Discussion:Thierry Groensteen

Prononciation

Ce serait bien d'indiquer la prononciation du nom. Gro-ène-stène ? Graine-steune ? Gro-an-stine ?

réponse : Il s’agit en fait de Grone-stène.

Rappelons les règles de base

Avant d'annuler une modification, il vaut mieux relire ou alors prendre connaissance des règles de base de Wikipédia :

Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, sont a priori immuables, intangibles et non négociables. Ils priment sur les règles et recommandations adoptées par la communauté des contributeurs.

Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables. Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant. La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.

En d'autres termes, la règle ne vous oblige nullement à indiquer vos sources, mais elle donne le droit à tout participant de retirer sans autre forme de procès toutes les informations insuffisamment vérifiables que vous auriez pu rédiger. La plupart du temps, ils seront plus courtois que cela et se contenteront:

• Soit de déplacer toutes les phrases insuffisamment vérifiables en page de discussion de l'article en attendant que vous ayiez mentionné vos sources.
• Soit de les marquer d'une balise ^{[réf. nécessaire]}.

mais même comme ça, ce serait une perte de temps inutile pour tout le monde, alors qu'il vous serait sans doute très facile de mentionner vos sources au fur et à mesure que vous rédigez votre contribution (c'est toujours beaucoup plus fastidieux de le faire après).

On prend note également que l'article intitulé Les Cahiers de la bande dessinée souffre des mêmes problèmes y compris un ton trop laudatif, partial et étrangement perso-promo comme si Wikipédia n'était qu'un blog (exemple : "qui obtient la mention « très honorable » avec félicitations du jury" qui ne relève pas de la volonté encyclopédique du site).

Bof, je pourrais te balancer le principe de bonne foi, qui est tout aussi important sur Wikipédia.

Ainsi que la jurisprudence qui est de ne pas supprimer les passages incriminés mais effectivement « de déplacer toutes les phrases insuffisamment vérifiables en page de discussion de l'article en attendant que vous ayiez mentionné vos sources [ou] de les marquer d'une balise ^{[réf. nécessaire]}. » ce que tu es à peu près le seul sur WP, il semblerait, à considérer comme «  une perte de temps inutile pour tout le monde ». Si tu avais écrit plus d'articles, tu saurais qu'il est beaucoup plus facile de sourcer des informations marquées par la balise refnec que de revenir dans l'historique voir ce qui a été supprimé.

De plus, les informations sont vérifiables (Guide de Hirtz et Morgan chez PLG pour les ouvrages, divers articles écrits par d'autres que Groensteen pour son importance). Le ton n'est pas extrêmement laudatif. Après tout, dans son domaine, il est vraiment important.

Enfin, tu as reverté systématiquement mes modifications, alors que de mon côté je n'avais pas systématiquement reverté les tiennes, mais avait tenté d'améliorer l'article. Wikipédia est une encyclopédique collaborative. Collaborons.

« C'est le théoricien francophone de la bande dessinée le plus visible et le plus important de ces trente dernières années. » En quoi cela est faux ? C'est lui qui a publié le plus d'ouvrages, dirigé le plus d'expositions, il est à l'origine du CNBDI, il a dirigé les deux revues critiques francophones les plus importantes... Remplacé par « c'est l'un des théoriciens... ». Mon point de vue est que c'est « le » théoricien, mais il est vrai qu'il n'y aurait pas de source. Par contre, il est reconnu comme un grand théoricien et critique, et sa visibilité découle de ses accomplissements-même.

« Elle renouvelle la théorie de la bande dessinée et participe du processus de reconnaissance de cet art entamé depuis une vingtaine d'années. » C'est vrai. Ce n'est pas uniquement dû à Groensteen mais à la diversité des contributeurs de qualité et au haut niveau d'exigence de la rédaction.

« , là encore acte fondateur de la théorie et de la critique francophones modernes » Ça, par contre, c'est exagéré, ok pour la suppression. Il faudrait voir ce qu'en disent Hirtz et Morgan dans leur guide.

