Discussion:Salamandre (entreprise)/Archives

Page d'archives de Discussion:Salamandre (entreprise)

Sources

Selon les sources plusieurs date de création existent.--G de Gonja 22 juillet 2013 à 17:23 (CEST)

Selon infogreffe la société a été crée en 1996, c'est la seule source officielle valable.--Selhene (d) 23 juillet 2013 à 18:31 (CEST)

Une autres (au moins) source existe avec une date différente. La notion de source officielle n'est pas une règle wikipédia mais une vue de votre esprit. As tu d'autres arguments qui seraient appuyés sur des règles de wikipédia ?--G de Gonja 23 juillet 2013 à 22:19 (CEST)

C'est dingue quand même, je te parle d'une source légale, du registre officiel des entreprises et toi tu préferes douté en t’appuyant sur une erreur journalistique ? Gonja sincèrement ?? Si ta date de naissance est le 1er Octobre 1963, que l'infos est marqué sur ton certificat de naissance mais qu'un jour un journaliste se plante et marque G de Gonjasufi est né le 1er octobre 1964..Je mettrais quoi sur ta fiche wiki? Soyons sérieux.--Selhene (d) 24 juillet 2013 à 10:35 (CEST)

Ce n'est pas au wikipédien de décréter qu'il y a une erreur dans une source ! (Ceci prouve que vous n'avez toujours pas compris l'esprit encyclopédique qui est sérieux.) De plus infogreffe est une source primaire alors que l'autre est une source secondaire (privilégié sur wikipédia). Il n'y a pas ou peu de problème à laisser des informations divergentes sur un point aussi insignifiant (année de fondation d'une société d'intelligence économique).--G de Gonja 24 juillet 2013 à 14:57 (CEST)

L'esprit scientifique prône la rigueur et l'appui sur des sources sérieuses, info greffe est la source LEGALE. --Selhene (discuter) 12 août 2013 à 16:32 (CEST)

Ce que vous tentez d'imposer en force ne respecte pas les règles encyclopédiques de wikipédia sur les sources qui sont sérieuses. Les connaissez vous au moins ? --G de Gonja 12 août 2013 à 20:35 (CEST)

Dissolution

Il existe une source mauvaise pour la dissolution de Salamandre contre les seules promesses de sources émanant de Selhene.--G de Gonja 22 juillet 2013 à 18:30 (CEST)

Depuis le début tu te trompes Gonja la société a été dissoute à la demande de ses actionnaires, ce n'est donc pas une décision de justice...Je te croyais plus attaché que ça à la vérité.Relis tes sources.--Selhene (d) 23 juillet 2013 à 18:32 (CEST)

Depuis le début vous prétendez tout savoir sans amener la moindre source (ce n'est pourtant pas faute de vous les avoir demandées). La source d'infogreffe parle de dissolution le reste n'est qu'interprétation de votre part. Plus grave, vous avez laissé la source pour appuyer faussement vos insertions ce qui est du travail de faussaire au sens wikipédien.--G de Gonja 23 juillet 2013 à 22:21 (CEST)

C'est toi le faussaire à ce niveau là, procure toi donc le pv en entier, la société a été dissoute suite à un différent entre associé, elle n'a pas déposé le bilan, puisque ses actifs étaient positifs...Quand il y a de la tréso et pas de dettes on dépose pas le bilan, tu comprends ? Et c'est marqué NOIR SUR BLANC sur les docs officiels, il suffit que tu les achètes.--Selhene (d) 24 juillet 2013 à 10:37 (CEST)

C'est marqué "dissolution" sur le lien infogreffe (p.v du 12/12/2012).--G de Gonja 24 juillet 2013 à 14:53 (CEST)

PV donc.....Assemblée Générale et pas décision judiciaire...simple lecture objective des documents, je note que tu considères sur ce point qu'info greffe est une bonne source, donc pour la date de création tu dois aussi l'accepter, sinon on annule la date de création et l'infos sur la dissolution...logique.--Selhene (discuter) 12 août 2013 à 16:34 (CEST)

Je vous laisse votre logique et tente de respecter les sources ce qui est la règle sur wikipédia.--G de Gonja 12 août 2013 à 20:33 (CEST)

administrateur provisoire

la modification de Selhene laisse penser que les informations sur l'administrateur provisoire à Salamandre proviennent de Charpier; ce que je ne retrouve pas. Expliquez vous Selhene !--G de Gonja 16 août 2013 à 10:17 (CEST)

Inaccessible

• [2] des citations ou extraits sont nécessaires pour introduire ceci car on pourrait dire que Salamandre travaille pour les militaires. --G de Gonja 22 juillet 2013 à 18:37 (CEST)
• Cependant en 2011, Salamandre intervient en faveur de la création d'un pôle minier français auprès de l'actionnaire étatique d'Areva, représenté par le Commissariat à l’énergie atomique et l'Agence des Participations de l’État - 2 L'article (fort court au vu du nombre de mot annoncé) parle de serendip mining donc des citations ou extraits sont nécessaires pour introduire. --G de Gonja 22 juillet 2013 à 18:41 (CEST)

Revert ou blanchiment

« Martin Roulleaux Dugage en est administrateur » - Pourquoi utilisatrice Selhene, vous obstinez (dans une attitude non collaborative) vous à retirer cette information correctement sourcée (sur Charpier) ? --G de Gonja 2 août 2013 à 19:09 (CEST)

Les grands mots ou maux de suite...attitude non collaborative :) Parce que ce Monsieur Roulleaux est à mon avis un illustre inconnu, mais bon passons.--Selhene (discuter) 12 août 2013 à 16:35 (CEST)

De l'importance de la PDD

Merci Gonja de passer par la pdd avant de faire tes modifications. Ton chapitre "Politique" est nauséabond et n'a pas lieu d'être, en tout cas dans cette forme, sur une page d'encyclopédie. Quant au passage sur Deléan, où sont les sources ? Et quelle est la pertinence de ce développement sur un journaliste ?--Selhene (discuter) 16 août 2013 à 10:05 (CEST)

Où sont vos sources en général ? --G de Gonja 16 août 2013 à 10:11 (CEST)

Tu vas sur la page de discussion de Pierre Sellier à l'époque la partie salamandre était là bas et tu retrouves les milliers d'heures que nous avons passés à nous faire la guerre là dessus et les minutes à tenter de discuter. On pourrait peut-être essayer de bosser ensemble et intelligemment.--Selhene (discuter) 16 août 2013 à 10:55 (CEST)

Tu as du travail audessus tes réponses et tes sources sont manquantes pour le déroulement normal de débat (tu auras remarqué que j'ai initié des débats audessus ?.)--G de Gonja 16 août 2013 à 10:59 (CEST)

Discussion:Pierre_Sellier_%28Salamandre%29--Selhene (discuter) 16 août 2013 à 11:06 (CEST)

Quel est votre argument à faire un renvoi vers la page de discussion de Pierre Sellier ?

Pourquoi ne répondez vous pas aux différentes questions des autres sections au dessus ?

L'utilisation normale ou ordinaire de wikipédia n'implique pas de passer par la pdd avant d'effectuer des changements. --G de Gonja 17 août 2013 à 14:11 (CEST)

Salamandre n'est pas Sellier

Cher Gonja, je me suis permise de revert ton ajout car je ne suis pas d'accord, cette page est celle de Salamandre, pas celle de Pierre SELLIER, ton paragraphe est donc hors sujet. --Selhene (discuter) 18 août 2013 à 21:14 (CEST)

L'information concerne la présidence de salamandre, je rétablis donc en attente d'une démarche collaborative de ta part sur cette page.--G de Gonja 19 août 2013 à 04:04 (CEST)

@Selhene : Bonsoir. Merci de développer votre argumentation éditoriale (= « sur le fond ») pour contester l'ajout de votre contradicteur (et de ne pas le reverter : je le ferai si vous avez une argumentation valable). Cordialement, — Jules ^Discuter 19 août 2013 à 05:12 (CEST)

Jules je ne revert pas comme tu me l'as demandé. Mon argumentation est simple, il existe une page Pierre Sellier. Dans cet ajout Gonja parle de menaces de morts pour lesquelles Arfi porte plainte contre X...Un long argumentaire dans la très longue page de discussion de Selleir a été développé à ce sujet dont j'ai du mal à copier les liens.C'est dans la pdd de sellier dans remarques de Selhene et deuxième proposition de Racconish en février 2013, cela n'a donc rien à faire dans la page d'une entreprise.--Selhene (discuter) 19 août 2013 à 17:24 (CEST)

Les passages que vous mentionnez dans la pdd de Pierre Sellier ne parlent pas de cela du tout.

• D'après Edwy Plenel, il reprend la présidence le 29 juillet 2011 ---- [3] « Enquête Takieddine : Mediapart visé par des menaces de mort. » article d' Edwy Plenel, Médiapart, le 01 septembre 2011.« Les compétences de sa société Salamandre, dont il est redevenu président le 29 juillet, sont utilisées par des sociétés liées au monde de la défense et de l’armement. » Article payant.

Je ne parle pas , comme vous m'avez nommément et faussement accusé; de "menace de mort" dans cet ajout qui concerne la date de reprise de présidence par Sellier en 2011.

--G de Gonja 20 août 2013 à 09:32 (CEST)

Cette page comporte de nombreuses inexactitudes ou fausses informations, cette page est partielle et créée à charge

Date de création Tout d'abord salamandre a été crée en 1996. Dans un article un journaliste se trompe comme parfois et la date de 1997 n'est évoquée qu'une seule fois, TOUTES LES AUTRES, dont la source légale infogreffe qui s’appuie sur les déclarations auprès du greffe parle bien de 1996

Cette page a été créé pour nuire Le choix des sources par g de gonja est partielle. La page sur Pierre Sellier faisant l'objet d'une médiation, g de gonja ne peut pas insérer ce qu'il désire. Il a donc créé cette page et propose de créé une page serendip pour sortir le sujet de la page de pierre sellier et pouvoir maitriser le contenu. La preuve toutes mes tentatives d'améliorations ou de modifications sur cette page sont rejettées sans discussions possibles.

La société a été dissoute par ses actionnaire: Comme le prouve le pv de l'AG et la source infogreffe. Gonja confond cela avait fait l'objet d'un débat sur la page sellier et les autres contributeurs avaient eux bien lus et compris les nuances. Un désaccord entre les associés a mené à la dissolution de l'entreprise, rien à voir avec une procédure de faillite, hors le texte que persiste à insérer G de gonja voudrait créé la confusion dans la tête du lecteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Selhene (discuter), le 19 août 2013 à 08:59

Réponses @ Selhene

• Deux dates différentes sourcées = ce n'est pas à une contributrice de choisir laquelle est la vraie.
• attaques personnelles et mauvaise foi peuvent vous valoir un blocage.
• Je vous demande depuis fort longtemps de citer exactement les phrases permettant d'écrire qu'il y a eu une dissolution à l'amiable.
• Pouvez vous donner un lien vers la page où d'autres contributeurs vous auraient approuvés ?
• Avez vous lu le mot "faillite " ou "procédure de faillite" une seule fois ! Où ?
• Comptez vous répondre aux autres sections que j'ai ouvertes au dessus ?

cordialement

--G de Gonja 19 août 2013 à 09:15 (CEST)

Infogreffe

Je vous suggère à tous deux de laisser de côté les sources primaires comme Infogreffe. C'est un aspect dont nous avons déjà discuté sur la PDD de Pierre Sellier. Une source fiable pour WP est une source qui a fait l'objet d'un contrôle éditorial sur le contenu. Infogreffe ne publie que de la publicité légale et non des informations vérifiées par un tiers indépendant du sujet. Le greffe ne contrôle pas - ou pas toutes - les informations publiées par les sociétés sous leur propre responsabilité. Ce sont des sources primaires dont la publication par Infogreffe ne leur donne pas un statut de source secondaire au sens de Sources primaires et secondaires. Elles doivent donc être employées avec beaucoup de prudence et des sources secondaires, considérées comme fiables et indépendantes du sujet doivent leur être préférées. Il faut par ailleurs avoir présent à l'esprit le caractère éventuellement lacunaire des sources primaires et ne pas se livrer à des synthèses inédites de celles-ci. Tenant compte également du fait qu'il y a eu une guerre d'édition sur cet article, il vaut mieux, pour éviter toute dispute à ce sujet, réduire autant que possible le recours à un dépouillement inédit de sources primaires. Cette approche peut également être exprimée en termes de notabilité : nous rapportons avant tout ce qui est notable sur le sujet, c'est-à-dire ce que des sources secondaires fiables et indépendantes du sujet ont jugé significatif d'en dire. Je vous invite donc à être modestes dans vos objectifs et à vous limiter à ce que disent du sujet de telles sources secondaires fiables. Cordialement, — Racconish ^D 19 août 2013 à 12:10 (CEST) Modifié le 27 août 2013 à 23:55 (CEST)

