Discussion:Expédition d'Amorium/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 18 décembre 2012 à 00:31 (CET)

Sac d'Amorium

Proposé par : Spartan 117 (d) 3 décembre 2012 à 22:11 (CET)

Sous l'impulsion de Loarre64, je propose cet article sur un des évènements importants de la longue histoire des guerres arabo-byzantines. Il est issu de la traduction de l'article de qualité anglophone. Je vous laisse donner votre avis.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article respecte les critères. Sardur - allo ? 3 décembre 2012 à 23:18 (CET)
2. PoppyYou're welcome 4 décembre 2012 à 10:39 (CET)
3.  Bon article Toujours efficace. Gemini1980 oui ? non ? 4 décembre 2012 à 23:31 (CET)
4.  Bon article Mes quelques remarques (voir plus bas) n'empêchent pas mon vote. --Laurent Jerry (d) 5 décembre 2012 à 08:18 (CET)
5.  Bon article Après attentive (et passionnante) relecture. Merci ! Huesca (d) 7 décembre 2012 à 14:51 (CET)
6.  Bon article Un exposé très clair des antécédents et des impacts, au delà de l'exposé purement militaire. Bien sourcé et illustré, une carte très utile. Bon boulot, inconstablement Ursus (d) 12 décembre 2012 à 11:19 (CET)
7.  Bon article Mérite son étoile, article bien construit et informatif. Antonov14 (d) 16 décembre 2012 à 11:00 (CET)
8.  Bon article Bien. Une section historiographie pour un AdQ ? Nonopoly (d) 17 décembre 2012 à 10:08 (CET)

Neutre / autres

2. La note numéro 1 est un TI --86.73.89.13 (d) 4 décembre 2012 à 18:13 (CET)

   Le problème a été réglé. Spartan 117 (d) 4 décembre 2012 à 18:27 (CET)

   Oui Ok --86.73.89.13 (d) 4 décembre 2012 à 18:33 (CET)

   Le plan de ce bel article pourrait être développé pour devenir un peu plus encyclopédique (sections trop longues) --86.73.89.13 (d) 4 décembre 2012 à 18:16 (CET)

   Je ne comprends pas trop la critique. A part la section « contexte » qui est longue, les autres parties ont une longueur moyenne. Je ne suis pas trop partisan d'une division paragraphes par paragraphes qui n'apporte pas grand-chose et qui alourdit l'article. La plupart de mes articles précédemment labellisés (qu'ils soient traduits ou issus de mon travail personnel) ont tous des sections de cette longueur sans pour autant que cela impacte véritablement sur la qualité de l'article. Néanmoins, je vais peut-être voir si je peux diviser en deux sous-sections la première partie.Spartan 117 (d) 4 décembre 2012 à 18:27 (CET)

   C'est un avis personnel que je donne. Te sens pas obligé. Bravo en tout cas --86.73.89.13 (d) 4 décembre 2012 à 18:35 (CET)

3. Il existe une demande de précisions dès le premier mot du paragraphe Négociations postérieures à la bataille. Nonopoly (d) 13 décembre 2012 à 17:20 (CET)

   Et puis il y a toujours un quelque chose qui me dérange dans les traductions...toutes les références ou presque sont issues d'ouvrages en anglais. Sur un tel sujet, on ne peut pas trouver des ouvrages de référence en français ? Ne serait-ce que pour orienter le lecteur vers un approfondissement du sujet ? Nonopoly (d) 13 décembre 2012 à 17:23 (CET)

   J'ai réglé le problème de la précision (l'ambassade est envoyée dans les derniers mois de l'année 838). Quant aux ouvrages en français, la référence reste le Vassiliev qui est cité dans l'article. Pour le reste, je peux rajouter quelques livres si nécessaire mais je tiens à préciser que c'est un article sur un évènement précis, qui n'est que mentionné dans les ouvrages récapitulatifs de l'histoire byzantine de référence. S'il est possible de se baser sur de nombreuses sources francophones pour les articles généraux, la tâche se complique dès qu'on s'intéresse à des évènements plus précis. Spartan 117 (d) 13 décembre 2012 à 17:31 (CET)

   Ce n'est rédhibitoire, mais gênant. En effet, il serait peut-être judicieux de creuser davantage la biblio en français pour modifier les références, si possible, mais je ne suis pas un spécialiste du sujet, loin de là. Tu crois que le nombre de références en français ne pourrait pas être amélioré ? Au moins quelques unes ? Nonopoly (d) 13 décembre 2012 à 17:45 (CET)

