Discussion:Siècle des Lumières/LSV 15968

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Un clou lumineux chasse l'autre

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Micheletb, a été validée par Ghoster et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

« inférieur à pas grand monde »

• Les historiens universitaires français considèrent généralement que le siècle des Lumières (photo) commence en 1715, l'année même où le Roi Soleil s'est éteint.

Et de cinq ! Merci Micheletb de proposer des anecdotes depuis le 22 janvier 2017 . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2018 à 12:50 (CEST)

Discussion :
. Pourquoi pas ? (pas besoin de références dans ce cas, l'anecdote est un jeu de mots et on n'a pas vraiment besoin de références pour les dates données dans les deux articles marqués en gras) — Ariel (discuter) 1 septembre 2018 à 16:22 (CEST)
P.S. Il faudrait mettre une majuscule à « lumières ».

pour la majuscule. Michelet-密是力 (discuter)

Pourquoi pas mais une référence précise est indispensable pour la date à laquelle on fait démarrer ce siècle (ce qui n'est pas le cas pour l'instant : ouvrage sans référence). Par ailleurs, il serait bon de préciser qui est "on". --EB (discuter) 1 septembre 2018 à 16:33 (CEST)

Jolie formulation, le "on" ne me dérange pas.--Kimdime (d) 1 septembre 2018 à 16:49 (CEST)

Pour ma part, ça me gêne dans la mesure où il n'y a visiblement pas consensus (la date de 1688 est aussi mentionnée). --EB (discuter) 1 septembre 2018 à 17:01 (CEST)

En fait, ça vient de l'habitude des historiens français de désigner un siècle par son élément le plus marquant. Le « siècle de Louis xiv » s'achève nécessairement à la mort dudit roi (1715), et c'est essentiellement pour cette raison que les historiens divisent le « siècle des lumières », c'est-à-dire essentiellement l'apogée des philosophes et encyclopédistes, entre un "pré-lumière" avant 1715 et un "lumière vérum" après 1715. Donc en réalité la remarque est purement factuelle et reflète directement la convention : «  On considère que le siècle des lumières est né en 1715, l'année même où le Roi Soleil s'est éteint. » Et de fait, dans le découpage historique français, la plupart des "siècles de..." s'achèvent en réalité vers l'année 15 du siècle suivant, la date limite conventionnelle s'étageant en général entre ..10 et ..15. Après, pour sourcer ça, c'est une autre histoire...

L'idée de l'anecdote est surtout d'opposer le Soleil qui s'éteint à la lumière qui débute, évidemment. Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2018 à 19:59 (CEST)

Je plussoie que cette « convention » ne semble pas universelle. Il y aurait d'ailleurs certainement de quoi faire une véritable section détaillée sur les limites temporelles du « siècle des Lumières » dans l'article, plutôt que quatre brèves lignes dans le RI, même si ces quatre lignes me semblent une proportion démesurée pour le RI lui-même (ça fait plus de 20 % du RI juste sur ce point). On peut d'ailleurs noter que la date « 1715 » n'apparaît nulle part dans le corps de l'article, mais seulement deux fois dans le RI et dans cinq titres de références/biblio ! SenseiAC (discuter) 2 septembre 2018 à 02:56 (CEST)

