Discussion:Royaumes francs

Sources

L'article contient de nombreuses indications, mais manque de référence. Plus particulièrement la mention d'un royaume franc de Cologne (cité romaine) à partir de 376 m'étonne. Il y a eut des auxiliaires francs installés dans ce secteur (cf.article limes), mais peut-on parler de royaume ? La dénomination risque d'induire en erreur.

Ursus 28 août 2006 à 12:17 (CEST)

• Conversation centralisée (projet HMA)

Il n'existe pas de centralisme démocratique Darth Gaut - tenter de le raisonner 29 août 2006 à 19:11 (CEST)

Pharamond avec sa tronche à trois francs six sous en plus , alors que l'histoire ignore complètement si ce mec a existé ou pas , ce n'est pas sérieux.

Ma réponse à vos interventions. Votre page de discussion est bardée de messages de sympathie. Encore cordialement, Darth Gaut - Le raisonner 1 décembre 2006 à 17:09 (CET)

Euh, dans la section "Les royaumes des francs", je lis: « En 376, les Francs ripuaires (de la rive droite) passèrent le Rhin dans la région de Cologne, où ils s'installèrent pour former le royaume de Cologne. » Ça tient pas debout: s'ils étaient sur la rive droite et qu'ils ont traversé le Rhin pour fonder de l'autre côté le Royaume de Cologne, alors que Cologne est restée du côté qu'ils ont quitté ? --Jérôme Potts (d) 5 juillet 2009 à 19:33 (CEST)

Histoire de France

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas tellement l'organisation de vos articles... Vous placez le royaume des Francs de l'époque carolingienne sous le même titre que les royaumes francs de l'époque mérovingienne... C'est plutôt étrange. En revanche, vous faites de 987 la véritable coupure entre le royaume des Francs et le royaume de France, alors qu'il n'en est rien... Tout d'abord, il y a continuité entre les deux entités ; mais je comprends à la rigueur que l'on distingue le royaume franc d'avant 843 de celui d'après, puisque les frontières ne sont pas les mêmes : c'est l'avénement de la Francie occidentale, qui préfigure la France actuelle. Mais 987 ne constitue qu'un changement de dynastie, et cela n'a, même à l'époque, jamais été perçu comme une rupture avec l'état précédent, d'autant que des membres de la famille capétienne ont pu régner avant 987, dont Eudes, ou Raoul. Par ailleurs, les frontières du royaume n'ont pas changé entre 843 et le XIe siècle au moins. Je pense qu'il faudrait revoir tout ça, et faire une différenciation entre d'une part les royaumes francs de l'époque mérovingienne, puis le royaume franc des Carolingiens, et enfin le royaume de France à partir de 843. Une utilisateur, le 10 novembre 2008 à 16:35.

Fusion Regnum Francorum et Royaumes francs

Les deux articles parlent du même sujet, le premier est plus succinct et plus récent que le second. De plus, le titre du second article correspond au principe de moindre surprise. --Odejea (♫♪) 8 juin 2010 à 11:27 (CEST)

pour Fusionner, classiquement dans le plus ancien c'est à dire Royaumes francs Ursus (d) 8 juin 2010 à 11:57 (CEST)

 Fusionner Ok. Cela facilitera en outre la navigation. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 10:25 (CEST)

Pour en gardant le plus ancien, d'autant plus qu'il représente aussi le nom le plus courant. (règle de moindre surprise) --PANDA 81 je t'écoute 11 juin 2010 à 15:17 (CEST)

Jerome66 24 juin 2010 à 10:01 (CEST)

Paragraphe "La fin de la pratique du partage du royaume des Francs"

Je ne suis pas totalement d'accord avec ce paragraphe : je pense que le principe électif ne date pas de 888 et de l'élection d'Eudes, mais de celle de son prédécesseur Charles III le Gros en 885. En effet le précédent roi Carloman II n'a pas de fils, son jeune frère le futur Charles II le Simple est encore un enfant (6 ans) et le royaume est en proie aux incursions vikings : il faut donc un roi fort capable de défendre le royaume. C'est donc un principe qui s'est imposé par nécessité, en raison des circonstances. Odejea (♫♪) 6 juin 2011 à 22:02 (CEST)

"La continuité du royaume des Francs après Charlemagne"

Cette section est floue et quelque peu confuse, surtout chronologiquement (on passe de 911 à 843 puis à 801 et à 946). S'agit-il d'un effort relevant d'une tentative d'accréditer la continuité historique française ?

