Discussion:Tricholome prétentieux

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Tricholoma sinoprotentosumModifier

Tricholoma sinoprotentosum est une espèce proche décrite depuis la Chine en 2018 sur des stations d'Épicéa du Yunnan et du Tibet. Ses basidiomes ressemblent à ceux de T. portentosum qui possèdent également des fibrilles sombres rayonnantes, un pileus visqueux et des basidiomes colorés en jaune. Tricholoma sinoportentosum peut être descriminé de T. portentosum par des tons brun jaunâtre du pileus au lieu des tons brun grisâtre à presque noir, par des basidiospores plus larges, et par des basides serrées.

source : (en) Kai Reschke, Flavius Popa, Zhu L. Yang et Gerhard Kost, « Diversity and taxonomy of Tricholoma species from Yunnan, China, and notes on species from Europe and North America », Mycologia, Informa UK Limited, vol. 110, no 6,‎ , p. 1081-1109 (ISSN 0027-5514, DOI 10.1080/00275514.2018.1512295, lire en ligne).

Message déposé par Abalg le 27 avril 2020 à 08:38

¿ Article de qualité ?Modifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Tricholome prétentieux » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Abalg Bzzzzzz 25 novembre 2020 à 21:22 (CET)

Merci pour tes corrections Cymbella. Vois-tu des améliorations à mettre en place? J'en liste quelques-unes. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 26 novembre 2020 à 09:54 (CET)

Bonjour Abalg  ,
Je n'ai pas encore eu (ou pris…) le temps de regarder en détail, mais j'ai remarqué quelques références à remettre en forme, le prénom de l'auteur devant précéder le nom et pas le suivre. Pour un AdQ, même si ce n'est pas une exigence, il vaut mieux en effet aussi donner une alternative textuelle aux légendes des images : pour plus d'infos, voir Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques, en particulier Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Longueur de l'alternative textuelle. Je pense que tu peux lancer la procédure, l'article pouvant être peaufiné durant la phase de vote. Bravo pour ce beau travail ! Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 novembre 2020 à 10:18 (CET)
Ok, merci pour les conseils Cymbella. Concernant les refs, c'est pas la partie que je préfère ; la cosmétique n'étant pas ma tasse de thé. Mais je vais m'y atteler. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 26 novembre 2020 à 10:42 (CET)
@Abalg : Désolée de t'interrompre dans ton bel élan pour les « alt » … Comme leur nom l'indique, ce sont des « alternatives textuelles », elles sont censées décrire l'image pour celui qui ne la voit pas. Donc écrire « Illustration botanique de Tricholoma portentosum » ne permet pas de visualiser l'image, il vaut mieux mettre quelque chose du genre « Dessin de deux champignons avec un chapeau noir et un pied blanc, un champignon en coupe longitudinale et un détail des basides avec les spores ». Je peux m'y mettre demain si tu veux. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 novembre 2020 à 21:38 (CET)
Ah, je n'ai pas compris alors car l'exemple donné dans les recommandations est de ce style : « Description du timbre postal représentant Otto Wels ». Mais je t'en prie Cymbella. Si tu souhaites améliorer l'article, tu es la bienvenue. Ce sera avec plaisir. Petite remarque : il me semble important de rajouter « au pied blanc taché de jaune » car il s'agit du caractère discriminant. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 26 novembre 2020 à 21:56 (CET)
C'est en fait un exercice très difficile car il faut montrer une image avec des mots en moins de 120 caractères (de préférence, mais plus est permis). Il est inutile de répéter ce qui se trouve déjà dans la légende car le lecteur d'écran lit la légende avant de lire l'alternative. La manière de la rédiger est expliquée là : Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Images portant une information, je ne t'avais pas donné toutes les infos nécessaires ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 novembre 2020 à 22:11 (CET)
Je comprends mieux, merci pour la pédagogie. Je te laisse faire ; mais si tu t'essouffles ou que tu en as ras la casquette, je prends le relais. — Abalg Bzzzzzz 27 novembre 2020 à 06:42 (CET)
Merci pour le coup de main Cymbella, je pense avoir compris le principe. Et j'ai terminé. — Abalg Bzzzzzz 27 novembre 2020 à 16:17 (CET)
Waouaw   Abalg, là tu m'as devancée, je me disais que j'allais continuer ce soir ! Je trouve cette démarche pour la description très intéressante. Quand j'étais enfant, une vieille dame aveugle vivait chez nous et j'ai toujours été habituée à penser aux problèmes des aveugles… Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 novembre 2020 à 16:40 (CET)
C'est vrai que la démarche est intéressante, Cymbella. Après, je ne suis pas sûr que beaucoup de mal-voyants s'intéressent à la mycologie. Ma mère avait un ami devenu aveugle à la suite d'un accident lorsqu'il était jeune et qui habitait près de Chamonix. Il faisait de longues randonnées dans les montagnes sans jamais se perdre. Disons que c'est pour lui et ta vieille dame... — Abalg Bzzzzzz 27 novembre 2020 à 17:04 (CET)