A la réflexion, je voudrais nuancer mon avis ci-dessus : si les informations publiées par Infogreffe proviennent bien des sociétés, elles font l'objet de la production de pièces justificatives dont, dans un certain nombre de cas, la conformité aux déclarations fait l'objet d'une vérification par le greffier (Article R. 123-95 du Code Commerce). Un élément de fait provenant du registre de commerce, dont Infogreffe ne fait que qu'assurer la diffusion, peut donc, dans certains cas, être considéré comme vérifié. Il me semble que tel est notamment le cas de la date de création de la société qui correspond, sauf erreur, à celle de son immatriculation au registre de commerce. Il n'en demeure pas moins que (1) des faits vérifiés ne sont pas nécessairement pertinents et qu'il convient sur ce dernier point de suivre les sources secondaires ; Salamandre ne semblant pas avoir satisfait à l'ensemble de ses obligations déclaratives, comme le relève l'article du Canard, il faut être attentif à l'aspect éventuellement lacunaire des informations disponibles sur Infogreffe ; il faut également se garder de toute synthèse inédite des informations provenant d'Infogreffe. Ces réserves rappelées, le registre de commerce me semble être une source suffisante pour étayer l'affirmation que la société a été créée en 1996, l'article duNouvel Observateur mentionnant 1997 pouvant être soit une erreur de détail, soit une formulation ambiguë de l'affirmation qu'elle n'a réellement commencé son activité qu'en 1997, ce qui ne serait pas contradictoire avec une création en 1996. Dans un cas comme dans l'autre, la date de 1996 me paraît pouvoir être retenue. Cordialement, — Racconish ^D 28 août 2013 à 11:53 (CEST)

Je plaide encore et toujours pour que nous rapportions les deux dates différentes sourcées. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 28 août 2013 à 12:00 (CEST)

A mon avis, un bon compromis serait de mentionner 1996 dans le corps de l'article et de préciser dans une note que le Nouvel Obs mentionne 1997 comme date de début de l'activité. Cordialement, — Racconish ^D 28 août 2013 à 12:10 (CEST)

Il y a aussi

(en) « The Loopholes in OECD Pact », Intelligence Newsletter,‎ 18 novembre 1999 :

« Pierre Sellier, a 33-year-old who graduated from France's most prestigious business school, founded the company in 1997. »

Ta proposition me convient.--G de gonjasufi (discuter) 28 août 2013 à 12:22 (CEST)

OK et merci. Si cette modification convient également à Selhene, je la ferai moi-même. Cordialement, — Racconish ^D 28 août 2013 à 13:28 (CEST)

Non cette proposition ne me convient pas, la société a été fondée en 1996 et pas en 1997. Ce serait une inexactitude de mentionner la date de 1997.--Selhene (discuter) 9 septembre 2013 à 07:08 (CEST)

Je laisse à Racconish le soin d'expliquer sa proposition (début de l'activité 1997)à Selhene.--G de gonjasufi (discuter) 9 septembre 2013 à 18:14 (CEST)

Ma proposition est de mettre dans le corps de l'article que la société a été fondée en 1996 et d'ajouter dans une note que, selon les deux sources ci-dessus, elle a commencé son activité en 1997. Cordialement, — Racconish ^D 9 septembre 2013 à 18:44 (CEST)

Cette dernière proposition convient tout à fait, même si, d'un point de vue de l'intérêt encyclopédique, je ne suis pas sûr que ce luxe de détails soit utile. On peut dire que la société a été fondée en 1996, ou encore qu'elle a commencé son activité en 1997 : l'un ou l'autre suffit amplement. Cordialement --Xlaad (discuter) 11 septembre 2013 à 21:23 (CEST)

La société a été fondée en 1996...Rien ne prouve que son activité a démarré en 1997 et pas en 1996...Le fait même de sa fondation constitue un démarrage d'activité. --Selhene (discuter) 12 septembre 2013 à 17:16 (CEST)

Date de création de Salamandre

1996 : sources en plus d'infogreffehttp://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20061123.OBS0150/l-ex-numero-deuxde-la-dgse-entendu.html Charpier dans l'économie c'est la guerre, précise que dès 1996 Salamandre a comme client etc...http://books.google.fr/books?id=tsaGPspegYMC&pg=PT123&lpg=PT123&dq=pierre+sellier+salamandre+charpier&source=bl&ots=khrJ627-UT&sig=v549TW0Aqd6uS7bvBWLyM2OgDDs&hl=fr&sa=X&ei=3TMSUuTYCsmM0wWQnoCYAw&ved=0CF4Q6AEwCA#v=onepage&q=salamandre&f=false, deux sources secondaires plus infogreffe. Il me semble que cela devrait suffire--Selhene (discuter) 19 août 2013 à 17:07 (CEST).

Il y a déjà une source dans la page pour la date 1997 article de la tribune. Pourquoi ne pas laisser les deux dates 1996 ou 1997 qui sont correctement sourcées ?

--G de Gonja 19 août 2013 à 19:09 (CEST)

Parce qu'il n'est pas dans la principe encyclopédique d'insérer une mauvaise information. Parce que justement le lecteur fait confiance à l'encyclopédie, parce que le travail encyclopédique n'est pas une simple compilation d'articles de presse, parce que nous nous devons éthiquement d'être fidèle à la vérité, parce que scientifiquement on ne peut pas se contenter d'approximation.--Selhene (discuter) 19 août 2013 à 22:00 (CEST)

C'est le principe encyclopédique de compiler les informations correctement sourcées sans prendre partie, le contestes tu ?--G de Gonja 22 août 2013 à 10:34 (CEST)

Écrire une encyclopédie ce n'est pas juste compiler des sources non encyclopédiques comme des articles de presses...C'est écrire la vérité des faits en s'appuyant sur des travaux scientifiques, sérieux et objectifs. Hors toi, tu t’appuies sur des sources comme médiapart qui sont loin d'être neutre politiquement et envers cette société. En prime tu interprètes selon ton angle de vision en prenant des "morceaux de citations" sorties de leurs contextes et orientés. Je crois qu'il y a là un sérieux problème déontologique.--Selhene (discuter) 23 août 2013 à 14:18 (CEST)

Il est possible que deux informations contradictoires coexistent sur une page, le contestez vous ?

En voulant prendre partie (ou dire ce qui est vrai ou la vérité des faits sans sources) vous allez à l'encontre du principe de neutralité de wikipédia mais aussi du principe de vérifiabilité car votre parole n'est pas une source.

Médiapart est une source reconnue, le procès d'intention que vous lui faites, va à l'encontre du principe de neutralité de wikipédia.

L'attaque personnelle que vous m'adressez, va à l'encontre des règles de wikipédia et peux être puni/ sanctionnée.

--G de Gonja 23 août 2013 à 14:59 (CEST)

Où vois-tu une attaque personnelle ? Je te dis que tu es partiale dans tes sources, il s'agit là d'un débat entre contributeurs. Deux informations contradictoires signifient qu'une est fausse et nous nous devons de donner la vérité au lecteur. C'est simple et logique. Salamandre a été créée en 1996 comme plusieurs sources le disent, une source et une seule commet une erreur, ce qui arrive même aux meilleurs d'entre nous. C'est aussi simple et basique que ça. --Selhene (discuter) 24 août 2013 à 01:47 (CEST)

Tu m'accuses donc d'impartialité ?

Il n'est pas impossible de laisser coexister deux informations contradictoires.

Il ne nous appartient pas de décider laquelle est juste, laquelle est fausse (sauf si une source le fait).

Là encore demandons des avis extérieurs.

--G de gonjasufi (discuter) 25 août 2013 à 09:35 (CEST)

Médiapart est une officine, c'est pas moi qui le dit :) Donc pas impartiale, et ce n'est pas toi que j'accuse d'impartialité non, je suppose ta bonne foi :) Ce sont les sources que tu amménes. Oui demandons donc un avis extérieur c'est une excellente idée là encore je vais aller voir Racco.--Selhene (discuter) 25 août 2013 à 11:15 (CEST)

Une source est une source (secondaire)impartiale quand elle répond aux critères de wikipédia.--G de gonjasufi (discuter) 28 août 2013 à 11:58 (CEST)

Ex-Société

Il n'y a tout simplement pas de sources pour ex, rien ne prouve qu'elle est dissoute à ce jour.--Selhene (discuter) 19 août 2013 à 17:27 (CEST)

Si l'on exclut infogreffe, il n'y a pas de source sauf que

je ne compte pas payer pour les sites d'infos de barbouzes mais :

• en nineglishe l'air d'en parler. « Salamandre, la société de conseil stratégique fondée par Pierre Sellier, a été discrètement dissoute au début de l'année »
• à voir aussi sur l'année 2012.« Salamandre, la société de conseil stratégique fondée par Pierre Sellier, est placé depuis le début de l'année sous la tutelle d'un administrateur judiciaire. »

--G de Gonja 19 août 2013 à 18:22 (CEST)

Article payant que tu n'as donc pas acheté et donc tu ne peux pas vérifier et je te cite "je ne compte pas payer pour les sites d'infos de barbouzes", j'en déduis donc que la source n'est pas fiable....--Selhene (discuter) 19 août 2013 à 18:51 (CEST)

La fiabilité et la vérifiabilité sont deux concepts différents.

--G de Gonja 19 août 2013 à 19:00 (CEST)

Les informations dont nous nous servons doivent être fiables et vérifiables. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9. Je copie le passage suivant : Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. Tu dis je cite "site de barbouzard", je considère vu la teneur de ton vocabulaire que ta source n'est pas fiable et non vérifiable.--Selhene (discuter) 19 août 2013 à 22:03 (CEST)

Quel est ton argument, car tes considérations (""je considère vu"") ne sont pas des arguments !?--G de Gonja 22 août 2013 à 10:32 (CEST)

Ne retournes pas la question G de gonjasufi, tu dois amener des preuves valables que Salamandre est une ex société et pour l'instant tes sources ne sont pas recevables, parce que qualifiées de sources "barbouzardes" par toi-même.--Selhene (discuter) 23 août 2013 à 14:13 (CEST)

Donc vous n'amenez rien de nouveau ?--G de Gonja 23 août 2013 à 14:38 (CEST)

Je constate que tu n'as aucun arguments valables ni sourcés je vais donc demander à l'administrateur d'effectuer la modification sur cette page. Bonne nuit :)--Selhene (discuter) 24 août 2013 à 01:48 (CEST)

C'est pénible ta signature il faut passer par l'historique pour aller sur ta page utilisateur afin de discuter..Ne pourrais tu pas faire un effort s'il te plait pour signer comme tout le monde? Merci!--Selhene (discuter) 24 août 2013 à 01:49 (CEST)

Demandons donc aux administrateurs.--G de gonjasufi (discuter) 25 août 2013 à 09:32 (CEST)

A toi l'honneur :) en attendant je demande à Racco de venir faire le médiateur sur cette page.--Selhene (discuter) 25 août 2013 à 11:13 (CEST)

A défaut de document probant allant en ce sens sur Infogreffe (qui contient les références aux documents dont le dépôt est obligatoire en vertu de la loi) rien ne permet pour l'heure de conclure que la société n'existe plus. Tout ce que je constate au vu de ceci, c'est qu'en date du 12 décembre 2012 une assemblée générale extraordinaire de la société a décidé sa dissolution et a, comme il est d'usage en ce cas, désigné un liquidateur (qui n'est pas un liquidateur judiciaire, contrairement à ce que semble affirmer le "site de barbouzes" qui ne semble pas très au fait du droit des sociétés) chargé de réaliser les actifs et apurer les passifs, et a révoqué le mandat des administrateurs et des commissaires aux comptes devenus sans objet. Le procè-verbal de cette assemblée générale a été déposé au greffe du tribunal de commerce compétent le 19 février 2013. Pour l'heure et faute d'informations permettant de conclure à autre chose, la société - bien qu'en liquidation - continue d'exister légalement jusqu'au moment où le liquidateur aura terminé sa mission. Donc, plutôt que de parler "d'ex-société", il serait plus juste d'évoquer une société en liquidation. --Lebob (discuter) 25 août 2013 à 11:42 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je voudrais à nouveau rappeler qu'il faut faire très attention avec les informations tirées d'Infogreffe. Il n'y a aucun contrôle éditorial exercées sur elles, ce n'est que de la publicité légale, mais en aucun cas une information fiable au sens wikipédien du terme. Tout ajout qui ne s'appuierait que sur ces éléments ne pourrait être que considéré comme un TI. Concernant la question en discussion, il me semble qu'une source de qualité est la publication professionnelle Intelligence Online. Elle a consacré dans la période récente deux brèves aux déboires de Salamandre, que je vous rapporte in extenso dans leur version anglaise ci dessous, et qui me semblent de nature à nous donner du grain autrement plus substantiel à moudre. Quant à la demande de médiation de Selhene, je veux vous bien donner un coup de main, mais je vous prie de rechercher un consensus sur l'organisation de la discussion entre cet article et celui sur Pierre Sellier. Cordialement, — Racconish ^D 25 août 2013 à 16:38 (CEST)

• (en) « Salamandre », Intelligence Online,‎ 23 février 2012 :

