Discussion:Retable de la chapelle de l'Immaculée Conception

Intention de proposer l'article au label AdQ

 Crijam :

• Peut-être après les corrections typo et orthographe et le placement de mots oubliés (voir mes modifs).  Vu
• Aucune mention du terme polyptyque dans le corpus : le terme retable (tableau d'autel) peut n'être qu'un seul panneau peint, celui-ci ne l'est pas. Il serait utile de le désigner polyptyque plutôt que retable dans les descriptions des panneaux.
• Un des termes de la commande, « peinture égratignée » (des séraphins), me semble suspect, une mauvaise traduction de l'italien sgraffio qui veut dire « peint à fresque » (spingere a sgraffio*) ou cela précise-il que l'effet relève du sgraffito (peinture grattée) ?
• Rubrique Liens externes absente (le dernier paragraphe Sites internet devrait s'y placer).

— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 5 août 2019 à 17:02 (CEST)

Bonjour louis-garden,

Vraiment, merci de ce retour ! Je vais regarder chacun de ces points qui sont avisés dans 3 jours.

Bien cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 août 2019 à 19:41 (CEST)

Bonjour louis-garden ,

Voici mon retour sur les points que vous avez soulevés :

• Merci pour les corrections des oublis, coquilles, etc. relevés. Je me permets tout de même de revenir sur la correction « vièle » → « vielle » : en effet, si les deux orthographes existent, les sources utilisent toutes sans exception l'orthographe « vièle », de plus il s'agit de l'entrée utilisée sur Wikipedia et, enfin, et pour ces raisons, il s'agit de la forme choisie sur tous les articles du thème de La Vierge aux rochers.
• À propos de la mention du terme « polyptyque ». Pour résumer ce que je comprends de votre écrit, on pourrait ainsi définir le retable de l'Immaculée Conception : « Retable destiné à la chapelle de l'Immaculée Conception et supportant un polyptyque dont le panneau principal est La Vierge aux rochers et les panneaux annexes sont les Anges musiciens. » Je suis proche de votre définition néanmoins je pense que l'emploi du terme risque de rester anecdotique et il ne faudra pas en être déçu :
  • Toutes les sources francophones parlent de « retable » sans jamais mentionner le mot « polyptyque » (idem en anglais avec « altarpiece » et en italien avec « altare »). De son côté, Charles Nicholl emploie également le terme d'ancona qui recouvre encore une autre nuance.
  • En considérant les définitions de chacun des mots rencontrés (CRNTL puis Comment regarder la peinture de Imma Laino) :
    • Retable : « ARCHIT. RELIG. Panneau ou ensemble de panneaux en marbre, pierre, stuc ou bois, généralement peint ou orné de motifs décoratifs, placé verticalement derrière l'autel dans les églises chrétiennes. » et « Image sacrée placée sur la table de l'autel chrétien de manière à être bien visible des fidèles. Il a pu s'agir […] d'œuvres sculptées mais aussi de peintures dépourvues d'encadrement architectural, constituées d'un unique support peint de grandes dimensions, ou de plusieurs panneaux accolés de manière à former un polyptyque. »
    • Polyptyque : « Tableau (d'autel) peint sur plusieurs volets. » et « Ensemble de panneaux peints, ou bien en relief, placés sur la table de l'autel […]. Habituellement sont accolés au panneau central, de plus grande dimension que les autres, des panneaux latéraux qui peuvent être fixes ou mobiles. »
    • (Pour mémoire : Ancône : « Peinture à sujet religieux, de grande dimension, généralement placée au-dessus de l'autel. » et « Représentation peinte ou sculptée, composée du support et du cadre, placée sur l'autel […] destinée à la dévotion privée. Ce sont généralement des peintures sur bois […]. Les ancone […] pouvaient être à panneau unique, double ou triple, fixes ou mobiles. »)

Tout cela pour dire que : 1) en employant le mot « Retable », les chercheurs veulent insister sur la dimension cultuelle de l'objet. 2) le mot « Retable » contient en lui-même la dimension de "plusieurs panneaux". Néanmoins, il est vrai que cette dimension n'est, dans le grand public, pas nécessairement intégrée et un point pour y insister ne serait pas mal venu.

• Concernant la traduction « peinture égratignée » (bravo d'avoir remarqué ce point, signe d'une lecture précise), je ne sais pas quoi vous répondre. En effet, j'ai utilisé comme signalé en référence la traduction proposé par Frank Zöllner dans Léonard de Vinci, 1452-1519 : Tout l'œuvre peint. Le texte original est « Item li zarafini posti de senaprio sgraffiati. » Reste un élément que je n'avais pas indiqué, voici ce qu'il écrit : « […] et en peinture égratignée [sgraffite]. », ce qui signifie que lui-même ne veut pas s'engager sur une traduction de la chose. Peut-être qu'une note pourrait signaler les possibilités ?
• Pour la rubrique Liens externes, je vais m'en occuper de ce pas.

En espérant avoir répondu, même partiellement, à vos questions et en attendant de vous lire,

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 8 août 2019 à 12:36 (CEST)

Bonjour Crijam . D'abord merci de cette longue réponse détaillée.

• Je ne suis pas d'accord avec la définition qui dit que le mot « Retable » contient en lui-même la dimension de "plusieurs panneaux" : un retable (tableau d'autel) peut être d'un seul panneau et dans le cas d'un polyptyque (à plusieurs panneaux) il est souvent placé sur l'autel et devient un retable ET un polyptyque, soit un retable polyptyque (adjectif), les panneaux étant mobiles ou non.
• Il s'agit donc d'un sgraffite (ce qui semblait probable), une peinture réalisée en plusieurs couches révélées chacune par le degré de grattage (mais on n'utilise pas l'expression de peinture égratignée).
• Première fois que j'entends utiliser ce mot d'ancône en peinture (même wikipédia et wikidict l'ignorent). Je pense qu'il s'agit d'un mot tombé en désuétude.

— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 8 août 2019 à 13:57 (CEST)

re-Bonjour louis-garden ,

Les différentes corrections apportées sur l’article constituent-elles autant de compromis acceptables et suffisants ? Si tel n’est pas le cas, je vous invite à porter les modifications qui vous sembleront nécessaires, notamment sur la note concernant le sgraffite. Bien cordialement, —-Crijam^{Absit reverentia vero} 8 août 2019 à 14:12 (CEST)

Infobox

Serait il possible d'agrémenter l'infobox d'une image, même incomplète du polyptyque/retable ? . Cordialement--Adri08 (discuter) 13 août 2019 à 19:40 (CEST)

La discussion qui suit cette question se déroule ici. --Crijam^{Absit reverentia vero} 13 août 2019 à 20:33 (CEST)