Discussion:Shōbōgenzō

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Spam

Mes explications font suite à message dans ma PdD suivant : Bonjour. @Proulx michel, Voir mes explications en PdD de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 20 novembre 2019 à 09:51 (CET)

Bonjour. Le message en boîte de résumé est clair : « Merci d'éviter de "spammer" ici ». Voici les explications : Vous remplacer un auteur notoire (Yoko Orimo, universitaire) et ses titres de chapitre par un auteur inconnu ( Erick Albouy - le fait qu'il ait été un disciple français de Gudô Nishijima ne lui donne aucune légitimité) et ses titres. Il est clair, d'une part, qu'il s'agit d'un spam et, d'autre part, d'une dégradation de l'article. Je rappelle qu'il ne faut pas enfreindre la règle WP:R3R, discuter ici et attendre des avis. Cordialement, GLec (discuter) 20 novembre 2019 à 09:41 (CET)

Remarque : Si vous êtes auteur ou éditeur, merci de le signaler

À tous et toutes :Il faut savoir que beaucoup d'internautes consultent Wikipédia non pas seulement pour ses textes, mais surtout pour ses références. Si on dégrade les références, on dégrade Wikipédia. GLec (discuter) 20 novembre 2019 à 10:02 (CET)

Bonjour. @Proulx michel Merci de ne pas insister quant à faire la promotion de cet auteur indépendant connu probablement que dans un certain milieu spirituel. Sinon apportez la preuve de sa notoriété (du côté des moteurs de recherche, il n'y a pratiquement rien). Je vous demande aussi de prendre connaissance de cette recommandation. Cordialement, GLec (discuter) 24 novembre 2019 à 12:24 (CET)

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Bonjour.

Je ne comprends rien à votre remarque ci-dessus : qui a remplacé Y. Orimo par Albouy, et où ? A qui adressez-vous ces remarques ?

-- Corty2 (discuter) 20 novembre 2019 à 11:53 (CET)

Bonjour. Ces explications ne vous sont pas adressées (voir Historique des versions de l'article). C'est pour cela que vous « Je ne comprends rien à votre remarque ci-dessus ». Cordialement, GLec (discuter) 21 novembre 2019 à 07:44 (CET)

à GLec : je tiens à ce que ma réponse et la vôtre soit bien visibles à tous, je retire donc la boîte déroulante qui les masquait.-- Corty2 (discuter) 21 novembre 2019 à 08:18 (CET)

Remarques et propositions

Bonjour,  Proulx michel :

J'ai pris connaissance des modifications que vous avez réalisées dans l'article, et qui ont été retirées. Je vous propose quelques remarques :

- s'il existe une autre traduction du Shobogenzo (par M. Albouy, semble-t-il), vous pouvez très bien la faire apparaître dans la bibliographie ; pour mémoire, nous sommes également en attente d'une nouvelle version aux éditions Sully de la traduction de Mme Orimo, qui devrait paraître dans les semaines qui viennent.

- Je pense comme  GLec : qu'il est inutile de remplacer une traduction par une autre, cela ne peut que déboucher que sur une bataille sans fin...

- Dans vos ajouts du 19/11 à 16h46, vous faites état d'une réflexion à propos du Shobogenzo à partir des sciences de l'éducation. Il y a là un regard intéressant sur l'écriture de Dogen, bien que l'on puisse être sceptique sur la légitimité de l'application d'une technique occidentale et contemporaine à un texte japonais du 13°s. Je pense qu'on peut le mentionner dans l'article, et je me propose de reprendre vos remarques, dans la partie "Enseignement" avec la référence de cette étude et plus de recul dans la présentation.

Cordialement-- Corty2 (discuter) 21 novembre 2019 à 12:44 (CET)

Bonjour. Il s'agit d'un auteur inconnu n'ayant aucune notoriété. Proulx michel l'a certainement compris qui a d'autres cordes à son arc. Je vous rappelle cette recommandation. Cordialement, GLec (discuter) 22 novembre 2019 à 13:15 (CET)

Résumés des chapitres du Shôbôgenzô

Bonjour  Proulx michel : Je trouve que c'est une bonne idée d'avoir ajouté le résumé des chapitres. J'aurais cependant deux remarques:

1. est-ce vous qui les avez rédigés?
2. ne vaudrait-il pas mieux les mettre dans un article annexe intitulé, par exemple, "Shobogenzo (résumé des chapitres)", afin de ne pas trop alourdir l'article principal?