  « Salamandre, the strategic advice consultancy founded by Pierre Sellier, was placed in the hands of an administrator, Gerard Philippot, at the beginning of this year. Philippot initially tried to mediate between Sellier and the company's former managing director and shareholder Peter Taubert. The two men have been in disagreement since the middle of last year over several financial and management decisions. Philippot has been appointed for six months. »

  Article disponible sur LexisNexis Academic
• (en) « Salamandre », Intelligence Online,‎ 16 janvier 2013 :

  « Salamandre, the strategic consultancy founded by Pierre Sellier, folded earlier this month. The company had been in the hands of receiver Gerard Philippot for the past six months while Sellier and Peter Taubert, the former managing director and co-owner of the company, fought a legal battle over its control. In its heyday, Salamandre worked for engine builder Safran for several years, while Areva's Mining Division, formerly headed by Sebastien de Montessus, was also a client. »

  Article disponible sur LexisNexis Academic

Et qu'est donc une "information fiable au sens wikipédien du terme"? J'aimerais beaucoup le savoir... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

Une information provenant de sources de qualité, eu égard à leur réputation en matière de vérification du contenu. C'est la notion même de vérifiabilité au sens technique du terme sur WP : ne pas faire de recherches nous-mêmes à partir d'un dépouillement d'informations primaires non analysées par des sources secondaires, mais nous en remettre à des sources fiables et indépendantes du sujet, auxquelles nous pouvons attribuer la source. Cordialement, — Racconish ^D 25 août 2013 à 17:42 (CEST)

Ok Racco, mais je suis d'accord avec Lebob, ne mettons pas ex-société mais la formulation qu'il emploie me parait correcte et reflète la réalité : société en liquidation.Je cite Lebob : "une assemblée générale extraordinaire de la société a décidé sa dissolution et a, comme il est d'usage en ce cas, désigné un liquidateur (qui n'est pas un liquidateur judiciaire, contrairement à ce que semble affirmer le "site de barbouzes" qui ne semble pas très au fait du droit des sociétés) chargé de réaliser les actifs et apurer les passifs, et a révoqué le mandat des administrateurs et des commissaires aux comptes devenus sans objet", il y a quand même une sacré nuance..--Selhene (discuter) 25 août 2013 à 19:03 (CEST)

Je n'avais pas vu que la discussion avec Racconish s'était déportée sur l'autre page. A lire cette discussion, il ressort clairement une information : la société a été dissoute en décembre 2012. Cela est confirmé à la fois par Infogreffe et par la source journalistique de Racconish. Pour le reste, la "mécanique" usuelle de droit des sociétés (" ... et a, comme il est d'usage en ce cas, désigné un liquidateur chargé de réaliser les actifs et apurer les passifs, et a révoqué le mandat des administrateurs et des commissaires aux comptes devenus sans objet"), bien qu'instructive, semble présenter peu d'intérêt sur cette page. Quant au "ex", il suffit d'écrire quelque chose comme "Salamandre est une société de ... créée en 1996 et dissoute en 2012". Cordialement --Xlaad (discuter) 27 août 2013 à 08:59 (CEST)

Elle n'est pas disssoute par la décision de l'assemblée générale et elle conserve la personnalité juridique jusqu'au terme de la liquidation, ce qui peut prendre un certain temps. --Lebob (discuter) 27 août 2013 à 10:38 (CEST)

Il me semble que les deux brèves que j'ai citées ci-dessus sont claires : le processus de liquidation a commencé en 2012 et s'est terminé en 2013. Cordialement, — Racconish ^D 27 août 2013 à 10:48 (CEST)

La brève que vous citez parle de "dissolution" de la société ("Salamandre, la société de conseil stratégique fondée par Pierre Sellier, a été discrètement dissoute au début de l'année"). Selon Infogreffe, cette dissolution anticipée a été décidée en décembre 2012 par les associés/actionnaires de Salamandre. Pour le reste, Infogreffe est la seule source et ne dit rien de plus. La "liquidation amiable" est, après la décision de dissolution, la phase interimaire, technique, jusqu'à la dissolution effective de la société à une date inconnue. Le processus de dissolution aura donc commencé en décembre 2012 (décision de dissoudre) et finira à une date inconnue sur Infogreffe (dissolution effective). Quant à la période précédent le début du processus de dissolution, les associés, manifestement en désaccord, avaient fait nommer un administrateur provisoire qui, toujours selon Infogreffe, est parti au moment où la décision de dissoudre a été prise (décembre 2012) Cordialement --Xlaad (discuter) 27 août 2013 à 13:16 (CEST)

Puisque tout le monde semble d'accord, rédaction suivante : "Les associés de Salamandre ont décidé de dissoudre la société en décembre 2012", avec pour source l'article IOL Cordialement ----Xlaad (discuter) 3 septembre 2013 à 07:52 (CEST)

Les sources IoL ne disent pas que les associés ont "décidé" de dissoudre ! Il y a ""bataille légale"" ( « fought a legal battle over its control » (en) « Salamandre », Intelligence Online,‎ 16 janvier 2013). cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 3 septembre 2013 à 12:23 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la proposition de G de gonjasufi.--Selhene (discuter) 9 septembre 2013 à 07:10 (CEST)

N'ayant formulé aucune proposition pour ce point je ne comprend pas où vous voulez en venir !--G de gonjasufi (discuter) 9 septembre 2013 à 18:08 (CEST)

2 modifications évidentes

@ RAcconish - Pourrions-nous reporter le consensus difficilement obtenu sur la page concernant Salamandre : 'Salamandre est un cabinet de conseil en en stratégie et d'intelligence économique" - Il y a un paragraphe entier que je ne comprends pas : celui "Procès du journal du dimanche". Il ne comporte pas la moindre source et mérite d' être supprimé. Cordialement --Xlaad (discuter) 3 septembre 2013 à 07:57 (CEST)

@Xlaad j'ai commencé à sourcer (avec citation) le passage que vous vouliez supprimer. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 3 septembre 2013 à 14:31 (CEST)

Votre source explique que Salamandre a intenté un procès au journal du dimanche qui a produit pour témoin contre Salamandre Imad Lahoud qui se trouve être l'escroc de l'affaire Clearstream. Je retrouve tout autre chose dans votre rédaction : pouvez-vous nous expliquer cette inversion ? Cordialement --Xlaad (discuter) 5 septembre 2013 à 20:47 (CEST)

Cela source le fait que salamandre a fait un procès au JDD. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 6 septembre 2013 à 02:11 (CEST)

1

Si ça continue je demande une RA++ Gonja, suite aux recommandation de l'administrateur Jules, il ne devait pas avoir de modification sur cette page faite par un autre que lui.....Encore une fois vous ne respectez pas les règles du jeu sur cette page conflictuelle. Je révoque vos modifications et vous prie de manière très ferme de suggérer vos modifications en pdd et de laisser faire soit Jules, soit Racconish. Merci.--Selhene (discuter) 5 septembre 2013 à 14:45 (CEST)

La source que Utilisateur:Jules78120 ou d'autres peuvent rajouter est celle ci(avec citation) Est ce bien nécessaire/utile de contester de tels ajouts sourcés (+ citation exacte) ? --G de gonjasufi (discuter) 5 septembre 2013 à 17:20 (CEST)

Je comprends que Selhene désapprouve une modification qui n'a pas fait l'objet d'un consensus explicite, mais il faut quand même préciser, à la décharge de G de gonja, que tu tardes parfois beaucoup, Selhene, à répondre à des demandes, comme celle que je t'ai faite ci-dessus dans la section Infogreffe, ce qui pourrait donner à penser que tu ne suis plus la discussion. Si tu répondais plus vite, je crois que cela faciliterait la communication. Cordialement, — Racconish ^D 5 septembre 2013 à 17:53 (CEST)

Excusez moi mais je ne vois toujours pas quelle est la source pour le "Procès journal du dimanche". Pourrait-on reporter le consensus sur la définition du métier de Salamandre sur la page. Quant à la décision de dissolution par les associés de la société en décembre 2012, tenons en nous en aux sources. Cordialement. --Xlaad (discuter) 5 septembre 2013 à 20:42 (CEST)

Quelle est votre source pour ""décision de dissolution par les associés de la société en décembre 2012"" ? cordialement. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 6 septembre 2013 à 02:11 (CEST)

Bonjour à tous. Racco, je ne crois pas qu'il y ait une régle spécifique wiki précisant que les contributeurs doivent intervenir tous les jours ou avec une régularité précise. De plus si tu regardes attentivement l'historique de cette page et de celle de Sellier tu verras que Gonja abandonne parfois les discussions plusieurs semaines, j'aimerais bien ne pas être la seule à qui tu dis ce genre de chose, de même, toi il t'arrive de ne pas répondre pendant plusieurs jours voir plus. Et cela me parait normal. Sellier et Salamandre sont très loin d’occuper toutes mes pensées et j'ai une activité professionnelle et privée qui fait que je suis souvent sur le terrain et pas toujours devant un ordinateur. Concernant infogreffe, je vais regarder je n'avais pas vu ta question. (Je pars de mon bureau dans 5 minutes, je regarderais donc ce week-end). Concernant la définition métier de Salamandre, Xlaad, avec qui je ne partage pas l'ensemble de son œuvre, loin de là, me parait dire un truc intelligent, il y a un consensus du métier Salamandre sur la page de Sellier reportons donc ce consensus sur cette page. Cela me va.Bonne journée à tous.--Selhene (discuter) 6 septembre 2013 à 09:50 (CEST)

Ce n'est pas la page Sellier ici et donc nous pouvons nous permettre d'être plus précis (moins synthétique) sur Salamandre.--G de gonjasufi (discuter) 6 septembre 2013 à 10:12 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de ta dernière remarque Gonja ?--Selhene (discuter) 9 septembre 2013 à 07:11 (CEST)

Que dire de plus ?--G de gonjasufi (discuter) 9 septembre 2013 à 18:09 (CEST)

Concernant la dissolution de la société, la source est double : l'article IOL stipule que la société a été "dissoute", ce que conforte la source primaire Infogreffe. Pour le paragraphe Journal du Dimanche, nous pouvons écrire que Salamandre a fait un procès au Journal du Dimanche : or la version que vous avez mise en ligne ne dit absolument pas cela. Le paragraphe est faux : Grand reporter chargé des affaires judiciaires, Michel Deléan a suivi le dossier Clearstream pour Le Journal du dimanche (JDD). Il a notamment recueilli l'unique interview du général Rondot en mai 2006. Le JDD et Michel Deléan ont, en mars 2008, gagné le procès en diffamation que leur avait intenté la société Salamandre après la publication d’un article intitulé Du rififi chez les barbouzes, en juin 20073". Le paragraphe est faux et je propose de rétablir une version exacte conforme à la source : "Salamandre a intenté un procès contre le journal du DImanche qui a fait témoigner Imad Lahoud contre Salamandre". Cordialement --Xlaad (discuter) 9 septembre 2013 à 23:22 (CEST)

Points à traiter

@Racconish

Je propose que nous progressions toujours selon le même principe. 4 points à traiter pour l'instant :

1/ Report du consensus sur la description de Salamandre dans le RI (Salamandre est un cabinet de conseil en stratégie et intelligence économique)

2/ Finalisation d'une proposition sur la date de création (96/97)

3/ Suppression du paragraphe non sourcé "Journal du Dimanche" ou insertion d'une version non falsifiée conforme à la source

4/ Rédaction d'une phrase sourcée sur la dissolution de Salamandre

Je suggère de commencer par le point 1 qui ne devrait pas poser de problème.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 14 septembre 2013 à 18:56 (CEST)

Les modifications 1 & 2 vues avec Racconish ont été reportées sur la page.

Point 3 : paragraphe falsifié Procès Journal du Dimanche

J'ai supprimé ce paragraphe qui, dans sa rédaction actuelle, correspond à une grossière falsification. Ce passage est un sous-sous chapitre de "l'affaire Cleartsream". Deux possibilités :

- soit ne rien mettre ; - soit insérer, sous un chapitre "Affaire Clearstream, une version exacte conforme à la source : "Salamandre a intenté un procès contre le journal du DImanche qui a fait témoigner Imad Lahoud, le faussaire des listings, contre Salamandre".