En fait c'est n'importe quoi : une « pure » vision de l'esprit (à posteriori) de la part d'historiens rattachés à l'Éducation Nationale républicaine. 1715 est une année très pratique; Il s'agit de la prise du pouvoir du Régent en France, celle des Whigs en Angleterre. En fait, un vrai renversement des rôles au niveau européen se met en place (L'Espagne, les provinces unies sont en en plein déclin, alors que l'Angleterre, l'Autriche et la Prusse sont en train de prendre une place dans une Europe qui sera l'Europe du XVIII^e siècle et du XIX^e siècle). Les livres d'histoire mettent fin à cette période autour de 1914 (la fameuse « guerre civile européenne », autre « pure vision » d'historiens). Du coup, la Révolution française ne devient plus qu'un épiphénomène de la période. C'est pratique... Le soit-disant « siècle des lumières » est donc une plaisanterie, comme les « trente glorieuses » et autres trucs du même genre (« Belle époque », etc...), d'ailleurs... Ah ces historiens (officiels), quels plaisantins !! --JPC (discuter) 2 septembre 2018 à 11:32 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : Je ne saisis pas l'objection. Un découpage du continuum historique en périodes est nécessairement conventionnel et arbitraire, vu qu'il n'y a pas d'entité supra-terrestre qui puisse annoncer à l'humanité "à partir de demain vous changez d'ère". Et si 1715 est une année "très pratique" d'après ton propre témoignage, pourquoi dire que c'est n'importe quoi ? Ton intervention montre au contraire que la date est pertinente

Par ailleurs, il y a une autre rupture entre 1715 et 1914, qui est la montée en puissance de l'ère industrielle, dont la "logique" en France commencera vers 1815 (chute de Napoléon). Par rapport à ce découpage, le siècle des lumières s'achève sur la révolution française, qui n'a rien d'un épiphénomène mais est au contraire un accouchement douloureux d'une société nouvelle.

Après, si tu es contre ce type de découpage, c'est ton droit, mais c'est une autre question. Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2018 à 17:25 (CEST)

Le problème n'a rien à voir avec une opinion, une idée, voire même un simple avis. Une anecdote historique, digne de ce nom, devrait reposer sur un événement, une action, un fait, un personnage, un site, mais là, il s'agit de quoi ? De présenter la pensée de quelques historiens franco-français qui ont une vison étriquée de l'Histoire. Eh bien, il faut le dire à tous et toutes : l'Histoire est universelle... comme cette encyclopédie. D'ailleurs, quant à savoir si le siècle des lumières commence exactement le 1er septembre 1715 (vers 8 heures du matin), il suffit de lire l'article "Age of Enlightenment" en anglais sur WP afin de bien se défranchouillardiser, et comprendre qu'en matière d'histoire, il faut avoir les idées larges ! Cordialement. --JPC (discuter) 2 septembre 2018 à 20:01 (CEST)

Je suis pour dans l'absolu (comme le pouvoir du roi), mais pas s'il n'y a pas de source fiable ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 septembre 2018 à 22:51 (CEST)

cinq sources d'historiens rajoutées à l'article pour documenter le 1715. Michelet-密是力 (discuter) 5 septembre 2018 à 14:41 (CEST)

J'ai vu  ! Tous des enseignants (et enseignantes) de cette brave Éducation Nationale, je me suis d'ailleurs permis de mettre leurs noms en lien, pour info. Par exemple, Olivier Coquard, ancien élève de Michel Vovelle que je connaissais bien (facile à vérifier si on pointe les articles où j'ai contribué). Ces gens ne sont absolument pas neutres et nous abreuvent de leur vision ultra gauchisante de l'Histoire (avec Gérard Mordillat comme bonimenteur). Personnellement, j'ai un autre lien à vous proposer, celui de monsieur et madame Lever : ils ne sont pas enseignants, pas gauchistes et curieusement, ils font commencer le siècle des lumières en 1688 (Glorious revolution) pour le faire terminer en 1789 (révolution française), ce qui parait logique, quand on sait que juste un siècle sépare ces deux événements. Nos bourreurs de crane marxisants ne savent même pas compter jusqu'à 100 ! --JPC (discuter) 5 septembre 2018 à 20:50 (CEST)

ça suffit, Jean-Paul Corlin (d · c · b).