Je notifie aussi  GLec : qui suit article.
Cordialement, Dawamne (discuter) 23 novembre 2019 à 11:52 (CET)

Hum ! A l'heure actuelle, la traduction de Gudo Nishijima est la seule qui offre les 95 fascicules aux lecteurs francophones. Il n'a rien traduit par lui-même qui était japonais, un simple godo pour rappel. Ce sont simplement des élèves sympathisants qui se sont mis à la tâche. C'est pourquoi, il faut arrêter d'intervenir dans l'article en ce moment. Cordialement, GLec (discuter) 25 novembre 2019 à 15:11 (CET)

Guerre d'édition

Bonjour, la page porte un avertissement rouge vif : WP:Guerre d'édition. Il est souhaitable d'expliquer aux contributeurs peu expérimentés sur leur page de discussion les conséquences de cet avertissement. Je l'ai fait pour Proulx michel et Daisen Zen. S'il y a d'autres personnes impliquées, n'hésitez pas à leur donner les conseils d'usage face au R3R.
N'oubliez pas qu'il est possible de solliciter les projets associés à cet article pour élargir le débat. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 25 novembre 2019 à 10:58 (CET)

Bonjour, je viens de supprimer de l'historique un copier-coller massif de http://zenmontpellier.net/fr/SBGZ/shobogenzo1.html. Outre le problème de la pertinence de ce pavé, qui reste à évaluer, merci de lire Aide:Republication. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 25 novembre 2019 à 11:25 (CET)

Bonjour @Bédévore. En ce qui me concerne, je n'avais même pas remarqué ce copyvio ou ce copié-collé qui est contraire à une rédaction encyclopédique et règles ici. Merci pour votre vigilance. Cordialement, GLec (discuter) 25 novembre 2019 à 11:46 (CET)

J'ai laissé un mot ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Proulx_michel&diff=prev&oldid=164832031. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 25 novembre 2019 à 11:51 (CET)

Principe de Neutralité

Bonjour. L'un des grands principes, c'est celui de neutralité. Ecrire ceci en boîte de résumé pour aider, peut-être un ami qui a du mal avec les règles et recommandations de Wikipédia francophone :

En tant qu'éditeur du shobogenzo de Gudo Nishijima en français par Erick Albouy, je souhaite faire part de précision de 1er rang concernant ce travail, sans but commercial, mais pour faire avancer les choses. Cette version du SBGZ en français doit être connu des lecteurs. Il n'y a pas qu'une version du SBGZ, celle ci est une proposition trés honnête et d'une grande profondeur de sagesse et de philosophie.

va à contrario des principes et recommandations du wiki qui est une encyclopédie, c'est sa vocation. Nous ne sommes ni un forum, ni un site web pour faire avancer ou soutenir telle ou telle idée ou pensée de tel enseignant ou élève et encore moins pour faire la promotion d'un livre d'un auteur indépendant sans notoriété dans le milieu universitaire et même sur le « Web ». Merci de votre compréhension. Très cordialement, GLec (discuter) 25 novembre 2019 à 11:17 (CET)

Question à l'éditeur puisqu'il se dévoile sous un compte nouvellement enregistré. Que veut dire : « mais pour faire avancer les choses ». Merci d'avoir le respect ici de nous répondre en toute clarté et sincérité. Cordialement, GLec (discuter) 25 novembre 2019 à 11:35 (CET)

Principe de neutralité

   "je viens de supprimer de l'historique un copier-coller massif de http://zenmontpellier.net/fr/SBGZ/shobogenzo1.html". Bédévore

Il ne s'agissait pas d'un copier-coller massif, même s'il en reprenait l'essentiel. Il était modifié en fonction des titres des chapitres dans la nouvelle édition. Et ces résumés sont tirés d'un article publié par Windbell Publications, l'éditeur de la version Nishijima/Cross du Shôbôgenzô.

