Discussion:Théophile d'Adana

Sources secondaires

@Monasteriolensis Merci beaucoup pour vos ajouts et compléments. Je constate néanmoins que vous avez tendance à sourcer avec les sources primaires. De deux choses l'une : soit vous avez lu vous-même les sources primaires, avez constaté l'usage de la légende etc.. mais cela serait du WP:TI. Soit vous avez lu des ouvrages d'historiens qui ont constaté que untel avait retranscrit la légende, et dans ce dernier cas (probable) pouvez-vous sourcer par cette source secondaire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2024 à 14:47 (CEST)

 Monasteriolensis : je confirme les propos de  Jean-Christophe BENOIST ci-dessus. Que vous ayez lu, dans les langue que vous voulez, des sources primaires, n'en fait pas autre chose que des sources primaires. Or une source de 1890 est généralement considérée comme primaire. Il est nécessaire de pouvoir, autant que possible, se référer également (non pas nécessairement en substitution, mais en complément indispensable) à des sources secondaires. Ce n'est pas à vous d'établir telle ou telle relation entre divers concepts : c'est un travail inédit, proscrit sur Wikipédia. En revanche, si une étude récente et sérieuse mentionne ces relations, il est fort utile de le mentionner. --Laurent Jerry (discuter) 12 juillet 2024 à 17:01 (CEST)

Je vous remercie de votre réponse.

Quand on n'a que les sources primaires, sans "sources secondaires" ou avec des sources secondaires qui se contentent de mentionner (avec plus ou moins d'imprécision) la source primaire, sans rien apporter de plus, il est du devoir d'un encyclopédiste (et WP est une encyclopédie) de mentionner, et avec précision, la source primaire : en priver le lecteur (notamment en vandalisant l'intervention qui la référençait, comme a fait Jean-Christophe Benoist), c'est lui témoigner un manque de respect consternant, sans parler de l'incivilité du procédé.

Qu'il soit interdit d'"établir telle ou telle relation entre divers concepts" au motif que cela relève "d'un travail inédit" n'a pas de sens lorsque précisément le contributeur cite clairement des sources qui parlent d'elles-mêmes et mettent le lecteur devant la réalité "objective". Le travail inédit consiste à exposer subjectivement une théorie ou une analyse de son cru (si intéressante soit-elle) sans s'appuyer sur des sources primaires clairement référencées. A aucun moment mes intervention sur "Théophile d'Adana" ne relèvent d'une telle situation : chaque mention est obvie, vérifiable, sourcée avec la plus grande précision possible.

Quant à votre phrase "une source de 1890 est généralement considérée comme primaire", elle ne peut que laisser perplexe un universitaire. Que voulez-vous dire par là ?

Bien cordialement

Monasteriolensis Monasteriolensis (discuter) 12 juillet 2024 à 17:30 (CEST)

@Monasteriolensis Merci de enfin répondre et discuter. Vous pouvez citer autant de sources primaires que vous voulez, c'est en effet une information précieuse qu'il n'est pas question de supprimer, mais avec la source secondaire qui affirme ce que vous ajoutez dans l'article. En bref, pouvez-vous dire : "selon Untel, Rutebeuf est le plus ancien témoin (sinon l'inventeur) de l'idée d'un pacte de sang de la part de Théophile", et qui est Untel ? Sinon merci pour vos derniers ajouts, sourcés enfin par des sources secondaires. Il a fallu lutter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2024 à 18:26 (CEST)

Cher Monsieur,

Le dialogue 1 avec vous est difficile. Vous employez une terminologie et des concepts qui sont étrangers à l’Université et à la recherche scientifique françaises pour ce qui est (entre autres) des sciences historiques et philologiques. Pour un universitaire et chercheur français à l’heure où je vous écris, il n’existe pas, dans les sciences historiques et philologiques, de «  sources primaires », « secondaires », « tertiaires », « quaternaires », etc. (terminologie à prétention wikipédienne, empruntée sans discernement à un certain type de phraséologie bibliothéconomique nord-américaine) 2.