• La question n'est pas de savoir si dans une vision universaliste le siècle des lumières a une quelconque définition objective, ce qu'il n'a évidemment pas (qui prétendra que le siècle des lumières a un sens pour les historiens chinois ). Comme le dit justement l'article siècle des lumières, il s'agit d'une question d’Historiographie française.
• Le point est simplement que cette limite (arbitraire, tout le monde en convient) a été le plus souvent retenue comme le début conventionnel du « siècle des lumières ». Voir les nombreuses références ajoutéees à l'article. Qu'il y ait eu d'autres définitions, c'est évident, et l'article le dit explicitement (ça dépend du champ de recherche de l'historien).
• Comme le dit le Talmud : le découpage est arbitraire, mais l'absence de méthode rend l'apprentissage difficile.

Après si l'anecdote doit être refusée simplement parce que ça ne convient pas à ton POV, c'est hors la loi d'après WP:NPOV : trouve d'autres arguments. Si c'est parce que les références en question ne sont pas du même avis que toi et sont de ce fait qualifiées de "'non neutre", c'est ton problème. Un point de vue évidemment majoritaire peut être cité, et un point de vue inverse doit être justifié soigneusement, d'après les règles internes de Wikipédia.

Si tu n'as pas d'autres arguments que "baa c'est des pas beaux", passe ton chemin.

Michelet-密是力 (discuter) 5 septembre 2018 à 21:37 (CEST)

Qu'est ce que c'est que ces menaces ? On ne peut pas donner son opinion, ici ? En vertu de quoi et au nom de quel principe ? Très bien ! je vais donc faire court : je suis Contre cette proposition d'anecdote, elle est floue, car elle commence par « On considère », d'un usage totalement contraire aux règles encyclopédiques. C'est qui ce « on » ? Soyez donc plus précis si vous n'acceptez pas les critiques !! --JPC (discuter) 5 septembre 2018 à 22:07 (CEST)

S'il n'y a que ça pour te faire plaisir :  L'historiographie française considère classiquement que le siècle des Lumières (photo) est né en 1715, l'année même où le Roi Soleil s'est éteint. Michelet-密是力 (discuter) 6 septembre 2018 à 09:26 (CEST)

Je dirais plutôt

 Les historiens universitaires français considèrent, généralement, que le siècle des Lumières (photo) aurait commencé en 1715, l'année même où le Roi Soleil s'est éteint.

Ce serait déjà plus correct ou, tout du moins, plus acceptable, car tous les historiens ne sont pas rattachés à l'E.N et que donc cette opinion n'engage que les enseignants ( pas des gens comme Petitfils, Lever, Palmer etc...)--JPC (discuter) 6 septembre 2018 à 11:42 (CEST)

Pas d'objection. Michelet-密是力 (discuter) 6 septembre 2018 à 14:54 (CEST)

En fait, le conditionnel est inutile (et sonne bien mal), puisqu'il s'agit d'un avis, donc :  Les historiens universitaires français considèrent, généralement, que le siècle des Lumières (photo) commence en 1715, l'année même où le Roi Soleil s'est éteint.--JPC (discuter) 6 septembre 2018 à 18:14 (CEST)

On peut récupérer le lien Historiographie française, disparu en cours de route. Et j'enlèverais les virgules autour de « généralement », qui n'apportent rien ici et « cassent » la phrase. SenseiAC (discuter) 6 septembre 2018 à 23:28 (CEST)

Ici, l'adverbe, « généralement », au sens de ma proposition, cela signifie qu'il s'agit d'un point de vue majoritaire pour le groupe concerné et c'est donc un adverbe qui a une certaine connotation. Les virgules appuient en ce sens : « Les historiens universitaires français considèrent [un temps] généralement [un temps] que... » Mon prof d'histoire appuyait toujours en ce sens avec des phrases du genre : « Jeanne était, prétendument, pucelle ».--JPC (discuter) 7 septembre 2018 à 09:47 (CEST)

, après consensus sur la reformulation, et sans les virgules qui alourdissent inutilement le texte. Validé--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 14 septembre 2018 à 18:04 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 15 septembre 2018 à 01:01 (CEST)

 Micheletb : ton anecdote proposée le 2018-09-01 12:50:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 septembre 2018 à 01:01 (CEST)