La formulation laisse penser que le fait que la distinction entre France et Francie soit récente doit minimiser son importance. La raison en est pourtant simple : les historiens ont voulu, assez unanimement, distinguer un état géopolitique existant aujourd'hui avec son histoire propre remontant à la fin du règne franc et les royaumes francs jusqu'au IXème siècle, deux entités qui ne recouvrent pas les mêmes réalités. Les perspectives les plus récentes en matière d'histoire, lorsqu'elles ont du mérite et qu'elles sont acceptées par la communauté, ont en général plus de crédit que des histoires rédigées à la Renaissance. A moins que j'ai mal compris l'intention du rédacteur.

Par ailleurs, si l'on veut suivre l'évolution de l'utilisation du nom Francia pour montrer comment il mène au nom du royaume de France, ne faut-il pas être plus clair surtout d'un point de vue chronologique ? Et quid du pays de France, petit royaume au nord-est de Paris, et de l'Île-de-France ?

Je trouve également surprenant qu'une section traitant de la continuité du royaume des Francs après Charlemagne ne s'intéresse à aucun autre pays parmi la vingtaine issue du partage de ce royaume mais s'attache à démontrer que royaume franc et royaume de France sont synonymes. Quid du Saint Empire Romain qui devient Germanique ? N'y a-t-il qu'un héritage unique ?

En fin de compte, ne faudrait-il pas séparer les deux sujets, le premier traitant du devenir de l'empire franc et le second expliquant l'héritage du nom France, voir l'héritage français ?

Cordialement,--Maeldan Mor (discuter) 26 août 2015 à 04:14 (CEST)

Avis similaire, la série d'articles mis sous le titre Articles connexes est franco-centrée à l'excès, alors que le territoire d'origine de Clovis est Tournai en Belgique, et que le royaume de Charlemagne s'est morcelé en d'autres payas que la France. Les Francs ce n'est pas que la France Ursus (discuter) 8 novembre 2015 à 18:21 (CET)

Il y a pourtant clairement une continuité historique et institutionnel entre le(s) royaume(s) Franc(s) et le royaume de France. Beaucoup plus que n'importe quel autre pays issus de l'empire de Charlemagne. -- Fantafluflu (d) le 8 novembre 2015 à 19:52 (CET)

Manque de sérieux ?

Bonjour,

Je m'étonne de nombres d'approximations et le manque d'objectivité de cette page :

Je lis notamment : La fédération des royaumes francs par Clovis Ier en 492, donnant naissance (en théorie) à un seul et unique royaume des Francs, peut être considérée comme la première réalité politique de ce qui deviendra la France

Comment peut-on écrire comme ça ? Le traité de Verdun (400 ans plus tard) aboutira à la création de 3 ensembles ; Regnum Francum Regnum Italicum, Regnum Teutonicum. Ces 3 ensembles peuvent être considérés comme les 3 premières réalités de la France, de l'Allemagne et de l'Italie (encore que pour l'Italie, ça peut se discuter).

Mais la France et l'Allemagne ont vu leur première réalité créée par des Francs. La fédération de Clovis n'est aucunement une première réalité de ce qu'était la France : le vieux-français n'existe même pas encore.

Mentionnons aussi que les peuples Francs ont commencé leur processus de conquête en partant des rives de Rhin...Bref, tout cela me paraît très imprécis et très osé parfois...

Autre gros problème : Ce royaume des Francs où, dès le viie siècle, le terme « Franc » a perdu toute connotation ethnique du fait des mariages mixtes entre Gallo-romains et Francs et de l'enrôlement dans l'armée de non-Germains2

Le terme Franc n'a jamais eu une connotation ethnique. Les Francs ne sont pas un peuple, ni une ethnie, c'est un regroupement de plusieurs peuples germaniques.

De plus, l'auteur de ces lignes semble insister lourdement sur la mixité supposée mais cet article nuance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noblesse_franque#Composition_mixte_de_la_noblesse_franque

Certes, il y a eu des mariages mixtes, certes la noblesse gallo-romaine n'a pas été totalement écartée mais il n'en demeure pas moins que nous n'avons pas assisté à un phénomène de métissage absolu.

Plus préoccupant, l'auteur semble affirmer qu'il y a eu un métissage de masse au sein même de la population qui peuplait la Gaule...Complètement faux selon cet article :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nos_anc%C3%AAtres_les_Gaulois#Donn%C3%A9es_g%C3%A9n%C3%A9tiques

Ces études montrent notamment que les mouvements migratoires du Bas-Empire puis du haut Moyen Âge concernaient des populations peu nombreuses, quelques milliers d'individus, et génétiquement très proches car issues du même mélange de populations19,20,21. C'est une population essentiellement gauloise qui peuplait au cours du Ier millénaire le territoire correspondant à la France continentale moderne et qui l'est très majoritairement restée jusqu'à la Première vague d'immigration en France lors de la seconde moitié du xixe siècle

Bref, l'article est trop orienté et trop fantasmé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maladeos (discuter), le 29 novembre 2019 à 16:39 (CET)