Cordialement

--Xlaad (discuter) 23 septembre 2013 à 20:46 (CEST)

S'il manque des informations on demande un bandeau de ref mais on ne crie pas à la falsifiacation ni on ne censure à sa guise. retour de version précédente.--G de gonjasufi (discuter) 24 septembre 2013 à 00:18 (CEST)

Il y a falsification manifeste. La source ne dit absolument pas ce que vous prétendez, elle dit même le contraire. Il n'y a aucune censure puisque ce qui est écrit est grossièrement faux. Cordialement. --Xlaad (discuter) 27 septembre 2013 à 22:14 (CEST)

Encore une fois une source peut couvrir une partie d'une phrase sans falsification (ici salamandre et sellier ont intenté un procès).--G de gonjasufi (discuter) 28 septembre 2013 à 01:44 (CEST)

Merci de reconnaître que la version actuellement en ligne est fausse. C'est tout de même autre chose de dire que "Salamandre a intenté un procès au JDD" (sourcé) et "JDD a gagné un procès contre Salamandre" (falsifié). J'ai porté la correction avec ajout de la source. Cordialement--Xlaad (discuter) 28 septembre 2013 à 15:42 (CEST)

Il n'y a que vous pour voir du faux et de la falsification. Reconnaissez vous le principe de sourçage partiel ? :::::La réécriture que vous proposez n'est pas acceptable car entre autre elle supprime une citation exacte et précise.

cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 28 septembre 2013 à 20:54 (CEST)

La version que vous proposez est sans le moindre doute une falsification de votre part. Dans quelle source externe est -il dit que le journal du dimanche a gagné un procès ? La source "Corbeau/Couleuvre" ne dit absolument pas cela. Par ailleurs, si vous souhaitez rajouter une citation dans la version conforme à la source, faites le. --Xlaad (discuter) 30 septembre 2013 à 14:06 (CEST)

La version comprend une demande de référence pour cette partie de phrase (a gagné le procès en diffamation). --G de gonjasufi (discuter) 30 septembre 2013 à 14:10 (CEST)

Vous ne pouvez pas écrire n'importe quoi et faire une demande de source. Il n'y a pas de source pour écrire ce que vous écrivez, vous procédez donc à une falsification. Faut-il une nouvelle RA pour avancer ? Cordialement. Xlaad — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xlaad (discuter)

Il existe des sources non acceptables ici (primaires notamment (justice et jdd)). Excusez vous pour le terme de falsification !--G de gonjasufi (discuter) 30 septembre 2013 à 14:33 (CEST)

S'il y a une source, citez la. En attendant, ce que vous proposez n'a pas de source et n'a donc pas lieu d'être. Cordialement --Xlaad (discuter) 1 octobre 2013 à 15:40 (CEST)

Je fais suite à une demande de Xlaad sur ma PDD : je ne comprends pas très bien, le problème subsiste-t-il ? Cordialement, — Racconish ^D 1 octobre 2013 à 17:10 (CEST)

Jusqu'à consultation des archives du jdd et d'autres sources, c'est à voir !--G de gonjasufi (discuter) 1 octobre 2013 à 19:47 (CEST)

Je vois deux aspects à examiner. Tout d'abord, l'affirmation relative à l'issue de la plainte pour diffamation est actuellement absente de l'article. Il n'y a donc, me semble-t-il, rien à faire. D'autre part, il me semble qu'il conviendrait de s'interroger sur la pertinence d'une mention de cette plainte. Si le JDD a fait une affirmation diffamante, à quoi bon la mentionner ? La pertinence encyclopédique de ce détail me paraît loin d'être avérée et en tout cas non conforme au principe de prudence en la matière de Biographie de personne vivante. Cordialement, — Racconish ^D 2 octobre 2013 à 10:13 (CEST)

Point 4 : dissolution de Salamandre

Sur ce point, je propose à nouveau de nous en tenir aux sources : "Fin 2012, les associés de Salamandre ont décidé de dissoudre la société"

Cordialement

--Xlaad (discuter) 23 septembre 2013 à 20:50 (CEST)

Quelle source dit cela : "les associés ont décidé de " ? --G de gonjasufi (discuter) 24 septembre 2013 à 00:19 (CEST)

C'est la même question que j'avais posée le 6 septembre 2013 à 02:11 à Xlaad restée sans réponses. Pour que la discussion progresse il serait bon de ne pas tourner en rond ! cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 24 septembre 2013 à 00:47 (CEST)

Une dissolution ne peut, techniquement, qu'être décidée par les associés ... Mais si vous n'avez pas la moindre connaissance en matière de droit des sociétés, nous pouvons tout aussi bien écrire : "Fin 2012, la décision de dissoudre la société a été prise". --Xlaad (discuter) 27 septembre 2013 à 22:14 (CEST)

Plutôt que de se lancer dans des interprétations de chacun-e-s tenons nous en aux sources.--G de gonjasufi (discuter) 28 septembre 2013 à 01:46 (CEST)

Très bien. La source dit : "La société Salamandre a été dissoute". Cette dissolution a eu lieu en décembre 2012. Je propose : "Fin 2012, la société Salamandre a été dissoute". Cordialement --Xlaad (discuter) 28 septembre 2013 à 15:42 (CEST)

Qu'est il écrit dans la version actuelle qui ne vous convient pas ?--G de gonjasufi (discuter) 30 septembre 2013 à 14:10 (CEST)

En remplacement de la version actuelle, proposition conforme aux sources : "Suite à l'intervention d'un administrateur provisoire, la société a été dissoute fin 2012". Cordialement Xlaad

Quelle est votre source ? --G de gonjasufi (discuter) 30 septembre 2013 à 14:36 (CEST)

Il me parait plus judicieux d'employer la rédaction suivante : "Un administrateur provisoire a été nommé début 2012 suite à un désaccord entre associés. Fin 2012, la société a été dissoute. ". Plus juste que la proposition de Xlaad. --Selhene (discuter) 30 septembre 2013 à 14:40 (CEST)

""Désaccord"" parait être un euphémisme. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 30 septembre 2013 à 15:01 (CEST)

Paragraphe "politique"

Je ne comprends pas le sens du paragraphe "La proximité de cette société avec les " sarkozystes" a été noté". Une autre source Challenges sous-entend aussi la proximité de Salamandre avec Jacques Chirac. Tout cela n'a pas de pertinence. Cordialement --Xlaad (discuter) 6 octobre 2013 à 18:49 (CEST)

Pouvez vous préciser la source Challenge ? Pourquoi n'est ce pas pertinent ? cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 6 octobre 2013 à 23:42 (CEST)

La source Challenges est l'article "Les arvernes mènent la révolte contre l'étranger Mittal". Cet article se réfère à Jacques Chirac. D'autres articles se réfèrent à SArkozy, ce qui n'est pas exactement la même chose. On comprend de toute cela seulement que Sellier va souvent dans le sens du président de la république en poste. Cordialement. --Xlaad (discuter) 7 octobre 2013 à 21:34 (CEST)

Suppression non consensuelle inacceptable (à l'encontre des règles établies ici mêmes) !

Pourriez vous ne pas tirez une conclusion (va souvent dans le sens du président de la république en poste) qui serait ou est du T.I et pourquoi supprimez vous ce passage ?

Arvernes et Salamandre ne sont elles pas deux entités différentes ? Pouvez vous citer exactement ici ce qui vous permet (le ou les passages) de noter le rapprochement avec Chirac (l'article n'est plus en ligne) ?

cordialement.

--G de gonjasufi (discuter) 8 octobre 2013 à 23:57 (CEST)

Messieurs, afin de vous mettre tous deux d'accord et d'apporter un élément de réflexion je tiens à vous signaler que Salamandre a été créé sous Jospin. C'est donc une société notoirement proche des milieux trotskystes....bonne journée..--Selhene (discuter) 9 octobre 2013 à 13:03 (CEST)

Je trouve cette proposition sur Jospin et les prétendus trotsystes tout aussi ridicule que la version actuellement en ligne. Pourrions-nous redevenir sérieux ? Cordialement --Xlaad (discuter) 10 octobre 2013 à 23:48 (CEST)

Il me semble que c'est la relation avec Arvenes qui permet d'aborder ce point de la manière la plus sourcée. Selon F. Charpier, « Salamandre entretient des liens étroits avec l'association Les Arvernes de Lutèce, "engagée dans la défense des intérêts français et européens dans les secteurs de la sécurité nationale". Elle comprend une cinquantaine de membres qui se réclament de la tradition des "gaullistes sociaux" »[4]. Selon Le Parisien, Salamandre a été « mandaté » par Les Arvernes dans le cadre d'une polémique avec Thierry Breton, sans que l'article précise en quoi consistait ce mandat [5]. Selon Paris Match, Sellier « est aussi l’une des têtes pensantes de l’association Les Arvernes [...] Il est intervenu pour des opérations d’influence dans plusieurs dossiers industriels : Gemplus, Sagem/ Safran, Atos ou encore ArcelorMittal » [6]. Selon Vincent Larmigeon de Challenges, « Pierre Sellier, joueur de go émérite et conseiller d'une mystérieuse association baptisée « les Arvernes », avait pris une part active à la bagarre de saloon côté ex-Sagem, avant de prendre du recul et de laisser la présidence de Salamandre à Antoine Boulin » [7]. La difficulté me semble consister à faire la part de qui concerne Sellier et de ce qui concerne Salamandre. Cordialement, — Racconish ^D 11 octobre 2013 à 11:11 (CEST)

Tous ces procès d'intention politiques sur Sarkozy, Chirac, Jospin ou encore les gaullistes sociaux (ça fait au moins une synthèse de l'ensemble puisque ça ne veut rien dire) ne méritent pas de figurer sur cette page. C'est proprement "non pertinent". Cordialement. --Xlaad (discuter) 14 octobre 2013 à 20:36 (CEST)

C'est donc vous seul Xlaad, qui jugez de la pertinence de serendip et de la non pertinence d'une information sourcée concernant le positionnement politique ? !--G de gonjasufi (discuter) 15 octobre 2013 à 00:05 (CEST)

Je ne juge de rien. Je lis simplement l'avis des différents contributeurs. Salamandre serait donc proche "des Troskystes, des Chiraquiens, des Sarkozystes et des Gaullistes sociaux". Vous êtes sérieux ?--Xlaad (discuter) 17 octobre 2013 à 19:56 (CEST)

Les avis de Selhene ne sont pas des sources mais de simples avis humoristico-ironiques. Comprenez vous la différence pour la constitution d'un savoir d'une encyclopédie ? --G de gonjasufi (discuter) 18 octobre 2013 à 13:46 (CEST)

A l'évidence, vos affirmations semblent plus humoristico-ironiques que celles de Selene. Cordialement. --Xlaad (discuter) 19 octobre 2013 à 02:03 (CEST)

Avez vous un argument ? --G de gonjasufi (discuter) 19 octobre 2013 à 02:13 (CEST)

L'argument, Racconish et Selene vous l'ont donné. Sur l'affaire Mittal, l'intervention se fait en relation avec les promesses non tenues à Chirac. Ensuite, certains articles accusent Sellier (et d'ailleurs pas Salamandre) d'avoir une proximité avec Sarkozy. Référence également à une affiliation aux gaullistes sociaux. Selene souligne enfin que Salamandre est née sous ... Jospin. Je suis d'avis de supprimer toutes ces références qui relèvent du procès d'intention. Cordialement. --Xlaad (discuter) 22 octobre 2013 à 13:34 (CEST)

C'est écrit et analysé par une source indépendante fiable et sérieuse (hors confusion car concernant Salamandre); donc encyclopédiquement acceptable.--G de gonjasufi (discuter) 22 octobre 2013 à 16:52 (CEST)

Alors il faut citer toutes les affiliations supposées : Gaullistes sociaux, Chirac, Sarkozy et même, comme le dit Selene, préciser que la société s'est lancée sous Jospin. De mon point de vue, c'est sans portée pratique mais si vous insistez ... Cordialement.--Xlaad (discuter) 28 octobre 2013 à 18:06 (CET)

Quelle source précise chaque affiliation pour Salamandre (ne confondez vous pas avec les arvernes ou avec Sellier P ?)?

Vous comprenez bien que ce qu'a écrit Selhene en page de discussion ne constitue pas une source ! ?