Pour l’Université et la recherche scientifique, dans les sciences historiques et philologiques, il existe (en matière de textes) d’un côté les sources (documents anciens, qu’on peut éventuellement classer selon la chronologie ; mais il n’existe pas de « sources primaires », toutes les sources dignes de ce nom étant, par nature, primaires, et ne se distinguant entre elles que par leur plus ou moins grande proximité avec les faits) et, de l’autre côté, les études (articles, monographies etc.), qui analysent, interprètent, commentent scientifiquement tel ou tel sujet.

Les études sont modernes et sont régies, depuis le XIXe siècle au moins, par des principes universitaires, un code scientifique (dans les cas, rares, où l’on est en présence d’études pré-modernes, on les examine et les classe cas par cas).  

Les sources textuelles (pour l’Antiquité et le Moyen Age), qui sont des documents plus ou moins bruts, sont évidemment anciennes, le plus souvent écrites dans des langues dites mortes (grec, latin, langues orientales…). Des sources vernaculaires les complètent pour le Moyen Age (surtout central et tardif).

Les sources ne se démodent pas. Elles sont évidemment de valeur très inégale ; les sources contemporaines et « oculaires » sont les plus intéressantes, mais n’en sont pas moins discutables. En tout cas, les sources sont le fondement de la recherche historique. Ne pas les citer (et avec la plus grande précision possible) est une faute rédhibitoire qui disqualifie tout travail à prétention scientifique et encyclopédique.

Les études, quant à elles, vieillissent plus ou moins vite. Certaines tiennent encore le coup au bout d’un siècle ou plus ; d’autres deviennent obsolètes au bout de six mois.

Il n’est pas indispensable (sauf dans un status quaestionis en forme) de citer ou même mentionner les études dépassées.  Toutefois, les citer ou mentionner présente l’avantage de montrer le mouvement historique de la recherche : cela aide à comprendre comment nous en sommes arrivés au point où nous sommes.

Citer précisément la source est un devoir absolu. Si, en plus de la source, il existe une étude qui ajoute quelque chose à la source, il est utile, voire nécessaire, de la citer. Si l’étude n’ajoute rien à la source (ne l’explique pas, ne la commente pas, ne l’éclaire pas), si l’étude se contente d’une simple mention (a fortiori si cette mention n’est pas accompagnée d’une référence très précise à la source, plus précise que celle que donne le contributeur), il est parfaitement inutile de mentionner l’étude.

C’est là que vos propos deviennent aberrants : pour vous, citer précisément une source sans ajouter la mention d’une étude qui « avalise » cette source, c’est tomber dans les redoutables «  recherches personnelles ». Je vous cite : «  soupçonnant des recherches personnelles » ; « Monasteriolensis (d · c · b) qui semble faire de la recherche personnelle sur Théophile d'Adana ».

« pour en déduire des nouveaux faits qu'il écrit dans Wikipédia »

(entre parenthèses : ce ton de Grand Inquisiteur va-t-il de pair avec une maîtrise du sujet, l’hagiologie en l’occurrence ? de toute évidence, non. Mais j’insiste sur la censure : le recours à « HARRIETA », qui, volant à votre secours, me menace très explicitement, c’est son « ultime avertissement »,  de « blocage » et de « faire bloquer mon compte en écriture » si je n’ajoute pas au plus vite des « références secondaires » ).  Je cite intégralement HARRIETA :

Bonjour Jean-Christophe BENOIST , j'ai laissé un ultime avertissement avant blocage sur la PdD de @Monasteriolensis. S'il n’était pas suivi d’effet, un blocage plus ou moins long interviendrait. Merci de me tenir au courant si une nouvelle intervention est nécessaire. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 13 juillet 2024 à 08:24 (CEST)

Propos inadmissibles dans Wikipédia[modifier le code]

Bonjour, le commentaire de dif et l'absence de sources secondaires apportées à vos contributions malgré plusieurs relances sont des infractions à WP:RSV et WP:Sources fiables. Ils ne peuvent pas être mis sur le compte d'une méconnaissance des règles, étant donnée votre ancienneté dans l'encyclopédie. Je vous invite donc à tenir compte de cet unique avertissement si vous ne voulez pas voir votre compte bloqué en écriture. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 13 juillet 2024 à 08:20 (CEST)

Ces deux extraordinaires messages mériteraient une large diffusion.