Bonjour Abalg  , bravo pour ce bel article ! Juste une petite remarque : je pense qu'il serait mieux par logique de mettre la section distribution avant confusions possibles car dans cette section on parle par continent avant même d'avoir renseigné la répartition de l'espèce. Cordialement--74laprune (discuter) 12 décembre 2020 à 11:38 (CET)

Bonjour 74laprune, je te remercie pour ta sollicitude. Je ne sais pas. Je suis d'accord avec ton argument mais en même temps je trouve plus important que les confusions possibles soient au plus proche de la description (et que l'écologie se conjugue avec la distribution, mais c'est plus une habitude). L'idée principale est d'avoir une description complète et les caractères discriminants juste après. Car ce sont eux qui sont à retenir en priorité. Et dans la pratique, la priorité est de faire la différence avec Tricholoma josserandii. D'où ma volonté d'en faire un paragraphe à part. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 12 décembre 2020 à 13:12 (CET) P.S. Je vais voter pour ton Ailanthus, je n'ai pas finit de lire l'article en détails.
  Abalg : comme tu voudras, mais j'aurais quand même mis la section distribution entre les sections systématique et description. Ou au moins préciser la répartition de l'espèce dans l'introduction--74laprune (discuter) 12 décembre 2020 à 14:40 (CET)
J'aurais bien envie de te faire plaisir, 74laprune ; parce que tu m'as l'air bien sympathique et que ça m'ennuie de te froisser. Mais nous ne sommes pas là pour ça. Le paragraphe systématique est inséré juste au dessus de la description car il s'agit d'une introduction logique à la détermination, une mise en contexte morphologique si tu veux. Afin de donner du sens aux données descriptives brutes. Du coup, mettre la distribution à cet endroit casserait le déroulé logique du texte et n'aurait pas de sens. Quant à l'introduction, la donnée « hémisphère Nord » ne suffit-elle pas? Tu préférerais une phrase plus détaillée? — Abalg Bzzzzzz 12 décembre 2020 à 19:39 (CET)
  Abalg : en fait, lorsque je lis un article Wikipédia sur une espèce quelconque, la première chose que j'aimerais savoir généralement est la répartition de l'espèce. Lorsque j'ai lu pour la première fois cet article, je lisais "Principalement associé au Pin sylvestre et plus largement aux Pins de l'hémisphère Nord" et "apprécié sur l'ensemble de l'Eurasie", puis plus loin dans la partie "confusions possibles" en Europe etc, je cherchais toujours une confirmation explicite de l'aire de répartition. La phrase dans l'intro "Principalement associé au Pin sylvestre et plus largement aux Pins de l'hémisphère Nord" laisse entendre (à mon avis) que le champignon pousse également ailleurs. Donc oui, je préférerais une phrase plus explicite sur la répartition dans l'intro. J'espère que tu comprends ce que je veux dire, amicalement--74laprune (discuter) 14 décembre 2020 à 18:44 (CET)
  Abalg : j'ai modifié comme il me semble être mieux, n'hésite pas à annuler si ça ne te convient pas. amicalement--74laprune (discuter) 15 décembre 2020 à 16:33 (CET)
Bonjour 74laprune, du coup j'ai précisé les écorégions. — Abalg Bzzzzzz 20 décembre 2020 à 10:57 (CET) P.S. Désolé pour le retard de la réponse et bravo pour la labellisation d'Ailanthus altissima

Liste des améliorations à mettre en placeModifier

  •   Mettre en place l'accessibilité des photos pour les personnes mal-voyantes (alt=blabla dans la légende de l'image)
  •   Trouver des sources et les traductions (hors blog et site internets) de l'ensemble des noms vernaculaires (ou vulgarisés) des langues ; manquent les langues des pays d'Asie centrale
  •   Vérifier la forme de l'ensemble des refs.
  •   Mise en forme des dates et des unités.
  • Réécrire paragraphe sur les intoxications dues aux confusions avec T. josserandii
  • Cueillette en Italie
  • Cueillette en Espagne