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 28 octobre 2013 à 18:18 (CET)

L'enfer étant dans les détails, je vous demande, à l'un ou à l'autre, de faire une (contre-) proposition précise, afin que nous puissions, par petites touches, arriver à une version consensuelle. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^D 3 novembre 2013 à 18:23 (CET)

Ma proposition est de supprimer ce passage qui ne rime à rien. A défaut, si certains contributeurs considèrent que cela est absolument essentiel au savoir encyclopédique, il faut rédiger quelque chose correspondant à la diversité des opinions exprimées dans les sources sous un chapitre "Position politique" : "Salamandre a été plusieurs fois considérée comme proche de certains courants politiques, que ceux soient ceux des Gaullistes Sociaux, de Jacques Chirac ou encore de Nicolas Sarkozy". Cordialement. --Xlaad (discuter) 4 novembre 2013 à 23:03 (CET)

quelles différentes sources svp ?--G de gonjasufi (discuter) 5 novembre 2013 à 01:16 (CET)

Xlaad, il s'agit de trouver un compromis, c'est-à-dire non pas la version que tu souhaitais à l'origine, mais une version qui te paraît acceptable. Depuis le temps que dure cette discussion, il me semble que tu dois t'être rendu compte que différentes sources ont été produites et que ton contradicteur ne peut pas accepter de les passer sous silence. Il est donc souhaitable de rechercher une formulation qui en tienne compte et que tu juges acceptable. Tu noteras que j'ai fait quelques suggestions ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 06:50 (CET)

Les suggestions que tu as faites ci-dessus pourraient convenir : "Selon F. Charpier, « Salamandre entretient des liens étroits avec l'association Les Arvernes de Lutèce, "engagée dans la défense des intérêts français et européens dans les secteurs de la sécurité nationale". Elle comprend une cinquantaine de membres qui se réclament de la tradition des "gaullistes sociaux" »id=tsaGPspegYMC&printsec=frontcover&dq=L%27%C3%A9conomie,+c%27est+la+guerre+agents+secrets+au+service+du+big+business&hl=en&sa=X&ei=SrtXUu_MB6zv0gXq44HwBA&redir_esc=y#v=snippet&q=arvernes&f=false" Cordialement --Xlaad (discuter) 23 novembre 2013 à 21:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le passage est correctement sourcé et a du sens. La citation de Charpier que vous amenez, ne concerne pas Salamandre mais les ""arvernes de lutece"". cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 24 novembre 2013 à 16:11 (CET)

Un passage de Dufresne (Tarnac) va dans le même sens. « Quant à la réputation, elle disait Salamandre proche du pouvoir en place, en service pour la présidence de la République, via Claude Guéant, le plus proche des proches de Nicolas Sarkozy... »

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 24 novembre 2013 à 17:14 (CET)

G de gonjasufi et Xlaad : faites l'un ou l'autre une proposition concrète SVP. Cordialement, — Racconish ^D 27 novembre 2013 à 10:23 (CET)

Conserver le passage sourcé + adjoindre le passage de Dufresne (son livre Tarnac) « Quant à la réputation, elle disait Salamandre proche du pouvoir en place, en service pour la présidence de la République, via Claude Guéant, le plus proche des proches de Nicolas Sarkozy... » cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 27 novembre 2013 à 13:15 (CET)

Conservons l'ensemble des passages sourcés. Donc la référence aux gaullistes sociaux (Canard Enchaîné) et cette référence de Gonja. Je ne pense pas que cela soit sérieux, d'un point de vue "encyclopédique", mais avançons. Cordialement. --Xlaad (discuter) 27 novembre 2013 à 21:14 (CET)

Article orphelin

Ce bandeau technique a t il motif à être ôté ? (Je précise ne pas l'avoir posé) Est il possible de respecter le travail collaboratif encyclopédique des utilisateur ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 9 octobre 2013 à 00:03 (CEST)

De mémoire, il faudrait que trois articles au moins comportent des liens internes vers celui-ci pour considérer que le bandeau n'est plus justifié. Cordialement, — Racconish ^D 9 octobre 2013 à 14:24 (CEST)

Bonsoir Racconish, l'essentiel me semble de finaliser la rédaction des derniers points en discussion. Le point "journal du dimanche" a été plus ou moins réglé. Reste donc si je ne me trompe la phrase "fin de l'entreprise" et cet étonnant chapitre "politique". Cordialement --Xlaad (discuter) 9 octobre 2013 à 23:42 (CEST)

Finalisation "Fin de l'entreprise"

J'avais fait une proposition et Sélene a fait une contre proposition : "Il me parait plus judicieux d'employer la rédaction suivante : "Un administrateur provisoire a été nommé début 2012 suite à un désaccord entre associés. Fin 2012, la société a été dissoute. ". Cela me paraît convenir. Je propose donc de procéder au changement. Cordialement--Xlaad (discuter) 22 octobre 2013 à 13:37 (CEST)

Avis opposé à Xlaad (d · c · b)

La version actuelle semble et plus détaillée et plus sourcée (donc plus judicieuse)

Cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 22 octobre 2013 à 16:46 (CEST)

La version actuelle est inexacte (pas d'administrateur judiciaire notamment). Par ailleurs, comme l'a expliqué un autre contributeur sur cette page, il s'agit d'une dissolution. Vous faites une confusion avec les procédures collectives qui n'ont rien à voir. Tenons en nous aux faits et évitons d'inventer des choses qui n'existent pas. Cordialement --Xlaad (discuter) 28 octobre 2013 à 18:06 (CET)

Les utilisateurs expliquent ce qu'ils veulent mais les sources seules comptent.

Pourquoi la version actuelle serait elle fausse (où sont vos sources qui le prouvent ?) ?

Si infogreffe vous dérange tant que cela, je vous rappelle que Racconish avait fourni (sur la page de disc de Sellier) des articles expliquant mieux que la version que vous avez tenté d'imposer en ""force"" à de nombreuses reprises (alors que présence du bandeau R3R).

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 28 octobre 2013 à 18:14 (CET)

Xlaad, pourrais-tu faire ici une contre-proposition précise ? Cordialement, — Racconish ^D 3 novembre 2013 à 18:20 (CET)

Ma proposition exacte de rédaction est la suivante : "Suite à l'intervention d'un administrateur provisoire, la société a été dissoute fin 2012". Sélene a fait une contre proposition : "Un administrateur provisoire a été nommé début 2012 suite à un désaccord entre associés. Fin 2012, la société a été dissoute". Pour moi, cette second proposition convient également. Le contributeur Lebob (voir plus haut) avait également donné les précisions de contexte allant dans le sens de cette rédaction. Cordialement--Xlaad (discuter) 4 novembre 2013 à 23:03 (CET)

G de gonjasufi, merci de réagir en modifiant a minima cette proposition. Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 06:52 (CET)

Sans réponse de G de gonjasufi, je relance. Cordialement, — Racconish ^D 23 novembre 2013 à 17:05 (CET)

Je propose une rédaction exacte et conforme aux sources : "Suite à l'intervention d'un administrateur provisoire, la société a été dissoute fin 2012'. Cordialement --Xlaad (discuter) 23 novembre 2013 à 21:26 (CET)

L'entreprise est placée début 2012 sous la tutelle d'un administrateur judiciaire. À la fin du mandat d'administrateur provisoire, la dissolution et la liquidation de la société sont décidées le 12 décembre 2012; début janvier 2013 sa « dénomination sociale » est modifiée et ses statuts sont « mis à jour ».

cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 24 novembre 2013 à 17:06 (CET)

Xlaad ? Cordialement, — Racconish ^D 27 novembre 2013 à 10:21 (CET)

Aucune trace d'un "administrateur judiciaire" chez Salamandre mais trace d'un "administrateur provisoire", ce qui n'a rigoureusement rien à voir comme l'a souligné Lebob. La rédaction actuellement en ligne entretien une confusion importante. La rédaction alternative qu'avait proposée Selene semble être un point de compromis entre la rédaction impropre de Gonja et ma proposition  : "Un administrateur provisoire a été nommé début 2012 suite à un désaccord entre associés. Fin 2012, la société a été dissoute". Cordialement. --Xlaad (discuter) 27 novembre 2013 à 21:14 (CET)

Cette rédaction me semble assez neutre et conforme aux sources pour pouvoir faire consensus. G de gonjasufi peux-tu faire un effort et l'accepter afin qu'on en finisse ? Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2013 à 19:36 (CET)

L'entreprise est placée début 2012 sous la tutelle d'un administrateur judiciaire. À la fin du mandat d'administrateur provisoire, la dissolution et la liquidation de la société sont décidées le 12 décembre 2012; début janvier 2013 sa « dénomination sociale » est modifiée et ses statuts sont « mis à jour ».

Voici ma proposition.

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 13 décembre 2013 à 19:56 (CET)

j'ajoute que contrairement à ce que dit faussement Xlaad ci dessus, la source http://www.intelligenceonline.fr/intelligence-economique/les-consultants/2013/01/16/salamandre,107940121-BRE précise explicitement que la société salamandre était « sous la tutelle d'un administrateur judiciaire ».

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 13 décembre 2013 à 20:21 (CET)

Toutes mes excuses, j'ai été trop rapide. Je reprends donc plus soigneusement. Sauf erreur, la source publiée de référence est Intelligence Online, dans sa version anglaise et dans sa version française. En anglais, la source dit le 23/2/2012 « an administrator », qui peut signifier soit provisional administrator (administrateur provisoire) soit legal administrator (administrateur judiciaire) ; mais en janvier 2013, elle dit « receiver » qui ne peut que signifier : administrateur judiciaire. La version française d'Intelligence Online emploie pour les deux brèves la seule et même expression : administrateur judiciaire. Le terme d'administrateur judiciaire est donc à mon sens le seul qui soit cohérent avec ces 4 sources. Je note par ailleurs que Gérard Philippot est bien administrateur judiciaire [8]. Je propose : « Selon la revue spécialisée Intelligence Online, un administrateur judiciaire a été nommé début 2012 suite à un désaccord entre associés. Fin 2012, la société a été dissoute. » Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2013 à 21:36 (CET)

Cette proposition est inexacte et impossible, par définition. Il s'agit d'un administrateur obligatoirement provisoire, et non judiciaire (le fait que l'administrateur provisoire soit, de profession, un administrateur judiciaire, est une autre histoire : son mandat reste celui d'un administrateur provisoire). Sinon la société aurait fait l'objet d'une procédure collective ce qui n'a jamais été le cas. Infogreffe et toutes les sources secondaires (société.com, Verif etc.) confirment cette information, sans le moindre doute. Si on veut être exact : Selon la revue spécialisée Intelligence Online, un administrateur provisoire, ayant pour profession celle d'administrateur judiciaire, a été nommé début 2012 suite à un désaccord entre associés. Fin 2012, la société a été dissoute. ». C'est une rédaction quelque peu ridicule mais il faut avancer. Cordialement.--Xlaad (discuter) 13 décembre 2013 à 22:31 (CET)

Quelles sont vos sources encyclopédiques (autre que votre avis persos Xlaad), pour qualifier une source de presse valide "d'inexacte et d'impossible" ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 13 décembre 2013 à 23:32 (CET)

Xlaad, l'argument qu' « il n'y a pas eu de procédure collective, donc ça ne peut pas être un administrateur judiciaire » n'est pour le moins pas étayé. La procédure collective n'est pas le seul cas de nomination d'un administrateur judiciaire. Je rappelle que selon l'article 811-1 du Code de commerce, « les administrateurs judiciaires sont les mandataires, personnes physiques ou morales, chargés par décision de justice d'administrer les biens d'autrui ou d'exercer des fonctions d'assistance ou de surveillance dans la gestion de ces biens » . Une telle nomination par un juge peut notamment intervenir en cas de mésentente entre les associés. Il ne me semble pas exact d'affirmer que la précision emporte une appréciation sur l'existence d'une procédure collective ou que l'inexistence d'une procédure collective infirme la source. Au demeurant, il me semble qu'en l’occurrence les deux termes sont assez interchangeables, l'important étant de faire ressortir nettement que la nomination d'un administrateur judiciaire à titre provisoire puis la dissolution de la société sont intervenues pour cause de mésentente entre associés et non d'insuffisance d'actif. Je pense que ma proposition l'exprime nettement. On pourrait aussi, comme le proposait G de gonjasufi utiliser les deux termes : « Suite à une mésentente entre associés, l'entreprise est placée début 2012 sous la tutelle d'un administrateur judiciaire. À la fin du mandat d'administrateur provisoire etc. ». Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2013 à 08:33 (CET)

Non, les termes ne sont absolument pas interchangeables. Si un administrateur judiciaire est nommé en qualité d'administrateur judiciaire, c'est une procédure collective. Si le tribunal nomme, à la demande des associés, un administrateur provisoire (qui se trouve être, de métier, un administrateur judiciaire), c'est le cas que vous mentionnez de la mésentente d'associé. Ce n'est pas une nuance. Je propose : "Suite à une mésentente entre associés, l'entreprise est placée début 2012 sous la tutelle d'un administrateur provisoire nommé par le Tribunal, à la demande des associés. À la fin du mandat d'administrateur provisoire etc.". Si vous voulez une rédaction à mon sens plus confuse : "Suite à une mésentente entre associés, l'entreprise est placée début 2012 sous la tutelle d'un administrateur provisoire, l'administrateur judiciaire Gérard Philippot, nommé par le Tribunal, à la demande des associés. À la fin du mandat d'administrateur provisoire etc."Cordialement.--Xlaad (discuter) 16 décembre 2013 à 19:02 (CET)

Encore une fois votre avis n'est pas une source...--G de gonjasufi (discuter) 16 décembre 2013 à 19:51 (CET)

Concrètement, il s'agit bien d'un administrateur judiciaire nommé en tant qu'administrateur provisoire compte tenu de la mésentente entre associés. Qu'est-ce qui ne te va pas G de gonjasufi ? Cordialement, — Racconish ^D 16 décembre 2013 à 21:06 (CET)

Puisque la source dit ""administrateur judiciaire"" autant écrire "administrateur judiciaire". cordialement --G de gonjasufi (discuter) 17 décembre 2013 à 01:04 (CET)

Oui, je comprends et je suis d'accord. Pour résoudre votre désaccord, j'aimerais m'assurer que nous sommes bien d'accord sur la situation avant de trouver une formulation consensuelle. Es-tu donc bien d'accord G de gonjasufi que nous sommes ici dans la situation décrite dans les termes suivants sur le site de l'association syndicale des administrateurs judiciaires ((ASPAJ) : « Interventions [d'un administrateur judiciaire] en matière commerciale sous l'autorité du tribunal de commerce : Missions amiables hors prévention. Administration provisoire de sociétés (conflits d'actionnaires, disparition ou indisponibilité d'un dirigeant...) » [9] et explicitée par la même association dans les termes suivants : « Missions commerciales : Administration provisoire. Présentation : Il s'agit d'une mission traditionnelle de l'administrateur judiciaire. L'administrateur provisoire exerce les fonctions d'un chef d'entreprise : il est nommé par décision judiciaire pour gérer et administrer provisoirement une entreprise. Durant sa mission, il en est le représentant légal. L'administrateur est nommé par Ordonnance* du Président du tribunal* de Commerce dans le ressort duquel se trouve le siège social de l'entreprise » [10] ? Cordialement, — Racconish ^D 17 décembre 2013 à 08:15 (CET)