Mais revenons au fond. Pour vous, il est interdit de citer une source (parfaitement accessible et vérifiable) si une étude ne l’a pas citée auparavant. C’est déjà fort inquiétant. Mais vous allez plus loin : on ne peut, selon vous, écrire dans Wikipedia que ce qui a déjà été écrit et publié hors de Wikipedia. Seul le copier-coller, pour vous, est licite dans Wikipedia. Je ne peux pas écrire « Eschyle est antérieur à Plutarque » si je ne cite pas une étude (un texte déjà publié) où cette phrase figure. Je ne peux pas dire, référence textuelle à l’appui : « Rutebeuf est notre plus ancien témoin en la matière » si quelqu’un ne l’a pas écrit avant moi. Je vous cite encore : « En bref, pouvez-vous dire : "selon Untel, Rutebeuf est le plus ancien témoin (sinon l'inventeur) de l'idée d'un pacte de sang de la part de Théophile", et qui est Untel ? ».

Sus au « travail inédit » ! Répétons toujours ce qui a été écrit, peu importe par qui, et même s’il s’agit d’erreurs ou d’approximations douteuses. Il n’existe pas de données objectives, pas de chronologie 3 ; « rien n’est établi » 4 hors du déjà-dit, du déjà-écrit.

Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

Les raisons d’une telle cécité (et les raisons d’être de notre « dialogue de sourds ») me semblent claires. Elle s’explique probablement par l’absence d’une formation universitaire et scientifique adéquate (dans les sciences historiques et philologiques). Un déficit de méthode donc, puisque chaque discipline a sa méthode. Il n’y a pas de honte à ignorer les principes d’une discipline : nous venons tous d’horizons divers. Et l’humaine nature est ainsi faite : nous avons tous nos limites, dont nous devons être conscients (Socrate : « Ce que je ne sais pas, je ne m’imagine pas que je le sais »). La connaissance de la méthode et le travail d’investigation conforme à cette méthode aboutissent, dans une discipline donnée,  à quelques minces certitudes scientifiques, souvent provisoires. La capacité de parvenir à ce fragile résultat s’appelle la compétence. Laquelle, dans le domaine médiéval, empêche, par exemple, de confondre Paul Diacre (Warnefried) avec le Paul, diacre napolitain écrivant sous Charles le Chauve, ou de parler de « Maître Fauvel » alors qu’il s’agit du Maître de Fauvel, l’artiste qui a illustré le Roman de Fauvel. Il existe, dans les domaines scientifiques, et donc dans les domaines dont relève l’article « Théophile », des compétences, que l’on a ou que l’on n’a pas. À chacun son métier. Pour ma part, je m’abstiens d’intervenir (sauf peut-être pour l’orthographe) dans d’innombrables articles WP portant sur des sujets où je suis incompétent.

Votre exemple de l’Encyclopédie de Diderot et votre commentaire sont bien étranges. Vous écrivez quelque chose qui me laisse perplexe : l’Encyclopédie de Diderot est pour vous « une source tertiaire à son époque, mais une source primaire aujourd'hui, car les informations ne peuvent pas être prises sans filtre, interprétation et mise en contexte ». Comme si les autres types de sources (ceux que vous appelez improprement « primaires » et « secondaires ») pouvaient être pris « sans filtre, interprétation et mise en contexte » ! Toute source doit être traité scientifiquement, c’est-à-dire d’une manière critique (explicitement quand c’est possible, ou tacitement quand cela ne l’est pas). Toute étude doit l’être également.

