Voir si les autres wikipédiens seront d'accord sur ce retrait de boite déroulante. Pmpmpm (d) 5 décembre 2008 à 10:09 (CEST)
      Elle avait pour but d'empêcher les utilisateurs bien intentionnés (mais ignorant ces règles) d'intervenir pour modifier l'orthographe des appellations. Depuis qu'elle a été ôtée, le problème est tel que Ben Siesta se propose d'intervenir pour rétablir toutes les graphies fantaisistes qui ont fleuri. De plus qu'irait-elle faire sur la page dédiée au vin où n'est cité aucun nom d'appellation ? JPS68 (d) 5 décembre 2008 à 12:55 (CET)
    # Quelques doutes concernant le style (phrases sans verbe ; « le vin, il est mis »...) mais aussi le fond, en particulier les opérations de vinification. Je vais essayer de faire une relecture ce week-end. --Yelkrokoyade (d) 5 décembre 2008 à 06:40 (CET)

DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques ou questions de BlufrogModifier

C'est un superbe article. Je n'en ai été que plus surpris de quelques points :

  • typographie : les guillemets, tout au long de l'article, apparaissent (par exemple) sous la forme 'premier cru' et non, comme je l'aurais fait « premier cru ». Ça fait un peu bizarre ; mais bon, je suis sûr que de nombreux spécialistes de la typo vont préciser tous ces points mieux que moi ;
Pour ce type de typographie ('premier cru'), cela a été décidé par "Papatt" et approuvé par moi. Pmpmpm (d) 3 décembre 2008 à 11:45 (CEST)
Je ne crois pas que ce soit la convention typographique admise ; quand je regarde dans des bouquins de ma bibliothèque, je trouve grand cru et premier cru, sans guillemets ni apostrophes. Blufrog (d) 3 décembre 2008 à 13:20 (CET)
Il va falloir étudier la chose et en parler entre wikipédiens amateurs de vins. Pmpmpm (d) 3 décembre 2008 à 13:30 (CEST)
Je confirme : une apostrophe, c'est une interpellation, un appel (et nous parlons bien d'appellations) tandis que les guillemets sont réservés aux citations et au mots sujets à caution (comme si on prenait un mot "avec des pincettes").~
En fait, je l'ai surtout fait pour éviter des pluriels mal formulés (« appellations 'premier cru' » par exemple). Papatt (d) 3 décembre 2008 à 14:11 (CET)
Pas convaincu du tout, Papatt : j'ai re-regardé l'article sur les conventions typographiques, et pour moi, c'est en pratique réservé au 'signifié' en linguistique. C'est appuyé de plus par le fait que je n'ai retrouvé les apostrophes dans aucun bouquin d'œnologie.
Mais bon, la typo n'est pas mon obsession, et cet article est un Bon Article, et même un Très Bon Article. Repose-toi simplement la question pour l'AdQ, quand même.Blufrog (d) 4 décembre 2008 à 13:17 (CET)
  • le chardonnay : j'ai été surpris de ne pas voir préciser son origine (gouais blanc et pinot noir si je me rappelle bien), alors qu'on en avait beaucoup parlé il y a un an ou deux, et que l'importance du cépage me parait rendre l'info nécessaire ; OK, c'est précisé pour l'aligoté, mais j'aurais aimé le voir pour le chardonnay aussi, d'autant que ça ne figure pas dans l'article détaillé « chardonnay » ;
Je n'ai pas étudié cette origine. Je vais y regarder. Pmpmpm (d) 3 décembre 2008 à 11:45 (CEST)
  • bibliographie : je regrette de ne pas voir là le livre de Philippe Bourguignon Accord parfait : même s'il n'est pas spécifique aux vins de Bourgogne, il donne cependant quelques accords magiques. De plus, il a le mérite immense de proposer des accords mets-vins en partant des vins, et non des plats, ce qui, pour tout amateur de vin, est indispensable. Autre remarque : j'aurais quand même mis le Parker en biblio ! Oubli volontaire ? Après tout, un Américain qui s'insurge contre le fait de filtrer les grands vins mérite bien sa place comme défenseur du bon vin. Et franchement, j'ai bu des grands crus de Bourgogne, d'avant que Parker ne prône des vins plus concentrés, qui étaient d'infâme piquettes diluées !
Je ne connais pas le livre de Philippe Bourguignon. Pour Parker, je n'ai pas penser a lui (mais pas d'oubli volontaire); sinon pour les grands crus de bourgogne, je veux bien croire que vous en avez bu des pas bons, mais moi j'en ai bu des bons (Corton 1911, Romanée Saint-Vivant 1938, Bonnes Mares 1943). Mais il y a de tout en bourgogne des bons, des moyens et des mauvais, ça je le reconnais. Sinon ont ne va pas parler de Parker, car il y a des avis pour et des avis contre, le débat serait long. Pmpmpm (d) 3 décembre 2008 à 11:45 (CEST)
J'en ai bu aussi de merveilleux   ; disons que pendant une période, la Bourgogne a produit des vins très inégaux, plus que dans le Bordelais par exemple. Ceci étant, je me rappelle d'avoir bu un 3° cru classé du Bordelais, totalement dilué alors que c'était un 1986 ! Les vins français se sont bien repris, heureusement vu la concurrence mondiale.
Tiens au fait, pour l'AdQ : un petit mot sur la concurrence étrangère, les pinots noirs de l'Oregon, etc. ? PS : Une Romanée Saint-Vivant ? Veinard !