Si ta (votre) formulation correspond au contenu des sources (ce qui, je le rappelle, est la règle de wikipédia) ... Si la source dit ""administrateur judiciaire"" (et donne le nom de cet administrateur); je n'accepte pas la contestation non sourcée de Xlaad qui évacue (pour ne pas dire autre chose) cette dénomination précise et sourcée. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 17 décembre 2013 à 14:50 (CET)

La source Intelligence Online dit clairement : « Philippot initially tried to mediate between Sellier and the company's former managing director and shareholder Peter Taubert. The two men have been in disagreement since the middle of last year over several financial and management decisions. Philippot has been appointed for six months ». Il me semble donc fidèle à la source de dire que, selon Intelligence Online, un administrateur judiciaire a été nommé à titre provisoire, suite à une mésentente entre Sellier et Taubert qui se disputaient le contrôle de la société. Sommes-nous bien d'accord G de gonjasufi ? Sinon, je te prie de modifier, puis je soumettrai la version qui aura ton accord à Xlaad. Mais je te prie de prendre en considération que le seul fait de dire qu'un administrateur judiciaire a été nommé, s'il n'est pas faux, prête effectivement à confusion. Cordialement,— Racconish ^D 17 décembre 2013 à 15:06 (CET)

Cher Racconish , je suis parfaitement d'accord avec (ta) votre proposition de rédaction qui respecte les sources; reste à savoir si Xlaad accepte le terme "administrateur judiciaire" ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 17 décembre 2013 à 18:15 (CET)

Merci G de gonjasufi. Xlaad, peux-tu accepter cette formulation en considérant que, puisque G de gonjasufi l'accepte aussi, cela nous permettrait de terminer cette discussion ? Cordialement, — Racconish ^D 17 décembre 2013 à 18:22 (CET)

Non, je n'accepte pas cette formulation simplement parce qu'elle est factuellement inexacte. Je n'ai rien contre le fait de terminer cette discussion mais sur des bases vraies. J'ai fait une contre proposition permettant d'être consensuel. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xlaad (discuter)

Xlaad, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qui te pose problème. S'il s'agit de relater fidèlement le propos attribué à la source Inelligence Online, j'aimerais que tu précises en quoi tu estimes que la proposition que j'ai faite et qui a été acceptée par G de gonjasufi trahit, selon toi, ce que dit cette source. Si tel est le cas, je ne doute pas qu'une solution puisse être trouvée. En revanche, s'il s'agit pour toi de dire qu'Intelligence Online se trompe et d'affirmer quelque chose qui contredise ce qu'affirme cette source, nous ne pouvons le faire qu'en nous appuyant sur une autre source que tu n'as pas produite. C'est sur cette difficulté que nous bloquons. En particulier, rien ne permet d'affirmer que l'administrateur provisoire n'a pas été nommé par un juge, c'est-à-dire bel et bien en tant qu'administrateur judiciaire, comme l'affirme la source et comme il est logique que cela ait été. J'ai apporté des sources montrant clairement qu'un administrateur judiciaire peut être nommé par un juge en cas de mésentente entre les associés et non pas seulement, comme tu le soutenais sans sources, en cas de liquidation. Je te prie donc de t'expliquer plus clairement et de manière constructive. Je te suggère par ailleurs de lire ou de relire Exactitude et vérité. Cordialement, — Racconish ^D 17 décembre 2013 à 23:33 (CET)

Ce qui pose problème est très simple : la rédaction proposée est simplement, factuellement, fausse. Un administrateur judiciaire peut être nommé par un juge mais en qualité d' "administrateur provisoire", et non d'administrateur judiciaire. Le fait qu'il s'agisse bien d'un administrateur provisoire nommé par le Tribunal à la demande des associés : toutes les sources Infogreffe & autres en attestent mais on peut chercher à falsifier les faits. La rédaction actuellement en ligne et imposée par Gonja est d'ailleurs principalement fondée sur Infogreffe --Xlaad (discuter) 19 décembre 2013 à 14:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il n'est peut-être pas utile pour arriver à un consensus d'employer des grands mots comme « falsification » . Quand bien même il s'agit d'un administrateur à titre provisoire, ce dont personne ne disconvient, il s'agit simplement de préciser que cet administrateur a été nommé par un juge, en sa qualité d'administrateur judiciaire. M. Philipot a la qualité d'administrateur judiciaire, condition nécessaire pour être nommé par le juge, et la mission d'administrateur provisoire. J'aimerais bien que tu comprennes, Xlaad, que G de gonjasufi tient à ce qu'on suive au plus près la source publiée, ce qu'on ne saurait lui reprocher. Il a cependant accepté que l'on précise que l'administrateur judiciaire (de par sa qualité et son mode de nomination) a été nommé à titre provisoire (de par l'objet de sa mission). Je me permets de te faire remarquer que ton objection, à savoir qu'un administrateur judiciaire n'a pas été en la circonstance nommé en qualité d'administrateur judiciaire, comporte une contradiction interne. Il ressort notamment de l'article 811-1 du Code de commerce que je vous ai déjà déjà cité que seul un administrateur judiciaire peut être nommé par un juge en tant qu'administrateur provisoire. Les deux termes « judiciaire » et « provisoire » recouvrent donc deux aspects complémentaires et non contradictoires d'une même réalité, la qualité du mandataire de justice et l'objet de sa mission. C'est pourquoi, comme l'indique le mémento Sociétés commerciales des Éditions Francis Lefebvre, l'administrateur judiciaire est « selon la terminologie courante l'administrateur provisoire » (§ 8850). Voir également cette source spécialisée qui précise, à propos des « missions de l'administrateur provisoire », que « l'administrateur judiciaire nommé par le juge a un pouvoir provisoire ». Je continue donc à considérer que le meilleur moyen d'arriver à un consensus est de parler de la nomination d'un administrateur judiciaire en tant que ou à titre d' administrateur provisoire. Je suis bien d'accord que la nuance demandait à être précisée, mais maintenant qu'elle l'est, il me semble futile de poursuivre le débat, au nom de je ne sais quelle impossibilité pour un administrateur provisoire nommé par un juge d'être un administrateur judiciaire, alors que, justement, il est impossible qu'il ne le soit pas. Au demeurant, l'argument qui consisterait à dire que l'administrateur provisoire, en la circonstance, ne pourrait être un administrateur judiciaire, au motif qu'il ne s'agirait pas d'un redressement judiciaire ou d'une liquidation judiciaire, serait doublement faux : d'une part, parce qu'il ressort clairement de la source que j'ai donnée (ASPAJ) que la nomination en cas de mésentente entre associés fait partie des missions classiques de l'administrateur judiciare... et d'autre part parce que l'administrateur nommé en cas d'insuffisance d'actif l'est bien, lui aussi, à titre provisoire. Cordialement, — Racconish ^D 19 décembre 2013 à 18:14 (CET)

Je serai en wikibreak jusqu'au 27/12. J'espère que Xlaad pourra répondre d'ici là. Bonnes fêtes ! Cordialement, — Racconish ^D 21 décembre 2013 à 22:26 (CET)

Vu la longueur de cette explication, on n'est au moins sûr d'une chose : la rédaction proposée n'est pas claire. Le fait que l'administrateur judiciaire nommé en cas d'insuffisance d'actif soit nommé, lui aussi, à titre provisoire n'en fait pas un "administrateur provisoire" ! Ca n'a rien à voir et c'est précisément cette confusion qu'il faut cesser d'entretenir parce qu'elle véhicule une idée fausse. Idem pour le fait qu'il soit nommé par le Tribunal (plus que par un Juge) : oui, mais il n'est pas nommé par le Saint Esprit, il l'est à la demande des actionnaires, parce que ce sont les actionnaires eux-mêmes qui souhaitent cette nomination (dans le cas de l'administrateur provisoire ayant pour mission de trouver une solution à un désaccord entre actionnaires) ce qui, à nouveau, n'a rien à voir avec la nomination d'un administrateur judiciaire en cas de faillite, qui peut être demandée au Tribunal par à peu près n'importe qui (le Trésor Public, les salariés, le Commissaire aux comptes, un créancier, le Tribunal lui-même s'il le souhaite etc.). A nouveau, les deux choses (désaccord actionnaires --> actionnaires demandent nomination d'un mandataire provisoire par le Tribunal --> aucune procédure particulière n'est engagée - c'est en réalité une sorte de "conciliation" - et aucun pouvoir du Tribunal) et procédure collective (nomination d'un administrateur judiciaire par le Tribunal à la demande de toute "partie prenante" motivant sa demande --> formalisme de la "procédure collective" --> le Tribunal a tout pouvoir) n'ont strictement rien à voir. On peut divorcer de sa femme (le mari et/ou la femme ont en fait obligatoirement la demande sinon rien ne se passe ... à moins que tu aies déjà vu un divorce prononcé par unTribunal sans qu'aucun des deux époux ne se soit manifesté) et être en pleine santé financière ! On peut inversement rester marié et être déclaré par un Tribunal (à qui on a rien demandé) en faillite personnelle. Prenons donc les termes de ce long exposé que tu as fais et résumons : "Constatant un désaccord entre actionnaires, ces derniers ont demandé au Tribunal qu'un administrateur judiciaire intervienne en qualité d'administrateur provisoire de la société . Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012". Je pense que cette rédaction est conforme aux sources (elle comporte notamment la référence à l'administrateur "judiciaire", qui prête à confusion, en précisant le cadre de son intervention pour justement réduire la confusion créée), comporte tous les aspects, sans laisser d' ambigüité. Cordialement --Xlaad (discuter) 25 décembre 2013 à 15:37 (CET)

Je reprends la contre-proposition de Xlaad : « Constatant un désaccord entre actionnaires, ces derniers ont demandé au Tribunal qu'un administrateur judiciaire intervienne en qualité d'administrateur provisoire de la société . Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012 ». Certains aspects me gênent.

• « Ces derniers ont demandé au Tribunal » : en l'absence d'une affirmation précise attribuable à une source fiable, nous ne pouvons pas affirmer que la demande au tribunal provient de telle ou telle partie. Nous pouvons dire que c'est à la suite de ce désaccord que l'affaire a été portée devant un juge, mais nous ne pouvons affirmer par qui.
• « Ont demandé au tribunal qu'un administrateur judiciaire intervienne en qualité d'administrateur provisoire » : nous ne savons pas qui a demandé quoi et en particulier, nous ne saurions affirmer que la collectivité des actionnaires a fait unanimement une telle demande.

Il me semble donc préférable de nous en tenir aux faits, tels que rapportés par Intelligence Online : suite à une mésentente entre actionnaires, un administrateur judiciaire a été nommé par un juge en qualité d'administrateur provisoire. Cordialement, — Racconish ^D 27 décembre 2013 à 19:22 (CET)

Dans le cas d'un administrateur provisoire, la demande de nomination d'un tel administrateur provient obligatoirement d'actionnaires : c'est précisément l'objet de l'explication fournie précédemment. Ecrire "Un administrateur provisoire "a été nommé" par un "juge" comporte deux inexactitudes. "Il n'a pas été nommé" (par le Saint Esprit) mais a "été nommé par à la demande d'actionnaires (d'accord pour modifier cet aspect qui te gêne en écrivant : "des actionnaires" et non les actionnaires" ; c'est le Tribunal et non "un juge" qui nomme à la demande d'actionnaires. La lourdeur de cette rédaction est due aux faits suivants :

- le Greffe du Tribunal de Commerce, source pour le moins incontestable, ne parle pas d'administrateur judiciaire car il n'y en a jamais eu dans le cas présent, mais d'administrateur provisoire.

- Une autre source (qualifiée extrêmement négativement, à tort, par Gonja de "site de barbouzes" sur cette pdd - il s'agit d'Intelligence Online) fait une confusion entre la qualité professionnelle de l'administrateur provisoire et sa fonction dans le cas précis. Rien de bien grave si on compense par d'autres sources plus fiables (à noter, Racconish, que les décisions du tribunal sont évidement remises au greffe sans qu'il y ait de possibilité de manipulation ou d'erreur/confusion éditoriale possible : c'est ce qui figure sur Infogreffe et c'est ce qui donne à cette source son caractère incontestable).

La rédaction exacte devrait être : "Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce a, à la demande de ces derniers, désigné un administrateur provisoire chargé de trouver une solution à cette mésentente. Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012."