   C'est en partie pour cela que je propose l'article au BA, ce que je fais généralement quand les sources en français me manquent. Le souci des sources francophones, plus que leur rareté, c'est leur renouvellement. Ce n'est pas que les ouvrages n'existent pas, c'est aussi qu'ils sont souvent vieux. Je prends marine byzantine, il y a le bouquin d'Ahrweiler qui est très bien mais qui date des années 1960. Je prends chute de Constantinople, il y a la traduction du Runciman qui est très bien mais qui date des années 1960 (il y a eu des nouveautés depuis). Sur cet article, comme je l'ai dit, la référence francophone reste le Vassiliev qui consacre tout un travail aux relations byzantino-arabes mais là encore, il date de 1935. Pour être franc, je doute de trouver une source francophone récente et détaillée sur le sujet. Tout au plus trouverais-je des bouquins généralistes qui s'attardent un peu dessus. Je peux utiliser les grandes synthèses type Cheynet Bréhier pour le contexte mais sur l'évènement en lui-même, je ne promets rien. Spartan 117 (d) 13 décembre 2012 à 17:56 (CET)

   En tant que connaisseur du sujet, tu va rapidement savoir s'il existe des sources de qualité en français, qui doivent être utilisées si elles existent. En revanche, si elle n'existent pas, ne te tracasse pas à utiliser des ouvrages généraux dont la qualité d'ensemble n'est pas à la hauteur du requis. Je vais essayer de regarder ce que je peux trouver de mon côté (j'ai quelques ouvrages à consulter, mais généralistes). Nonopoly (d) 13 décembre 2012 à 19:11 (CET)

   Pendant que j'y pense, peut-être qu'un petit paragraphe sur l'historiographie en tant que telle pourrait justifier l'absence de sources en français en indiquant par exemple que tel ou tel historien anglophone est spécialiste du sujet, ou quelque chose dans le genre, et que le sujet est peu exploré par les auteurs francophones ou que tel ou tel livre n'est, dans l'état actuel des connaissances, pas traduit en français ? C'est juste une suggestion. En fait, bien que je te croie, je trouve tellement étrange et compte tenu du sujet général (Byzance, quand même...) qu'une source de qualité acceptable ne puisse pas être utilisée pour quelques références par-ci par-là... Nonopoly (d) 13 décembre 2012 à 19:14 (CET)

   En fait, les bouquins ne manquent pas en français. La France comptant effectivement pas mal de byzantinologues depuis un siècle. Sur les thèmes généraux, sur l'étude d'une période, d'un concept voire d'un empereur (Michel VIII ou Andronic II par exemple), les sources francophones sont plus que satisfaisantes. En général, je les privilégie d'ailleurs (ne serait-ce que par facilité) mais quand il s'agit de creuser, la différence français/anglais s'accroît. Je vais faire quelques recherches un peu poussées si jamais j'ai manqué quelque chose. Après, comme je l'ai dit, je préfère éviter de faire du bricolage (càd prendre des références éparses de divers bouquins généralistes histoire de dire qu'il y a du français). Pour la bibliographie, je ne sais pas s'il y a matière à faire quelque chose. Vassiliev a fait tout un travail de fond sur les relations byzantino-arabes d'où son utilité. Et quant à l'absence de traduction, je ne saurais répondre. Spartan 117 (d) 13 décembre 2012 à 19:42 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

La traduction est excellente. Toutefois, il y a quelques incohérences de temps. Le plus-que-parfait est mêlé au présent de narration. Ou il faudrait tout passer au passé simple/imparfait ou remplacer le plus-que-parfait par le passé composé. Si le traducteur avait traduit le prétérit par du passé simple, il ne serait pas confronté à cette classe de problèmes. Pour moi, rédiger au présent est plus difficile que rédiger au passé simple. Action brève terminée : passé simple, action dans une durée indéfinie : imparfait, antériorité : en général plus-que-parfait. Je ne me complique pas la vie! Malosse (d) 4 décembre 2012 à 04:33 (CET)