« , prenant en considération sa place prééminente dans le paysage critique francophone, » c'est particulièrement vrai en 1988 : en l'espace de quelques années, Groensteen a occupé le vide critique apparu à la fin des années 1970. C'en est presque inquiétant quant à la diversité de la critique à cette époque.

« Cet ouvrage, mis à jour en 1996, passe alors assez inaperçu, mais reste une référence valable à la fin des années 2000 » Phrase non laudative.

« Celle-ci, qui obtient la mention « très honorable » avec félicitations du jury, est édité en aux Presses universitaires de France en 1999 sous le même titre. L'ouvrage, assez complexe, propose une approche sémiotique de la bande dessinée. » Le sabrage de la deuxième phrase est injustifié, celui de la première mal justifié : il n'y a rien de « blog ». C'est le seul ouvrage consacré à la bande dessinée édité aux PUF. Que sa qualité ait été reconnue par des universitaires est un gage de l'intérêt du propos de Groensteen.

« La publication en cesse en 2009. », « Moins pris par son métier d'éditeur, » et « En 2009, il lance un blog où il publie de nombreux articles critiques. » suppressions injustifiées. Encolpe 17 juillet 2010 à 08:36 (CEST)

L'idée que la théorie de Groensteen "renouvelle la théorie de la bande dessinée" me semble un peu exagéré, on peut lire un petit papier de Neil Cohn sur le sujet qui minimise largement son apport au développement du champ. Par contre, "participe au processus de reconnaissance de cet art" est beaucoup plus justifiable. Tjallmyr (discuter) 4 mars 2022 à 19:19 (CET)

"Bof" ?? Du blah blah et de la mauvaise foi de ta part, Thierry ou Encolpe, qu'importe. Comme Wikipédienne (dont de nombreux articles en anglais), j'applique les règles qui sont pourtant simples. A toi de sourcer ta propre hagiographie, à tout le monde de supprimer les phrases non-sourcées. Et tant pis si c'est encore du "bof" pour toi. On verra la suite, donc, avec un administrateur Wiki qui tranchera. --DinaMozartius 17 juillet 2010 à 11:29 (CEST)

Comme tu veux. Mais ton acharnement à supprimer mes modifications sans les lire produit des effets assez drôles : ici tu supprimes une modification qui correspondait pourtant à ce que tu avais toi-même voulu mettre...

Et je ne pense pas que ton interprétation des règles dans ton seul soit très convaincante. Encolpe 17 juillet 2010 à 11:44 (CEST)

PS : Au fait, connais-tu un peu la critique de bande dessinée et son histoire ?

Bonjour. Voici mes réponses:

1. "tu supprimes une modification qui correspondait..." -Big deal. Une erreur manip et corrigée.

2. "je ne pense pas que ton interprétation des règles dans ton seul soit très convaincante..." - Les règles de base sont basiques : il n'y a pas d'interprétation personnelle et c'est de la mauvaise foi de prétendre le contraire. Il suffit de causer avec un administrateur pour mieux comprendre les règles. Je travail beaucoup chez Wikipedia anglais où les références sont indispensables dès l’écriture d’une phrase sinon ça relève de la recherche perso et donc POV. Point. C’est plutôt le contraire ici. On écrit ce qu’on veut car après tout, c’est ce que je pense. Il suffit de me croire et à toi de chercher la référence... Ouais, welcome to Wiki french.

3. "Au fait, connais-tu un peu la critique de bande dessinée et son histoire ?" -Pas seulement je connais très bien la BD (France-USA), mais Thierry Smolderen, Jean Giraud, Bilal et Tardi sont des gens avec qui je travail. J’ai collaboré avec Groensteen en 2000 sur l’expo Moebius à Angoulème. Je ne plaisante pas. Je ne suis pas tombé sur cet article par accident.

Notons que la Fondation Cartier monte une expo majeure sur Moebius en Octobre 2010.