Tous les documents sont consultables sur Infogreffe, les faits sont têtus. Je veux bien qu'on cherche à tordre les faits mais je crois qu'il n'est pas raisonnable de dépasser certaines limites. Une rédaction consensuelle intégrant les dernières remarques pourrait être : "Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce, à la demande d'actionnaires de la société, a désigné un administrateur judiciaire pour intervenir en qualité d'administrateur provisoire. Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012"

Cordialement

--Xlaad (discuter) 29 décembre 2013 à 16:56 (CET)

Infogreffe est elle une source primaire ? doit on mentionner la nomination du liquidateur et de la dissolution ( de salamandre) que ces documents contiennent ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 29 décembre 2013 à 19:25 (CET)

Xlaad, je trouve en effet préférable d'écrire « le Tribunal de commerce », s'agissant d'une ordonnance rendue par son président. En revanche, en l'absence d'une source explicite, je ne peux que relever que la précision « à la demande d'actionnaires » est une interpolation inédite, aussi plausible qu'elle soit. En tant que médiateur, je considère donc qu'il convient de demander à G de gonjasufi s'il l'accepte. Si oui, pas de problème pour moi. Si non, il faudra la sourcer ou l'omettre. Cordialement, — Racconish ^D 29 décembre 2013 à 19:34 (CET)

La précision inédite « à la demande d'actionnaires » peut s'intégrer dans une proposition acompagné du bandeau de demande de source comme « à la demande d'actionnaires »^{[réf. nécessaire]}.

cordialement.

--G de gonjasufi (discuter) 30 décembre 2013 à 00:39 (CET)

Soit on écrit quelque chose qui corresponde aux faits et aux sources sur le sujet (proposition : "Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce a, à la demande de ces derniers, désigné un administrateur provisoire chargé de trouver une solution à cette mésentente. Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012."), soit on cherche à introduire le fait que l'administrateur provisoire est, de profession, un administrateur judiciaire et il faut alors compenser la confusion créée en précisant, ce qui est sourcé sur Infogreffe (https://www.infogreffe.fr/societes/entreprise-societe/410111926-olcos4-750196B162040000.html?typeProduitOnglet=EXTRAIT&afficherretour=false), que la nomination a été faite à la demande d'actionnaires (ce qui est toujours le cas pour un mandataire ad hoc, un conciliateur, un administrateur provisoire ; à la différence des administrateurs judiciaires en mission dans le cadre de procédures collectives). Cordialement. --Xlaad (discuter) 30 décembre 2013 à 13:04 (CET)

Je ne vois aucune mention de demande d'actionnaires dans le lien que tu donnes. Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2013 à 13:13 (CET)

Voir "l'ordonnance de nomination de l'administrateur provisoire" (sic !), qui correspond au Dépot n°11565. Cordialement--Xlaad (discuter) 31 décembre 2013 à 19:01 (CET)

Eh bien ? Quel rapport avec la mention d'une demande d'actionnaires ? Cordialement, — Racconish ^D 31 décembre 2013 à 19:12 (CET)

Eh bien ? A quoi jouez-vous, Racconish ? Sans doute la fatigue : c'est expliqué en long en large dans le texte de l'ordonnance qu'il s'agit d'une ordonnance rendue à la requête d'actionnaires de Salamandre. Voilà le rapport avec la mention d'une demande des actionnaire. Merci de tenir compte de cette information sourcée et factuelle, qui compense en partie la confusion créée par la prétendue nomination d'un "administrateur judiciaire". Deux possibilités :

- la rédaction exacte : "Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce a, à la demande de ces derniers, désigné un administrateur provisoire chargé de trouver une solution à cette mésentente. Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012."

- une rédaction plus confuse : ""Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce, à la demande d'actionnaires de la société, a désigné un administrateur judiciaire pour intervenir en qualité d'administrateur provisoire. Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012".

Cordialement --Xlaad (discuter) 3 janvier 2014 à 20:44 (CET)

Xlaad, le texte de l'ordonnance est derrière un paywall et je n'ai pas pu le consulter. Pourrais-tu en donner les citations pertinentes, entre guillemets ? Cordialement, — Racconish ^D 3 janvier 2014 à 21:15 (CET)

Compris, c'était un pb d'accès payant. Il s'agit d'une ordonnance du 15/12/2011 du Tribunal de Commerce portant sur la "nomination d'un administrateur provisoire" (pas de mention d'une nomination d'administrateur judiciaire). Nomination faite à la demande d'actionnaires de Salamandre (Antoine Boulin, le président de la société et Peter Taubert, le directeur général) : Maître Philippot intervient "en qualité de mandataire ad hoc chargé de faire rapport sur les griefs invoqués par les parties" et "sur les conditions dans lesquelles les parties pourraient se concilier afin de préserver leurs intérêts légitimes respectifs" et en qualité d'administrateur provisoire de la société dans l'attente de cette conciliation.

Je propose d'adapter la proposition de rédaction : "Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce a, à la demande d'actionnaires de la société, désigné un administrateur provisoire chargé d'établir "les conditions dans lesquelles les parties pourraient se concilier afin de préserver leurs intérêts". Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012".

Cordialement --Xlaad (discuter) 4 janvier 2014 à 23:45 (CET)

OK. Ceci me semble en effet justifier la mention du désaccord entre actionnaires. Nonobstant, il convient de suivre principalement la source secondaire pour ce passage. Je crois comprendre que la rédaction suivante a votre accord à tous deux: « Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce, à la demande d'actionnaires de la société, a désigné un administrateur judiciaire pour intervenir en qualité d'administrateur provisoire. Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012 ». Merci de me le confirmer. Cordialement, — Racconish ^D 5 janvier 2014 à 11:00 (CET)

Plutôt d'accord, si Xlaad accepte le terme "administrateur judiciaire". Pourquoi ne pas préciser les noms (Antoine Boulin et Peter Taubert) s'ils sont présents dans les sources ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 5 janvier 2014 à 16:14 (CET)

Cette formulation — qui inclut bien la précision en question — ayant été proposée par Xlaad, je ne vois pas pourquoi il ne l'accepterait plus . Quant à aller plus loin que les sources secondaires, cela ne me semble pas opportun. Cordialement, — Racconish ^D 5 janvier 2014 à 17:04 (CET)

. Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2014 à 10:55 (CET)

Ma dernière proposition est : "Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce a, à la demande d'actionnaires de la société, désigné un administrateur provisoire chargé d'établir "les conditions dans lesquelles les parties pourraient se concilier afin de préserver leurs intérêts". Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012". Quelle est ta proposition Racconish ? Cordialement. --Xlaad (discuter) 9 janvier 2014 à 22:41 (CET)

Tu n'as pas suivi. J'ai acté le consensus ci-dessus. Passons à autre chose. Cordialement, — Racconish ^D 9 janvier 2014 à 23:09 (CET)

J'espère que tu vas suivre ce qui suis : il y avait dans ta modification, non seulement une erreur de doublon (deux fois la même citation), mais aussi le rajout d'un passage n'ayant fait l'objet d'aucun consensus. Je l'ai bien évidemment retiré. Il est important, Racconish, que tu passes par la pdd avant de faire des modifications et que tu évites les passages en force. Merci. Cordialement. --Xlaad (discuter) 11 janvier 2014 à 18:49 (CET)

Il n'y a et n'y avait pas doublon et pas nécessité d'intervenir sur la page sans passer par la PDD en utilisant l'accusation de passage en force (Xlaad ).--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 19:41 (CET)

Xlaad, ton reproche de « passage en force » ne laisse pas de me surprendre, s'agissant de la mise en place de ta formulation du passage litigieux, dans le cadre de la médiation que j'effectue à ta demande.

• Sur le premier point, il n'y a pas en effet de duplication, s'agissant d'une brève différente d'Intelligence Online, dont je note que tu l'as d'ailleurs remise, sous une forme qui ne correspond cependant pas aux critères de qualité de mise en forme des sources (cf. WP:PVS). Au demeurant, je te rappelle que dans le cas d'une source difficilement accessible, notamment si elle est située derrière un paywall, il est préférable de citer la source et que la demande de précisions a été faite ci-dessus.
• Sur le second point, je ne vois pas que l'affirmation sur le changement de dénomination sociale, qui figurait dans l'article, ait été contestée. Je n'ai fait qu'améliorer la mise en forme de la source.

Au total, tes deux modifications n'améliorent en rien l'article et leur commentaire compromet significativement la cordialité nécessaire à la résolution de votre différend éditorial.

• Sur le plan éditorial, sans justification acceptable de ta part dans un délai de quarante huit heures, je révoquerai tes modifications que j'estime non-constructives et non conformes au consensus antérieur.
• Sur le plan comportemental, je t'ai déjà averti qu'il fallait veiller à respecter les WP:RSV.

D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^D 12 janvier 2014 à 10:03 (CET)

PS : Voir par ailleurs la remarque de Rehtse ci-dessous. 13 janvier 2014 à 10:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur la plan comportemental, je te demande de bien vouloir changer immédiatement de ton. J'essaye d'être constructif et je souhaiterais que tu en fasses de même.

1/ Merci de bien vouloir supprimer la double citation de ta modification

2/ Merci de bien vouloir mettre le texte ayant fait, selon toi, l'objet d'un consensus et ne pas rajouter quoi que ce soit d'autre. Ta proposition était : "'Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce, à la demande d'actionnaires de la société, a désigné un administrateur judiciaire pour intervenir en qualité d'administrateur provisoire. Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012". Ma rédaction, plus exacte et basée sur Infogreffe reste : "Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce a, à la demande d'actionnaires de la société, désigné un administrateur provisoire chargé d'établir "les conditions dans lesquelles les parties pourraient se concilier afin de préserver leurs intérêts".

J'accepte, parce qu'il faut avancer, un compromis sur la fausse présence d'un prétendue administrateur judiciaire, contredite par Infogreffe, mais il faudrait maintenant que, sur la base d'Infogreffe (sic !), on rajoute un changement de dénomination sociale ou je ne sais quoi encore, sans rapport avec le sujet de la fin de l'entreprise. Je refuse. Cordialement --Xlaad (discuter) 13 janvier 2014 à 16:26 (CET)

Je reprends les deux points.

• Citation en double. Je surligne les passages de la brève de janvier 2013 éventuellement redondants par rapport à celle de février 2012 : « Salamandre, the strategic consultancy founded by Pierre Sellier, folded earlier this month. The company had been in the hands of receiver Gerard Philippot for the past six months while Sellier and Peter Taubert, the former managing director and co-owner of the company, fought a legal battle over its control. In its heyday, Salamandre worked for engine builder Safran for several years, while Areva's Mining Division, formerly headed by Sebastien de Montessus, was also a client. » On peut les remplacer par des crochets.
• Changement de dénomination. Il s'agit manifestement d'un malentendu : tu n'avais jamais rien écrit à ce sujet jusqu'à présent, je considérais donc que le litige portait sur le passage précédent. A présent que tu as fait état de ton opposition, il faut l'appuyer sur un motif raisonnable. La suppression injustifiée d'une information sourcée n'est pas acceptable. L'affirmation est sourcée par le Bodacc et ton argument, « sans rapport avec le sujet de la fin de l'entreprise » revient à nier un fait. Le fait - certes étrange - est que la société a été liquidée puis a changé de dénomination sociale.

Je t'avais demandé de présenter des arguments raisonnables pour le retrait de la citation et la suppression de l'affirmation sourcée sur le changement de dénomination sociale. Tu ne l'as pas encore fait. Cordialement, — Racconish ^D 13 janvier 2014 à 18:28 (CET)

Juste un petit mot en passant Messieurs Xlaad et Racco, vous manquez l'un envers l'autre de courtoisie. Une bonne collaboration c'est un peu comme une relation de couple, sans courtoisie pas de communication et sans amour pas de futur..--Selhene (discuter) 15 janvier 2014 à 19:08 (CET)

Selhene, merci de ton intervention. J'ai beau cherché, je ne vois pas en quoi j'aurais été discourtois avec Xlaad. Il me semble plutôt lui avoir rappelé - plusieurs fois - l'obligation d'être courtois (« Sur le plan comportemental, je t'ai déjà averti qu'il fallait veiller à respecter les WP:RSV »). Quoi qu'il en soit, Xlaad, je te prie de m'excuser si je t'ai froissé, involontairement. Le problème demeure : Xlaad n'a toujours pas justifié sa révocation. Cordialement, — Racconish ^D 15 janvier 2014 à 19:57 (CET)

Moi de même, si mes propos ont été perçus comme discourtois, je vous prie de m'en excuser. Sur le fond et la forme : 1/ Pour la même citation qui figurait deux fois dans la page modifiée, merci de faire en sorte qu'elle ne figure qu'une fois. C'est une remarque de forme. 2/ Pour le rajout sourcé Infogreffe sur un changement de nom après la dissolution de la société : je n'en vois absolument pas l'intérêt et surtout, je ne comprends plus pourquoi on laisse alors la référence, fausse, à un "administrateur judiciaire" alors même qu'Infogreffe dit tout le contraire et mentionne un "administrateur provisoire". Je souhaiterais qu'on reste cohérent et qu'on s'en tienne, par souci de consensus, au texte initialement proposé par Racconish. Cordialement. --Xlaad (discuter) 16 janvier 2014 à 23:38 (CET)