Je ne sais pas trop quoi répondre. Le débat présent de narration vs passé est une l'antienne à laquelle aucune solution définitive n'a été donnée. En l'absence de règles bien établies, relancer le débat, c'est s'exposer à opposer uniquement des préférences personnelles forcément subjectives. Il m'arrive (c'est rare, je l'admets) de rédiger au passé et, pour ma part, je suis moins à l'aise, c'est moins naturel. Si je comprends votre préférence pour le passé, je n'ai, pour ma part, pas l'impression qu'un changement de temps entraînerait une véritable amélioration de l'article. Spartan 117 (d) 4 décembre 2012 à 23:50 (CET)

J'ajoute pour ma part que je ne vois pas un passé composé à la place des deux occurrences du plus-que-parfait que j'ai détectées (cherchez « avait » dans l'article)... Sardur - allo ? 4 décembre 2012 à 23:57 (CET)

C'est cet extrait qui pose problème : « mais la grande flotte qu'il avait préparée pour attaquer Constantinople est détruite dans une tempête au large du cap Chélidonia quelques mois plus tôt. ». J'aurais utilisé le passé composé. Le plus-que-parfait est en général incompatible avec le présent. Malosse (d) 5 décembre 2012 à 02:38 (CET)

Remarques de Critias

• Quelle est la différence entre conséquences et impact ?
• Phrase à revoir : « Quant à Théophile, il est contraint de revenir à Constantinople car des rumeurs sur se mort à Anzen ont entraîné des complots pour déclarer un nouvel empereur. »
• Trop de répétitions, par exemple « Il décide alors de se diriger avec 40 000 hommes (soit plus de la moitié de son armée) pour rencontrer la petite armée arabe. Il laisse l'autre moitié de son armée » ou « selon les récits arabes, un prisonnier arabe »
• Beau travail !! --Critias ^[Aïe] 4 décembre 2012 à 10:57 (CET)

En ce qui concerne la différence entre conséquences et impact, je dirais que la partie conséquences traite plutôt de la suite directe des évènements après le sac de la ville tandis que la partie impact concerne plutôt la portée à long terme de l'évènement (culturellement, militairement et religieusement). Le terme "Aftermath" reflète peut-être mieux cette différence mais je l'accorde, les deux sens sont proches (peut-être remplacer « Conséquences » par « suite des évènements ». J'ai réglé le problèmes des répétitions du mot « armée » et je pense avoir clarifié la phrase sur le retour de Théophile. Merci pour ces remarques ! Spartan 117 (d) 4 décembre 2012 à 11:28 (CET)

Remarques de Laurent Jerry

• J'ai plus l'habitude de voir “Islam” écrit avec une majuscule, mais la première impression de bizarrerie passée, je ne vois pas de problème à cette typographie.
• Dans le paragraphe “Un sursaut byzantin”, il est dit que le chef de la Khurramiya se convertit au catholicisme. Le terme me semble un peu anachronique. On devrait le neutraliser en écrivant simplement “christianisme” : le schisme de 1054 n'est pas encore passé, en outre cette partie de la chrétienté serait déjà de tendance plus orthodoxe que catholique (vénération des icônes, etc.).
• Dans le paragraphe “Siège et chute d'Amorium”, Théophile est écrit une fois “Théophyle”.
• Dans le même paragraphe, Dorylée est mentionnée. La carte, anglo-saxonne, fait état de “Dorylaion”. Une note ou une remarque pour faire coïncider les deux termes serait bienvenue.
• Je trouve également que les sections sont nu peu longues.
• Cela dit, bon travail ; en particulier, très bonne utilisation des sources. --Laurent Jerry (d) 5 décembre 2012 à 08:18 (CET)

Je pense avoir réglé la plupart des problèmes. J'ai gardé le "i" minuscule pour islam. J'ignore s'il existe une règle précise sur le sujet. Si tel est le cas, je m'y conformerai. Merci pour tes remarques ! Spartan 117 (d) 6 décembre 2012 à 01:19 (CET)

Remarques de Huesca

Au fil de la lecture :

Dans le RI : « le commandant byzantin du secteur, débordé, tente de négocier avec le calife. Il quitte alors son poste, ce qui permet aux Arabes d'entrer dans la ville et de s'en emparer. » : il quitte son poste pour négocier ? Comment expliquer que le fait de quitter son poste entraîne la prise de la ville ? Il faudrait développer cela (le RI doit être compréhensible en lui-même, sans que pour le comprendre on soit obligé d'aller dans le corps du texte) ; qu'entends-tu exactement par « un lourd choc personnel » ? Cela me semble peu clair et peu élégant.