Propriétés médicinalesModifier

@Abalg, je voulais te donner un coup de main pour revoir cette section (la seule qui pêche, le reste est génial). Mais je n'ai pas accès à ta première source, dont le résumé parle surtout de valeur nutritionnelle. Tu es sûr que tu ne t'es pas trompé ? Ou c'est moi qui louche ? — Tricholome et par saint Georges ! 13 décembre 2020 à 08:21 (CET)

Salut Tricholome, je me suis emmêlé les pinceaux entre deux papiers portugais. L'erreur est corrigée. Le volet médicinal n'est pas mon fort et compte tenu de l'immense méfiance qui règne ici envers tout ce qui touche à la phytothérapie, j'ai tellement l'impression de marcher sur des œufs que je me contente du strict minimum. De mon expérience, contrairement aux autres sujets, les sources secondaires sont, ici, très difficilement acceptées ; seules les sources primaires prévalent. Quand ce ne sont pas d'immenses préjugés et a priori dégainés sans reculs qui biaisent un article. Bref, par lassitude, j'ai appris à éviter ce sujet trop polarisé. Donc oui, ton aide est la bienvenue. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 13 décembre 2020 à 09:08 (CET) P.S. Je t'invite à utiliser les services de Sci-Hub et Library Genesis pour l'acquisition des papiers que tu souhaites lire. Une vrai bouffée d'oxygène.
Salut Abalg. Oui, je comprends bien ta lassitude. Je pense qu'il s'agit surtout d'être bien précis sur les informations apportées. En l'occurence, on parle surtout d'un potentiel thérapeutique (qui reste à prouver in vivo, etc.), à moins que d'autres sources m'aient échappées. N'hésite pas à retoucher à ta convenance . Bien à toi, — Tricholome et par saint Georges ! 14 décembre 2020 à 11:29 (CET)
Merci beaucoup Tricholome! Je salue la précision de tes propos. Les propriétés antioxydantes ne sont-elles pas intéressantes (Barros2007) ? — Abalg Bzzzzzz 20 décembre 2020 à 10:34 (CET) P.S. Désolé pour le temps de réponse trop long (la vie apporte ses aléas sans qu'ils aient été invités)
Je t'en prie Abalg  . Les propriétés antioxydantes sont incluses sous le terme vague d'antitumoral (j'ai choisi la liste de la source « secondaire »), mais tu peux sans problèmes les rajouter. C'est effectivement plus précis. Bien à toi (rien de grave j'espère ?), — Tricholome et par saint Georges ! 20 décembre 2020 à 12:30 (CET)

Forme de la nomenclature dans d'autres languesModifier

Salut Tricholome, merci pour ta relecture. Par rapport à ta remarque sur la forme que doivent prendre les traductions, je me suis basé sur le wikitionnaire qui a mis en place un système rodé et normalisé. Voir par exemple wikt:tricholome :

θρίξ, τριχός, trix, trichos (« cheveu ») et λῶμα, lôma (« frange »).

Plus précisément : nom dans l'alphabet d'origine simple, translittération en italique et traduction entre guillemets et parenthèses. Mais tout est discutable. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 5 octobre 2021 à 11:43 (CEST). PS : enfin, c'est ce que j'ai voulu faire, pas ce que j'ai fait...

Hello Abalg  . Ce sont des détails bien sûr. Je m'étais spécialement pris la tête sur ces questions pour la labellisation de l'Ase fétide et j'ai seulement appliqué le consensus trouvé là-bas. Comme le modèle {{Langue}} fournit une mise en forme standardisée avec la translittération entre parenthèses, j'ai suggéré cette modification. Peut-être que quelqu'un a un avis supplémentaire, ou une ressource à proposer pour cette question pointue ? Dans tous les cas, ta version me va aussi, donc pas de problèmes pour annuler (en gardant le modèle, qui lui est visiblement obligatoire pour un AdQ  ). Bien à toi, — Tricholome et par saint Georges ! 5 octobre 2021 à 11:53 (CEST)
Tricholome, il y a vraiment des normes et des modèles pour tout... Je te laisse mettre en place ce qui te semble juste (c'est pas vraiment ma tasse de thé). Encore merci. — Abalg Bzzzzzz 5 octobre 2021 à 11:59 (CEST)
@Abalg, désolé si je t'ai ennuyé avec ma pollution de l'historique : j'ai une très mauvaise connexion et je suis constamment interrompu. Mais voilà, j'ai fini mes chipotages et je vais voter. Si qqch te déplaît, réverte sans autre forme de procès  . — Tricholome et par saint Georges ! 7 octobre 2021 à 16:27 (CEST)
Merci beaucoup pour ta relecture attentive, cher Tricholome. Je trouve tes remarques toujours justes et intelligentes et elles sont les bienvenues. Amitiés. — Abalg Bzzzzzz 7 octobre 2021 à 18:29 (CEST)