Il est  faux d'écrire que les citations soient en double. Plus haut, Racconish a posé et écrit les deux citations en surlignant les passages communs, les avez vous vu lu ? Pour info ou rappel, ce que vous avez fait. cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 17 janvier 2014 à 17:35 (CET)

Je reprends les deux points litigieux. Sur le premier, la prétendue redondance des deux citations, je ne peux que demander à Xlaad de se montrer raisonnable : il s'agit de deux sources textuellement différentes, publiées à près d'un an d'intervalle, portant sur et sourçant deux évènements différents, le recours à un administateur nommé par le tribunal de commerce, d'une part, et la dissolution de la société, d'autre part. Sur le second point, quand bien même l'argumentation de Xlaad en forme d'argumentum ad nauseam ne nous aide pas à avancer, je demande aussi à G de gonjasufi de se montrer raisonnable. Il me semble en effet, à la réflexion, que nous devons éviter de nous livrer à des considérations inédites sur la base d'une source primaire. Le fait que la publication légale relative au changement de dénomination sociale soit postérieure à celle sur la dissolution ne signifie pas que sa date d'effet soit aussi postérieure. L'affirmer serait bien une synthèse inédite, qui plus est une synthèse qui contredirait une source publiée, celle que Xlaad veut supprimer et qui nous dit que la société a été dissoute. Le fait est que la société a changé de nom à un moment, mais nous ne savons pas exactement à quelle date d'effet et nous ne disposons d'aucune source secondaire fiable qui affirme que la société ait continué son activité après sa dissolution, ce qui me semble d'ailleurs impossible. Ce fait du changement de raison sociale n'ayant pas été relevé par une source secondaire, le plus neutre me semble être de ne pas en parler. En résumé, je demande donc à Xlaad d'accepter la deuxième citation d'Intelligence Online et à G de gonjasufi d'accepter de supprimer la mention du changement de dénomination sociale. Cordialement, — Racconish ^D 17 janvier 2014 à 20:08 (CET)

Eu égard à la longueur et au détail de la discussion qui précède, il me semble approprié de procéder par approbation tacite: à défaut d'avis dûment motivé contraire sous quarante huit heures,je mettrai en ligne la version modifiée comme je l'ai indiqué ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 21 janvier 2014 à 16:15 (CET)

Cordialement, — Racconish ^D 23 janvier 2014 à 17:26 (CET)

FInalisation "Politique"

Pourrions nous maintenant finaliser la partie "politique".

Proposition :

"Bien que la plupart des anciens hauts fonctionnaires ayant appartenu à Salamandre aient servi sous François Mitterand et Michel Rocard, certaines sources relatent une proximité de Salamandre à la Présidence de la République sous Nicolas Sarkozy. D'autres sources soulignent également une affiliation de Salamandre à la tradition des "gaullistes sociaux".--Xlaad (discuter) 25 décembre 2013 à 16:16 (CET)

Version (proposition de Xlaad) non neutre et/car non sourcée ! finissons d'abord le point au dessus (comme convenu). cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 29 décembre 2013 à 18:55 (CET)

Les qualités de plusieurs des anciens hauts fonctionnaires de Salamandre cités sur cette page ont été supprimées par Gonja : Jacques Lanxade par exemple était l'ancien chef d'Etat major particulier du Président Mitterrand, François Mermet, l'ancien patron de la DGSE de Michel Rocard. Tout cela a disparu. Sur les sources :

- article de Challenges sur l'affaire Mittal : parle de Salamandre et du non respect des engagements de Mittal auprès de ... Jacques Chirac. - article du Canard Enchaîné : l'article couvre à la fois Salamandre et "les Arvernes". La proximité aux "gaullistes sociaux" y est soulignée.

Mais à nouveau : je le redis, je trouve tout ce passage "politique" parfaitement vaseux.

Cordialement

--Xlaad (discuter) 30 décembre 2013 à 13:04 (CET)

Les qualités de plusieurs des anciens hauts fonctionnaires de Salamandre = ce n'est pas leur place Et cela ne prouve pas un positionnement politique de cette société (ce que vous supposez sans sources s'appelle du travail inédit sur wikipédia)

Êtes vous sur de ne pas mélanger/confondre/amalgamer Salamandre, Sellier, serendip et arvernes ? Produisez svp des citations exactes de ce vous considérez pouvoir être une source.

La relecture de la source du canard enchaîné 24/12/2008 ne contient pas du tout ce que vous écrivez plus haut "gaullistes sociaux".

--G de gonjasufi (discuter) 31 décembre 2013 à 00:45 (CET)

C'est précisément ce que je dis : chercher, comme vous le faites, à "prouver" un positionnement politique me semble vaseux. Je propose donc ce paragraphe à la suppression. Sinon, pour Lanxade/Mitterand et Mermet/Rocard, avez-vous besoin de sources :

- Amiral Lanxade/François Mitterand :

• http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-managed/42-17609879/french-president-francois-mitterrand-with-admiral-jacques
• Article du Canard Enchaîné sur Salamandre
• Etc.
• https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lanxade

- François Mermet/Michel Rocard : http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/03/11/01001-20080311ARTFIG00495-confidentie-un-nouveau-president-pour-air-france-.php http://www.rfi.fr/radiofr/editions/072/edition_26_20080705.asp

Quant au Canard Enchaîné, il évoque bien une proximité avec les "gaullistes sociaux" dans un article portant sur Sellier et ses deux "organisations" : Salamandre et les Arvernes.

Enfin citation de Challenges : "Et qui (Sellier, le patron de Salamandre), aujourd'hui, s'attaque à Lakshmi Mittal, le PDG d'Arcelor-Mittal, accusé de ne pas avoir respecté ses engagements auprès de Jacques Chirac en supprimant des emplois à Gandrange, en Moselle, alors qu'il avait promis de ne pas en détruire sur le territoire national"

Je formule donc la proposition de rédaction suivante : "Bien que la plupart des anciens hauts fonctionnaires ayant appartenu à Salamandre aient servi sous François Mitterand et Michel Rocard, certaines sources relatent une proximité de Salamandre à la Présidence de la République sous Jacques Chirac et sous Nicolas Sarkozy. D'autres sources soulignent également une affiliation de Salamandre à la tradition des "gaullistes sociaux"

Cordialement.

--Xlaad (discuter) 31 décembre 2013 à 19:01 (CET)

 faux Rien dans l'article ( Le Canard enchaîné - 24 12 2008 - Salamandre, la drôle de boite dirigée par Pierre Sellier, proche des services secrets, qui sème la panique chez les patrons à coups de menaces, pressions, désinformations, etc) du canard enchaîné n'évoque pas les gaullistes sociaux ...

cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 31 décembre 2013 à 22:02 (CET)

Gonja, pouvez-vous confirmer que dans l'article du Canard "Rien n'évoque les Gaullistes sociaux" comme vous l'écrivez. Dans la version que j'ai de l'article, j'ai une mention explicite, sans le moindre doute, d'une affiliation aux "Gaullistes sociaux". Merci de bien relire attentivement l'article et de nous confirmer que "rien n'évoque les Gaullistes sociaux", ce sera utile pour la suite. Cordialement --Xlaad (discuter) 3 janvier 2014 à 20:44 (CET)

Pour aller plus vite pouvez vous donner la citation exacte, paragraphe et la ligne. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 5 janvier 2014 à 16:09 (CET)

Toujours pas Xlaad ?--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 19:39 (CET)

Je constate qu'on s'amuse toujours autant ici...n'oubliez surtout pas que Salamandre a des accointances socialistes certaines, d'ailleurs Salamandre aurait un moment envisagé de déménager son siège social rue du Cirque, selon Infogreffe.....Et bonne année Wiki à vous tous..--Selhene (discuter) 15 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Suppressions des deux ligne "Procès contre le Journal du Dimanche"

Je propose la suppression de ces deux lignes qui figurent déjà dans la page Clearstream 2, avec le contexte approprié. Sur cette page, décontextualisée, ces deux lignes n'apportent rien et ne font que créer de la confusion sur la page. Cordialement. --Xlaad (discuter) 31 décembre 2013 à 19:08 (CET)

Il faut consacrer du temps (cet été 2014) à compulser les numéros de cet hebdomadaire en bibliothèque + il existe des sources pas vraiment encyclopédiques (forums etc ) sur cette histoire; donc je propose de conserver avec bandeau de demande de ref (refsou ou refnec) ces deux lignes pertinentes qui apportent qqchose d'encyclo. Cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 31 décembre 2013 à 21:45 (CET)

Ces deux lignes n'apportent rigoureusement rien. Elles sont issues de la page Clearstream 2 qui fournissait, elle, un contexte d'ensemble dans lequel cette précision sur le procès de Salamandre contre le Journal du dimanche prenait sens. Je propose de ne pas recopier cette information de la page Cleastream 2, contextualisée, vers la page Salamandre. --Xlaad (discuter) 3 janvier 2014 à 20:44 (CET)

Ces deux lignes qui apportent, peuvent rester avec une demande de ref plus complète. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 5 janvier 2014 à 16:07 (CET)

Demande de référence sur quoi ? Il n'y avait pas de source et nous vous avons demandé d'enlever la rédaction précédente qui ne correspondait donc à rien. Ce que vous avez fini par faire. Reste ces deux lignes, sans contexte, qui figurent sur la page Clearstream et que je propose d'enlever ou, à défaut, de contextualiser. Cordialement. --Xlaad (discuter) 9 janvier 2014 à 22:41 (CET)

Proposez nous un contexte.--G de gonjasufi (discuter) 10 janvier 2014 à 11:07 (CET)

Si vous insistez pour la maintenir, sous un titre, je propose, sous un titre "Affaire Clearstream", de reprendre un raccourci de la rédaction sur la page Sellier :

Le nom de Salamandre et Pierre Sellier apparaissent publiquement en 2006 dans l’affaire Clearstream suite à la saisie au domicile du général Philippe Rondot, ancien Conseiller pour le Renseignement et les Opérations Spéciales (CROS) du ministre de la défense, d’une note de Pierre Sellier intitulée « Synthèse des entretiens première quinzaine de mai 2005 - Résumé de verbatim IMALA », raccourci d’Imad Lahoud. Dans cette note, « il présente Imad Lahoud — qu'il avait « débriefé » en mai 2005 — comme un mythomane se disant couvert par Alain Juillet8,7. » Cette note serait « remontée au plus haut niveau7. Il s'avérera que Pierre Sellier avait en réalité transmis cette note au directeur adjoint de la DST qui l'avait lui-même remise aux juges d'Huy et Pons. Plus tard, en mars 2008, la société Salamandre a intenté un procès en diffamation au JDD et au journaliste Michel Deléan 18 après la publication d’un article intitulé Du rififi chez les barbouzes, en juin 2007. Imad Lahoud et Alain Marsaud ont été cités comme témoins par le JDD dans l'affaire qui l'a opposé à Salamandre."

Cordialement

--Xlaad (discuter) 11 janvier 2014 à 18:49 (CET)

Ce sont deux sujet différents mais sionon enterme de contexte on peut aussi prendre

En 2004, une note émanant du patron de la DST, Pierre Bousquet de Florian, et saisie chez Dominique de Villepin, indique que "Interrogé sur les sociétés privées, la source en cite deux (…) et parmi celles de haut niveau pouvant mener une telle opération : spontanément la source n’en voit qu’une : Salamandre ». Selon Xavier Monnier, le patron du service de contre-espionnage se serait lourdement trompé "à force de louvoiements" et aurait été muté pour cette raison .

Plus tard, en 2005, au début de leur enquête pénale, les deux juges d'instruction Jean-Marie d'Huy et Henri Pons s'intéressent au cabinet Salamandre qui travaillait alors, entre autres, pour EADS, l'employeur de Jean-Louis Gergorin et d'Imad Lahoud.

Finalement, le nom de Pierre Sellier apparaît publiquement en 2006 dans l’affaire Clearstream suite à la saisie au domicile du général Philippe Rondot, ancien Conseiller pour le Renseignement et les Opérations Spéciales (CROS) du ministre de la défense, d’une note de Pierre Sellier intitulée « Synthèse des entretiens première quinzaine de mai 2005 - Résumé de verbatim IMALA », raccourci d’Imad Lahoud.

Dans cette note, « il présente Imad Lahoud — qu'il avait « débriefé » en mai 2005 — comme un mythomane se disant couvert par Alain Juillet. »

Cette note serait « remontée au plus haut niveau. »

La société Salamandre est perquisitionnée le 12 octobre 2006 et Pierre Sellier est interrogé le 30 octobre 2006 par la DNIF afin de comprendre le cheminement de cette note et d'éclaircir les rapports d'Imad Lahoud avec lui et Alain Juillet ainsi que leurs fréquences. D'autre part, « Sellier est aussi réputé proche d'Alain Juillet, donc susceptible de lui rendre compte sur bien d'autres sujets. »

cdt

--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 20:03 (CET)

D'accord s'il faut contextualiser. Je reste néanmoins favorable à la suppression de ce paragraphe Journal du Dimanche figurant déjà sur la page Clearstream 2 de Wikipédia. Cordialement. --Xlaad (discuter) 13 janvier 2014 à 16:26 (CET)