Qu'est ce que ça veut dire « Recherchant la faveur divine » ? Il faudrait être plus explicite. De même pour « répondant aux complots iconophiles contre lui ». Huesca (d) 6 décembre 2012 à 10:13 (CET)

J'ai clarifié le passage sur la trahison du commandant byzantin et rendu plus élégante la formulation sur l'impact de la chute de d'Amorium sur Théophile (je ne sais pas si cela suffit). « Rechercher les faveurs divines » signifie qu'il tente de mettre en place une politique qui plaise à Dieu. Quant aux complots iconophiles contre lui, les informations sont minces mais ils symbolisent la relative précarité de son pouvoir. Spartan 117 (d) 6 décembre 2012 à 10:26 (CET)

Mmm concernant le RI : pour mieux comprendre, j'ai été voir dans le texte, et je pense que pour le coup, c'est trop développé relativement à l'importance des faits : je propose une formulation de ce type : « Au cours d'une tentative de négociation, les Byzantins retirent imprudemment leurs troupes du secteur de la brèche, ce qui permet aux Arabes d'entrer dans la ville et de s'en emparer ». Qu'en penses-tu ? ; pour ce qui est du choc personnel, j'ai compris en lisant le texte que la dimension personnelle est liée au fait que la ville est sa ville natale : je vais reformuler directement, en espérant ne pas me tromper.

Pour « Recherchant la faveur divine », je suppose qu'il cherche surtout à démontrer à son peuple qui dispose de la faveur divine, non ? Ce qui établirait le lien avec la lutte contre le complots iconophiles, la faveur divine démontrée en matière militaire visant à empêcher leur diffusion ?

Autre chose : la carte est intéressante, mais il serait hautement souhaitable qu'elle soit traduite... Huesca (d) 6 décembre 2012 à 10:45 (CET)

Ok, tu peux essayer de reformuler, je vérifierai derrière. Et c'est exact pour la recherche des faveurs divines. Les empereurs iconoclastes défendant une croyance qui n'est pas partagée par l'ensemble de la population, ils fondent leur légitimité sur leurs succès militaires (cf « l'iconoclasme remporte des batailles »). Je vais demander à l'atelier graphique pour la carte, je ne pense pas pouvoir la traduire moi-même. Spartan 117 (d) 6 décembre 2012 à 10:52 (CET)

Il y a un problème avec Babak et les khurramites : on ne sait pas où s'implante géographiquement leur rébellion (est-ce loin de la frontière byzantine ?). Et on apprend incidemment que « Toutefois, Théophile ne parvient pas à venir au secours de Babak et de ses compagnons qui sont chassés de leurs forteresses montagneuses par le général Afchin à la fin de l'année 837. » : cela faisait donc partie de ses projets ? On n'en a pas entendu parler avant ! Et pourquoi alors y-a-t-il renoncé puisqu'il est dit plus haut qu'il ne rencontre quasiment pas de résistance dans sa campagne ? Autre chose : un peu plus haut, on nous parle d'un groupe de khurramites et on nous dit que leur chef se convertit au christianisme : comment peut-il dès lors conserver son autorité sur ses troupes ? Ou alors il se convertit plus tard, après la défaite de la rébellion khurramite, mais alors il faut l'expliquer... Huesca (d) 6 décembre 2012 à 11:00 (CET)

J'ai précisé que l'intervention de Théophile a aussi pour but de soutenir Babak, comme l'indique le fait que c'est (en partie) à la demande de celui-ci qu'il intervient. J'ai aussi modifié la traduction pour passer de "sur le conseil de Baba" à "sur l'exhortation de Babak". La rébellion Khurramites s'étend principalement au nord de l'Iran et en Azerbaïdjan, une région bien éloignée des terres byzantines dans laquelle aucun empereur byzantin ne s'est aventurée depuis Héraclius vers 620-630. En ce qui concerne Théophobos, ce sont en fait les 14 000 Khurramites qui se convertissent (information sur l'article Théophobos). Je vais la rajouter. Spartan 117 (d) 6 décembre 2012 à 11:17 (CET)

« Au même moment, le stratège Aetios est exécuté » : à quelle date cela se passe-t-il ? Huesca (d) 6 décembre 2012 à 11:48 (CET)

J'ai modifié la formulation. Spartan 117 (d) 6 décembre 2012 à 11:57 (CET)

« Les historiens byzantins ultérieurs attribuent sa mort avant d'avoir atteint trente ans à la tristesse due à la chute d'Amorium. Cette interprétation est toutefois exagérée » :dans ce cas, cela ne me semble pas mériter d'être mentionné

« un désastre humiliant qui défie les pires défaites de tout empereur iconophile » : la phrase est entre guillemet dans le texte, sans que la citation soit attribuée.