CitationModifier

Bjr et bravo pour la labellisation. Est-ce que la citation de Fries est reprise in extenso dans des sources secondaires ? Si ce n'est pas le cas, elle me semble prendre une place disproportionnée. WikipSQ (discuter) 16 novembre 2021 à 13:25 (CET)

Bonjour WikipSQ. Non, dans toutes les sources que j'ai consultées, cette citation n'est jamais reprise. Mais peut-être est-ce le cas dans l'ouvrage de Quélet de 1874 que je n'ai pas eu le plaisir de lire? Pour ce qui est de sa place disproportionnée ou pas, j'y réfléchis en même temps que je t'écris...
  • D'abord, Fries est à la base de la taxonomie en mycologie et a fortiori de celle de Tricholoma portentosum. Cette citation a donc une valeur historique.
  • Cependant, ses descriptions largement en avance sur leur temps, sont aujourd'hui souvent trop floues et pas assez précises. Les auteurs du XXe siècles se sont échirpés dans leurs interprétations de ses écrits et de nombreux noms de Fries correspondent aujourd'hui à plusieurs espèces tant est si bien que leur synonymie est bordélique. Mais ce n'est pas le cas de celle de Tricholoma portentosum qui est assez précise pour ne jamais avoir eu d'autres interprétations. Même si aucune source n'y fait référence dans le texte, je remarque que la description de Fries correspond aux critères importants de détermination actuels. Elle a donc une valeur descriptive valide (mais ce n'est que mon avis).
  • Toutes les sources, sans exception aucune, font obligatoirement référence à Fries dans le nom qu'elles emploient, qui dans sa forme longue est « Agaricus portentosus Fr., Systema Mycologicum 1: 39 (1821) » et qui renvoie exactement à la description citée dans cet article. Elle a donc une valeur scientifique.
  • Aujourd'hui, ce qui compte pour le mycologue scientifique, ce sont les interprétations des mycologues de référence : Marcel Bon et Alfredo Riva pour cette espèce à ma connaissance. Cette citation n'a donc plus aucune valeur pratique et n'est plus consultée.
Voilà, j'en suis là de ma réflexion. Dis-moi ce que tu en penses. — Abalg Bzzzzzz 16 novembre 2021 à 14:50 (CET)
WikipSQ, ça ne t'inspire plus? — Abalg Bzzzzzz 17 novembre 2021 à 11:24 (CET)
Bjr. Si la valeur descriptive de Fries est historique et valide, alors celle de Quélet l'est tout autant. Or ce mycologue est moins cité que Fries dans cet article et n'a droit à aucune citation. Pour des articles en ébauche, le respect de Wp:prop est difficilement exigible, pour un article labellisé si. Donc pour moi, ce ne sont que des sources secondaires reprenant la citation in extenso de Fries et pas celle de Quélet qui permettent d'évaluer Wp:prop. WikipSQ (discuter) 19 novembre 2021 à 14:02 (CET)
WikipSQ, tu fais erreur : Quélet ne décrit pas cette espèce : il reprend la description de Fries et déplace l'espèce dans le genre Tricholoma alors que Fries l'avait placée dans le genre Agaricus. C'est tout. La description de base pour absolument toutes les sources, sans aucune exception (j'insiste lourdement), est celle de Fries. Les autres textes ne sont que des interprétations de ses saintes écritures (humour). — Abalg Bzzzzzz 19 novembre 2021 à 16:13 (CET)
Bonsoir  . Je confirme, au besoin, que donner la description originale in extenso a tout son sens dans un contexte botanique (mycologique), même si je comprends que ça puisse interpeller qui n'en a pas l'habitude. En revanche, la parenthèse in sicco opacus! ne devrait-elle pas être traduite « sombre à sec » ? Ou un équivalent qui exprime que le chapeau prend une autre teinte par temps sec / lorsque le carpophore est séché ? — Tricholome et par saint Georges ! 19 novembre 2021 à 21:30 (CET)
Tricholome, très juste. Que penses-tu de plus terne par temps sec? Ou plus sombre lorsque sec?J'ai envoyé ma traduction à une connaissance latiniste pour correction, mais n'ai pas reçu de réponse. Je suis en attente depuis. J'avais un doute sur ce passage ainsi que sur « pinetis boreali-montosis » : est-ce mieux pin du Nord en montagne? Ou pin boréal de montagne? — Abalg Bzzzzzz 19 novembre 2021 à 22:18 (CET)
Salut Abalg. Je suis moi-même un latiniste de pacotille. Ta reformulation me semble en effet plus correcte. Pour le second passage, j'aurais tendance à traduire plutôt par « pinède » et peut-être plutôt « pinèdes boréales et de montagne ». Je pense que Fries fait allusion à deux espèces de pins distinctes (voir par exemple Pinus borealis Salisb. (=Pin sylvestre) et Pinus montana Salisb. (=Pin des Alpes)). Mais à vérifier ou confirmer par un vrai spécialiste. Bon dimanche, Tricholome et par saint Georges ! 21 novembre 2021 à 08:18 (CET)
Tricholome. En attendant la correction d'un véritable latiniste, j'ai tenté les améliorations discutées. Encore merci. — Abalg Bzzzzzz 21 novembre 2021 à 19:05 (CET)