A partir du moment où cette "oeuvre encyclopédique devient en fait une publicité exclusive pour une édition en particulier, peut-on réellement parler de neutralité? Lorsque j'ai fait la première publication, pour signaler l'oeuvre en question, il m'a semblé être suffisamment neutre: l'article commence par la mention "la version la plus complète à ce jour..." Cela n'est tout simplement plus vrai, point barre.

" "En tant qu'éditeur du shobogenzo de Gudo Nishijima en français par Erick Albouy, je souhaite faire part de précision de 1er rang concernant ce travail, sans but commercial, mais pour faire avancer les choses. Cette version du SBGZ en français doit être connu des lecteurs. Il n'y a pas qu'une version du SBGZ, celle ci est une proposition trés honnête et d'une grande profondeur de sagesse et de philosophie.""

"va à contrario des principes et recommandations du wiki qui est une encyclopédie, c'est sa vocation. Nous ne sommes ni un forum, ni un site web pour faire avancer ou soutenir telle ou telle idée ou pensée de tel enseignant ou élève et encore moins pour faire la promotion d'un livre d'un auteur indépendant sans notoriété dans le milieu universitaire et même sur le « Web ». Merci de votre compréhension. Très cordialement, GLec (discuter) 25 novembre 2019 à 11:17 (CET)"

J'aimerais quand même signaler que cette fixation sur la "notoriété dans le milieu universitaire" est un peu excessive par rapport à un travail soutenu par l'Université catholique de Louvain la Neuve et préfacée par Philippe Cornu, qui à ma connaissance, n'est pas particulièrement une bille dans ce milieu universitaire. D'autre part, je rappellerai ce que disait JC Michéa, que "s'il avait enseigné à l'Université au lieu du lycée, il n'aurait jamais pu publier". Moi même, à l'Université Paul Valéry, j'ai pu voir un professeur faire allègrement de la propagande catholique sans que cela ne choque personne. (Je rappelle que, même si je n'ai pas été jusqu'au doctorat, j'ai quand même une formation d'historien). A ce titre, je vous rappelle que, en 1900, c'est l'Université de Paris qui faisait la guerre aux vaccins et à Pasteur. A la même époque, il y était interdit de mentionner l'atome dans quelque mémoire ou thèse que ce fut. Je ne dis pas qu'il faut court-circuiter l'Université, je serais mal placé pour cela, mais qu'un peu de prudence reste quand même de mise.

En plus, on m'accuse d'avoir "supprimé" les mentions de l'oeuvre de Orimo, ce qui est manifestement faux. IL me paraît un peu ridicule que seule la version anglaise de la version Nishijima/Cross ait le droit d'être mentionnée. Je signalerai aussi que cet "auteur indépendant sans notoriété", ce "godo" (là je trouve cela franchement injurieux) est l'auteur de la seule version en japonais moderne, version que Mme Orimo a certainement très largement consulté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Proulx michel (discuter), le 26 novembre 2019 à 16:39 (CET)

Bonjour  Proulx michel : je me permets de redire ce que je vous ai déjà répondu sur ma page de discussion: la version des éditions Daisen est bel et bien mentionnée, ainsi que le traducteur et l'éditeur, dans le corps de l'article. Dès lors, je ne comprends pas bien pourquoi vous continuez à dire qu'on ne parle pas de cette nouvelle édition! Je répète ici également que, de mon point de vue, il devrait être possible de mentionner le contenu de chacun des quatre volumes, comme c'est le cas pour la traduction d'Orimo. De mon point de vue toujours, (mais je redis également que je ne suis vraiment pas un expert des règles de publication de wkpd), la préface de Cornu est un gage de qualité du travail. Je doute qu'il mette son nom et ses titres d'enseignant sur un travail qu'il jugerait mauvais. Et je termine sur le bémol que j'ai déjà mentionné sur ma page de discussion: la traduction d'Albouy est-elle faite à partir du japonais ou de la version anglaise de Nishijima? Cela devrait être clarifié.

J'ajoute enfin que si c'est la personne et les compétences de Nishijima qui sont remises en question, je trouve cela pour le moins curieux, ne serait-ce qu'à lire ce qu'en dit E. Rommeluère -qui dit aussi dans cette page grand bien de la traduction anglaise de Nishijima.

Donc, on reste en demi-teinte: la traduction est clairement mentionnée (et dans une formulation qui respecte l'essentiel de la modification de Daisen zen, mais le détail des volumes n'est pas donné.