Blufrog (d) 3 décembre 2008 à 11:30 (CET)

Parker ; parkériser ou déparkériser les vins ?Modifier

Le problème de références à Parker est complexe. S'il a eu le courage de prendre position contre le filtrage abusif, il a en même temps quasiment imposé un type de vin (longue cuvaison avec extrait maximal de tous les composants - bons ou moins bons -, passage nécessaire en bois neuf asséchant le vin, etc.) Bref, les bordelais les premiers ont commencé à refuser la parkérisation de leurs vins. Et dans tous les vignobles AOC, on parle aujourd'hui de déparkériser. Par contre c'est un remarquable dégustateur, capable de dénicher l'excellence du travail même chez un inconnu, son seul, unique et grave défaut étant d'imposer (jusqu'à présent) dictatorialement ses propres goûts. C'était juste pour éclairer le propos de Pmpmpm sur le long débat autour du gourou mondial des vins. JPS68 (d) 3 décembre 2008 à 12:48 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi. En ajoutant que même si l'homme a d'incroyable capacité a déguster un grand nombre de vins dans un journée (avec la même précision), il fait un peu la pluie et le beau temps dans les grands vins du monde. Pmpmpm (d) 3 décembre 2008 à 12:55 (CEST)
Pas de problème : mon but n'était absolument pas de lancer une polémique, qui n'a pas sa place ici. Juste une réaction peut-être contre l'« anti-parkérisme » franco-français que l'on rencontre fréquemment, alors que de mon point de vue, Parker a obligé les viticulteurs français à réagir contre une complaisance coupable en matière de dilution de certains grands crus.
Mais je suis bien d'accord : le monopole d'un « goût unique » est une mauvaise chose, quelles que soient les compétences du goûteur.
Et de toutes façons, encore bravo pour cet article... et bonne dégustation !
Blufrog (d) 3 décembre 2008 à 13:01 (CET)
Robert M. Parker, Jr. pour ceux qui, comme moi, veulent savoir de qui on parle. Papatt (d) 5 décembre 2008 à 20:05 (CET)

Remarques et question de HadrienModifier

C'est très riche et je n'ai pas encore fini de tout lire : quelques remarques préliminaires. Question style, des gouts et des couleurs... mais quand même : "Ce noble geste fut récompensé par la pourpre cardinalice"...
  Oui Un peu d'humour, mon cher Hadrien, il n'y a rien de rédibitoire  JPS68 (d) 12 décembre 2008 à 15:36 (CET)
L'historique est très court sur le XX° siècle (évolution des techniques de culture et de vinification). Rien sur l'apparition du bio (et les critiques). Dommage qu'il n'y ait pas d'illustration sur les différentes tailles. Par ailleurs l'article s'intitule "Vignoble de Bourgogne" - ca ne devrait pas plutôt être "Vins de Bourgogne" ? merci en tout cas pour avoir rassemblé toutes ces infos.Hadrien (causer) 12 décembre 2008 à 14:19 (CET)

C'est vrai en parti qu'il est légèrement court sur le XXe siècle. Je pense que cela sera améliorer dans le but futur d'un AdQ, mais remarque très pertinente de ta part sur les évolutions des techniques de culture et de vinifications, ainsi que sur le bio. Par contre je n'ai pas bien saisi sur les illustrations des différentes tailles? Pour l'intitulation en "Vins de Bourgogne", ceci est un autre débat. Le "Vignoble de Bordeaux", le "Vignoble de la vallée du rhône", le "Vignoble de Provence"... sont intitulé comme ça. Cordialement. Pmpmpm (m'écrire) 12 décembre 2008 à 14:47 (CEST)
Je parlais de la "taille Guyot" par exemple ou" en cordon de royat" par exemple. Un schéma ou une photo me semblerait utile (mais c'est un détail). Pour le nom si c'est l'habitude du projet, pas de problème. Mais grâce à cet article je penserai au phyloxéra en buvant mes Meursault L'Ormeau Hadrien (causer) 12 décembre 2008 à 15:11 (CET)
Pour la taille, j'ai ce matin repris et améliorer considérablement l'article sur la Taille de la vigne. Sur cela c'est une bonne idée et j'y pensais aussi, un schéma ou photos. Pour le schéma je pensais à "Lofo7" (notre cartogaphe et graphiste du Projet Vigne et vin), pour les photos je peut m'en occuper car je suis en plein territoire viticole bourguignon (Mercurey). Meursault l'Ormeau : Il doivent etre excelent . Moi mardi dernier j'ai bu un bon Chassagne-montrachet 2006 du Domaine Borgeot à Remigny. Amicalement. Pmpmpm (m'écrire) 12 décembre 2008 à 15:37 (CEST)
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