Enfin, et pour la 3ème fois, rappelons les bases de Wiki : références et ton neutre. Ta connaissance de la critique est précieuse, Thierry-Encolpe : comme un grand garçon, donnons-nous au moins les références. --DinaMozartius 17 juillet 2010 à 13:08 (CEST)

1. C'est révélateur d'une attitude...

2. Comme tu le soulignes, ici c'est Wikipédia en français, pas en anglais. Les usages sont différents. Ici, on accorde plus de place au principe de bonne foi (ce n'est pas parce qu'une information n'est pas sourcée qu'elle reflète un avis personnel), et on discute les modifications une par une, sauf si elles apparaissent trop évidemment biaisées. Mais comme tu rejettes la discussion...

Par ailleurs, pour avoir participé à la création du Projet:Sources fin 2006-début 2007 et pas mal réfléchi sur la question à l'époque, je sais qu'une référence n'est absolument pas un gage ni de neutralité ni de qualité... L'importance c'est d'avoir un référencement de qualité, et c'est encore un autre problème. Mais je te rejoins sur le fait que l'idéal est que tout soit sourcé avec des sources de qualité.

3. Puisque tu connais bien la bande dessinée (je n'ai pour ma part qu'un rapport de lecteur avec ce milieu), tu dois justement avoir des arguments précis pour refuser ainsi toute importance au travail de Groensteen (ou ne serait-ce lié qu'à un contentieux personnel).

Encolpe 17 juillet 2010 à 22:59 (CEST)

1. Un fromage pour une fausse manip. Etant donné que toutes modifications sur Wiki révèle une attitude, tu trempes tes pieds dans une belle banalité, lol.

2. Tu prétends – bon, disons, tu es sous l’illusion - que « les usages sont différents » sur Wiki français que sur Wiki anglais. Détrompes-toi. Les principes fondateurs de Wiki sont a priori immuables, intangibles et non négociables. Ils priment sur les règles et recommandations adoptées par la communauté des contributeurs. Et les règles de base citées en haut de cette page se conforment mot à mot aux principes fondateurs de Wikipédia, qu’importe la langue. Un Wikipédien qui les ignore ou les détourne pour servir ses propres fins est naturellement suspect. Il est évident que toute discussion se déroulera tranquillement à partir du moment où on adhère aux règles de base, et non pas à des règles personnelles. Ainsi, on ne rejette pas la discussion : on trouve une solution en respectant avec rigueur les règles.

Tu dis, « Ici, on accorde plus de place au principe de bonne foi. » C’est faux. Je (re)cite surtout la règle suivante (c’est un copié-collé des principes fondateurs chez Wiki français) : … la règle ne vous oblige nullement à indiquer vos sources, mais elle donne le droit à tout participant de retirer sans autre forme de procès toutes les informations insuffisamment vérifiables que vous auriez pu rédiger.

Quand on écrit une phrase comme, « C'est l'un des théoriciens francophones de la bande dessinée les plus visibles et les plus importants de ces trente dernières années », personnellement, j’y souscris. Malheureusement, sans une référence publiée par une source disposant d'un comité éditorial identifiable, ça reste seulement une opinion d’un (ou plusieurs) rédacteur chez Wiki qui connais la BD. Et une telle opinion relève des travaux inédits, dits aussi recherches personnelles. Voilà les deux spectres interdits chez Wiki français comme chez Wiki anglais :

i) POV (neutralité de point de vue (NdPV) et ii) des articles sans sources (Wikipédia :Citez vos sources). Il y a d’autres interdits à éviter, mais j’évoque ceux qui nous concernent vis-à-vis de cet article.

Si ni toi ni moi ni un autre rédacteur, et dans un délai raisonnable, ne trouve pas une source vérifiable pour justifier la phrase en question, la phrase doit sauter selon les règles et « sans autre forme de procès ». Et alors ? On écrira une autre phrase conforme aux principes fondateurs (ou mieux encore, on trouvera une citation) avec une source facilement vérifiable. Mais cessons l’opiniâtretée qui frôle l’embarrassant : nul besoin de sortir des phrases hagiographiques car Groensteen est un poids lourd de la BD française : on le défend, donc, avec des références conformes.

Cependant, and whether we like it not, les phrases critiques sont valables dès qu’elles se conforment aux principes fondateurs, c à d, de l’info pertinente publiée dans une revue ou par un éditeur réputé, introduite dans l’article Wiki d’une façon non neutre pour qu’il soit équilibré.