Le ton final de votre message est d’une gentillesse et d’une condescendance exquises. Je vous cite : « Sinon merci pour vos derniers ajouts, sourcés enfin par des sources secondaires. Il a fallu lutter. » Mon cher précepteur, vous vous attribuez là une victoire qui n’existe que dans votre esprit. Je n’ai pas cité des « sources secondaires » après avoir été « redressé » par vos vertueuses admonestations et vos autoritaires suppressions. J’ai seulement, selon ma vieille habitude, cité des études, lorsque cela était scientifiquement utile, sans jamais m’abstenir d’offrir au lecteur une référence claire à la source (laquelle, soit dit en passant, manquait pour Sigebert de Gembloux avant mon passage. Qui donc avait mentionné Sigebert sans note renvoyant à la source ? La même personne, je crois, qui a confondu deux Paul distants de près d’un siècle, qui juge Sigebert « né en 1030 » antérieur au récit grec primitif des VIe-VIIe siècle, et qui a inventé « Maître Fauvel »).

J’espère que ces explications porteront leurs fruits. Elles ne sont inspirées par aucune animosité. Je ne vous connais pas et n’ai rien contre vous. Au contraire, tout doit nous rapprocher. Nous sommes tous faillibles et imparfaits, tous de bonne volonté, tous engagés sincèrement dans une même entreprise très belle, la propagation des connaissances à destination du plus grand nombre. Cet idéal commun doit nous unir par des sentiments de solidarité et même de fraternité, nous qui travaillons ensemble (durement et bénévolement, en y passant beaucoup de temps) à une œuvre encyclopédique d’utilité publique. Sachons nous répartir le travail, respecter les règles des sciences auxquelles nous sommes amenés à toucher, et ne pas censurer des informations exactes. Le travail, l’intelligence, le sentiment de nos propres limites et la souplesse d’esprit (ajoutons la civilité) ne peuvent que donner de bons résultats et conduire à une diffusion efficace du savoir.

Bien cordialement,

Monasteriolensis Monasteriolensis (discuter) 13 juillet 2024 à 13:12 (CEST)

Il n'y a rien de "selon moi" dans tout cela. Ce sont les règles de Wikipédia (WP:TI, WP:EXV, etc.. dont je vous recommande la lecture), pas "selon moi". Et encore, je ne suis pas le plus rigide, la preuve je laisse (et j'ai toujours laissé) des informations non justifiées par des sources secondaires. WP est en effet le reflet de la connaissance connue et reconnue, sans plus ni moins. Ce serait déjà extraordinaire si on en arrivait là. Si vous voulez collaborer à Wikipédia, vous allez à l'encontre d'avanies si vous n'êtes pas d'accord avec ses règles, ou ses terminologies. Mais plutôt que discuter sur la théorie, on verra s'il y a des problèmes importants en pratique. Pour le moment la situation s'est a peu près normalisée, même si tout n'est pas parfait, et vous citez d'avantage de SS, c'est tout ce que je demandais et si vous continuez ainsi, il n'y a pas de problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2024 à 13:32 (CEST)

PS : les sources anciennes sont considérées comme primaires, car leurs informations doivent être interprétées et mises en contexte de l'époque, et peuvent être obsolète. Par exemple L'encyclopédie de Diderot était une source tertiaire à son époque, mais une source primaire aujourd'hui, car les informations ne peuvent pas être prises sans filtre, interprétation et mise en contexte. Mais ce n'est pas le coeur du problème ici, et je ne fais pas allusion à cela en ce qui me concerne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2024 à 18:30 (CEST)

Bon, pour le sujet du pacte de sang, toujours pas de "selon untel", probablement une recherche personnelle, mais il n'y a pas péril en la demeure. Le fond était d'attirer l'attention sur les SS, et promouvoir leur utilisation, ce qui semble maintenant être (plus) le cas, après une crise incompréhensible. C'est toujours un peu un soliloque ici, mais espérons que nous sommes repartis sur de meilleures bases. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2024 à 09:48 (CEST)