Pour ce qui est des résumés du dojo de Montpellier, j'ai ajouté un lien vers la page où ils figurent.

Dawamne (discuter) 26 novembre 2019 à 17:43 (CET)

 Dawamne :C'est clair : M. Albouy a traduit depuis la version anglaise, il l'indique lui-même en introduction, avec ses remerciements. Ceci est vérifiable par l'aperçu de l'ouvrage sur le site des éditions Daisen.-- Corty2 (discuter) 26 novembre 2019 à 17:56(CET)

 Corty2 :OK, merci pour la précision - Dans ce cas, il me semble que c'est quelque chose qui doit être précisé sur la traduction dans le corps de l'article. Dawamne (discuter) 26 novembre 2019 à 18:19 (CET)

Bonjour, la suppression de passages largement copiés-collés n'a rien à voir avec la neutralité. La neutralité est l'application de WP:NPOV.

Le copier-coller est l'application de Wikipédia:Droit d'auteur. Je répète : indépendamment de la pertinence d'ajouter ces 100ko de texte, il faut d'abord passer par Aide:Republication pour accepter la licence CC-BY-SA, ce qui signifie que n'importe qui peut copier, modifier et diffuser le contenu, sans permission préalable, y compris à des fins commerciales. En outre, si ces résumés proviennent d'un « article publié par Windbell Publications, l'éditeur de la version Nishijima/Cross du Shôbôgenzô » (pas désintéressé du tout donc ), il faut obtenir la permission de Windbell Publications. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 27 novembre 2019 à 00:22 (CET)

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Bonjour. En regard des réponses de @Proulx michel plus haut, je constate que ce dernier fait toujours fi des règles et recommandations en l'occurrence celles concernant les sources, la neutralité de point de vue et le droit d'auteur. Cordialement, GLec (discuter) 27 novembre 2019 à 07:21 (CET)

Remarque : Je rappelle que dans les articles liés à la spiritualité ce sont les références universitaires qualitatives qui sont à privilégier quand elles existent et non celles d’élèves ou de disciples non notoires de tel ou tel maître qui a lui même sa propre vision de tel ou tel texte "canonique" ou traditionnel. C’est par exemple le cas bien connu des Yoga sūtra de Patañjali. GLec (discuter) 27 novembre 2019 à 07:35 (CET)

Nouvelle édition d'une traduction intégrale

La traduction révisée par Yoko Orimo vient de paraître comme annoncé. Elle précise en introduction ses choix de traduction. Je pense en profiter pour effectuer quelques mises à jour sur cet article ainsi que sur les articles relatifs à certains textes du Shobogenzo, que j'ai réalisés à partir du moment où il était possible de faire une synthèse (encyclopédique) de plusieurs traductions.

Je pense également restructurer la présentation de la bibliographie, pour pouvoir faire apparaître, pour chaque traduction, les choix du traducteur (le sens, ou la poésie, ou la traduction littérale...) ainsi que l'appareil critique (notes, glossaires, références...) qui les complète. Cela à partir d'éléments factuels bien sûr, en reprenant si possible les déclarations du traducteur, et non pas en définissant "la plus fidèle" ou "la plus reconnue" etc...

-- Corty2 (discuter) 7 décembre 2019 à 17:31 (CET)

Objectivation

Après avoir restructuré l'organisation de la bibliographie, je me suis attaché à objectiver la présentation des différentes traductions en explicitant la problématique de la traduction d'une telle oeuvre. Pour respecter la neutralité, j'ai donc remplacé ou complété certaines citations non sourcées par les références nécessaires, et retiré tout jugement de valeur, tout en clarifiant et objectivant la présentation des deux traductions intégrales, si différentes par leurs projets et dans leurs choix éditoriaux. --Corty2 (discuter) 4 avril 2020 à 15:16 (CEST)

Mauvaise utilisation

Je m'aperçois que j'ai réalisé toute une série de modifications et d'enregistrements directement sur l'original, alors que je pensais être dans mon brouillon.

Cela pollue inutilement l'historique, j'en suis confus.

Mais j'aurais malgré tour publié ces ajustements et compléments.

-- Corty2 (discuter) 8 avril 2020 à 14:19 (CEST)