Dénominations dans les autres languesModifier

Cela fait plusieurs fois que je vois ces sections pour les champignons. Je ne comprends pas le but : si elles visent à l'exhaustivité, elles sont loin d'atteindre cet objectif car elles sont systématiquement européocentrées, et si on les complète pour tous les noms vernaculaires de tous les pays africains, asiatiques, américains, alors la section devient disproportionnée. WikipSQ (discuter) 16 novembre 2021 à 14:21 (CET)

WikipSQ, mon but à la base était de tenter de comprendre ce que j'appelle la taxonomie traditionnelle, qui est parfois visible à travers les noms. Après, j'aimerai atteindre une certaine forme d'exhaustivité mais je suis limité par ma capacité de comprendre les langues, les sources écrites qui sont pauvres en mycologie en dehors des pays occidentaux et leur accès...Wikipédia est éternellement à améliorer. Supprimer ce passage en entier est envisageable si tu y tiens absolument, même si il y a eu pas mal d'efforts fournis et que ça me ferait mal au fondement...
Au delà de la dénomination, je souhaite bien entendu être exhaustif, mais il faut bien comprendre que la mycologie a un siècle de retard par rapport à la botanique. Par exemple, la partie consacrée à l'écologie et aux arbres symbiontes est pour moi bien trop européanocentrée et lacunaire. Mais les sources sont pauvres même pour la France ; alors pour ce qui est du Kazakhstan... Faut-il supprimer ce passage pour autant? Je ne pense pas. — Abalg Bzzzzzz 16 novembre 2021 à 15:07 (CET)
Là on touche à l'interprétation très large qu'on peut se faire du Wp:1er PF. Si on l'interprète à une exhaustivité la plus large possible au détriment de la synthèse, on met à mal Wp:prop car si demain un ouvrage de mycologie de Côté d'Ivoire donne le nom vernaculaire de ce champignon dans ce pays et tous ses noms en dialectes et patois locaux, alors en suivant le principe d'exhaustivité totale, on devrait ajouter tous les noms de Côte d'Ivoire, au détriment de Wp:prop. Là encore, c'est moins gênant quand il s'agit d'un article non labellisé, mais pour moi un adQ doit répondre au 1er PF, c'est-à-dire une synthèse proportionnée. Cdlt, WikipSQ (discuter) 19 novembre 2021 à 14:02 (CET)
WikipSQ, (a priori, l'espèce n'est pas présente en Afrique sub-saharienne, mais j'ai compris le principe) Et bien nous prendrons une décision à ce moment là, pourquoi vouloir mettre la charrue avant les bœufs? — Abalg Bzzzzzz 19 novembre 2021 à 16:21 (CET)
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