Voilà, j'ai achevé ma lecture sur un évènement que je ne connaissais pas. C'est fort instructif et cela me semble relativement complet autant que je puisse en juger. Merci ! Cependant, j'ai deux ou trois remarques d'ordre général sur des questions de formes qui me semblent poser problème :

1) Je rejoins les remarques ci-dessus sur la création éventuelle de sous-sections. Je vais faire des propositions, à toi de voir si elles te paraissent pertinentes. Dans le cas contraire, rv !

2) Je rejoins les interrogations ci-dessus de Critias sur la distinction peu évidente entre "conséquences " et "impacts", d'autant que le premier paragraphe du second ("impact") évoque des évènements qui ont lieu dans les trois années qui suivent le sac. Globalement, les éléments évoqués dans ces deux parties me semblent un peu confusément mélangés. Je peux faire des propositions aussi là-dessus si ça te va.

3) Je pense qu'on pourrait sans doute ajouter une ou deux illustrations pour aérer le texte, tu ne crois pas ? Huesca (d) 6 décembre 2012 à 15:40 (CET)

La phrase est de Whittow et la référence qui suit (la numéro 55) concerne la citation. Peut-être faut-il la dédoubler pour éviter tout problème. Quant à la question de la mort de Théophile, je ne sais pas. A partir du moment où il est bien précisé l'exagération de l'interprétation des historiens byzantins de l'époque, cela peut servir à illustrer l'impact de l'évènement, y compris chez les chroniqueurs byzantins. C'est comme les chiffres souvent exagérés donnés par les différents chroniqueurs pour les armées arabes et byzantines, ils donnent un ordre d'idée même s'ils sont faux. Et d'une certaine façon, au moins, on sait qu'ils sont faux. Si on ne le précise pas, quelqu'un qui tomberait sur ces chiffres par hasard sans avoir de précision quant à leur validité pourrait être trompé. Je ne sais pas si j'exprime bien le fond de ma pensée mais je ne pense pas qu'il soit superflu de le mentionner. Parfois, des mentions erronées ou exagérées peuvent avoir le vie dure et se retrouver dans des ouvrages historiques bien plus modernes.

Je vais dédoubler la ref ; Pour ce qui est de la mort de Théophile, je comprends ta réticence à l'enlever : on est là dans l'impact en terme de "représentations" et c'est effectivement un élément intéressant. Je vais essayer de reformuler pour réhausser cet aspect.

En ce qui concerne les sous-parties, je te laisse voir ce qui te convient et je verrai si ça marche. Quant aux illustrations, je vais voir si je peux en trouver d'autres. Merci pour ces remarques ! Spartan 117 (d) 6 décembre 2012 à 15:44 (CET)

Yourouellecomme. Huesca (d) 6 décembre 2012 à 15:57 (CET)

J'ai largement réorganisé la fin de l'article sur les conséquences, autour de trois thématiques (négociations immédiates/conséquences militaires/conséquences politico-religieuses). Je pense que c'est plus clair ainsi. J'ai ajouté un ^[Quand ?] à propos de l'ambassade de Basile. Qu'en penses-tu ? Huesca (d) 7 décembre 2012 à 11:09 (CET)

Ok, cette structure m'a l'air cohérente. Merci ! Je vais régler la question du "quand". Spartan 117 (d) 7 décembre 2012 à 12:54 (CET)

OK. J'ai trouvé ça en me baladant sur le net (http://www.amoriumexcavations.org/index.htm) : il y a peut-être moyen de le placer en lien externe ou d'en tirer des informations/illustrations ? Huesca (d) 7 décembre 2012 à 13:09 (CET)

Intéressant effectivement. Je vais le placer en lien externe et voir si je peux en tirer des informations, notamment sur les fortifications de la cité. Merci ! Spartan 117 (d) 7 décembre 2012 à 14:13 (CET)