Les phrases telles « Moins pris par son métier d'éditeur » ou « félicitations du jury » sont simplement mal venues sur un site encyclopédique. On insiste sur les détails tirés d’un blog à la façon appuyée d’un amateur ("félicitations du jury" = c'est rigolo ; d'être publié chez un éditeur de prestige = gage de qualité = info encyclopédique). Tu les prends comme des phrases en or ; alors gardons-les si ce n’est que pour te faire plaisir. Mais laissons nous le droit de les critiquer tout en souriant. Elles sauteront par consensus.

C’est jolie la formule, « je te rejoins sur le fait que l'idéal est que tout soit sourcé avec des sources de qualité » ; encore faut-il que tu fasses l’effort comme tout Wikipédien consciencieux. Le but est d’arriver à un article encyclopédique digne du sujet, non pas une page de plus sans rigueur où le lobbying prime.

3. « … refuser ainsi toute importance au travail de Groensteen » : Encore du délire de ta part. Passons car inutile de réitérer qu’un article chez Wiki n’est pas une tribune personnelle.

Je garde un bon souvenir de Thierry et je continue à le respecter à travers ses écrits passionnants. Chez lui, au moins, la rigueur est de mise.--DinaMozartius 19 juillet 2010 à 12:08 (CEST)

Je ne conteste pas ton interprétation des règles, juste le caractère expéditif de tes sabrages qui m'avais fait penser que tu avais oublié qu'avant tout les principes que tu cites, WP se définit comme une « encyclopédie collaborative ». D'ailleurs, pour pinailler, je pourrais te renvoyer à Wikipédia:Travaux inédits#Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? : dire que Groensteen est un des plus grands théoriciens français n'est pas selon cette page un TI, juste une information vraie, facilement vérifiable, mais non sourcée en l'état.

Maintenant que le problème est signalé, et si dans un délai raisonnable je n'ai pas apporté de sources, alors je ne pourrai plus m'opposer à la suppression des passages incriminés. Je n'ai pas les sources à disposition là où je suis actuellement (j'ai cité le dictionnaire de Hirtz et Morgan plus haut, il y en a d'autres). Comme j'ai le malheur de faire partie de ceux qui ne se contentent pas d'internet pour sourcer leurs articles je crains de ne pouvoir y remédier sous peu... Mais tu peux les supprimer c'est pas grave : j'y reviendrai plus tard, d'autant que nous savons tous deux que cela est vrai. Et il y a des choses plus importantes à faire sur Wp concernant la bande dessinée que s'écharper sur cet article.

Je dois par contre avouer ne pas comprendre cette phrase : « Les phrases telles « Moins pris par son métier d'éditeur » ou « félicitations du jury » sont simplement mal venues sur un site encyclopédique. » La première est une information factuelle qui explique la nouvelle direction prise par sa carrière ; la seconde montre que la thèse a été appréciée par les universitaires (bien que ce soit souvent le cas, tout les thésards n'ont pas pas ces félicitations), si cela n'avait pas été le cas, je gage qu'elle n'aurait pas été acceptée aux PUF... Encolpe 20 juillet 2010 à 00:47 (CEST)

Bases universitaires

Bonsoir, il est exact que cette version manque de sources, mais par curiosité, j'ai mené une recherche simple dans les bases universitaires. Il y a des centaines de résultats sur les travaux de T. Groensteen, dans des revues avec comité de lecture, y compris en anglais, espagnol, allemand, italien, etc. Résultats que je n'ai matériellement pas le temps de tous éplucher pour nourrir cette bio, d'autant que je m'occupe surtout de personnes peu célèbres. Mais au cas où des lecteurs peu avertis s'interrogeraient un jour sur l'admissibilité, une visite simple sur cairn.info conduit, aujourd'hui, à 72 résultats. Par europresse, il existe également des kilotonnes d'articles. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 14 décembre 2018 à 20:45 (CET)

Bonsoir @Bédévore, je pense avoir cité les sources requises. Bien à vous. Lafloche (discuter) 14 décembre 2022 à 22:31 (CET)