Discussion:Reliques de la Grotte du Lait/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Reliques de la Grotte du Lait » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 novembre 2016 à 13:23 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 novembre 2016 à 13:23 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Reliques de la Grotte du Lait}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Reliques de la Grotte du Lait}} sur leur page de discussion.

Proposé par : 176.187.132.85 (discuter) 14 novembre 2016 à 13:23 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 22 novembre 2016 à 00:57 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

C'est imperceptible mais les articles que je fais ne sont pas assez "clean", clairs nets et bien faits pour une diffusion mondiale. Quand je compare avec des articles comme Le Jugement dernier (Rogier van der Weyden) je vois que le mien est une « salade macédoine » et en même temps comme je suis malade je ne peux rien faire car je n'arrive pas à m'adapter à ce qu'est un article Wikipédia clair et bien rédigé/ donc ce matin j'ai supprimé une longue partie théologique de cet article reste la partie culturelle et à mon avis elle n'est pas assez bien faite. (non signé)

Bonjour S/B/L et autres pseudos, sans compter tes différentes IP. Ta bonne foi n'est pas difficile à reconnaître - ton identité non plus. L'ennui est qu'en effet tu ne t'es pas adaptée aux critères d'admissibilité des articles, ni à l'interdiction du copyvio, ni à la notion de neutralité ni à un certain nombre de règles de base qui sont là pour nous guider et nous empêcher d'écrire des articles "hors champ encyclopédique". C'est bien dommage, étant donné la qualité de ton écriture et la réalité de ta culture. Le présent article fait effectivement partie de ce "hors champ encyclopédique" dans lequel tu ne tombes pas toujours, tant s'en faut, mais là... oui. Essaie de prendre des vacances, càd du recul par rapport à wp, si tu me permets de te le suggérer en toute sympathie. Manacore (discuter) 15 novembre 2016 à 02:35 (CET) PS : quand tu auras pris ce recul, tu t'apercevras aussi que l'article Le Jugement dernier (Rogier van der Weyden) est d'un tout autre ordre, dans un tout autre registre.

L'article original https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Reliques_de_la_Grotte_du_Lait&oldid=131794934 contenait une partie « Symbolique poétique et religieuse » effectivement inédite, car la « double intercession » lors de la messe, était un rite médiéval, semble-t-il inconnu de nos jours (même un Père jésuite m'a demandé de lui en parler). j'ai pensé que quelque chose n'allait pas soit que le thème soit trop sacré pour un article Wikipédia qui peut être lu par n'importe qui, et ça c'était une possibilité...... soit qu'il faille faire un article séparé sur le « lait de la Vierge » (le vrai) , qui n'est pas bien évidemment la « relique » de la Grotte du lait mais le fait que ce soit un mystère chrétien sacré m'en a dissuadé pour le moment, quoique Marie soit Mère de tous les hommes ( « Mater Omnia ») / d'autre part j'ai supprimé la critique des reliques de la grotte du lait par Calvin ce qui est encyclopédique, certes mais qu'on trouve partout, et qui « casse ».... l'article lui même. La thèse est que les reliques sont et étaient tout à fait criticables (cinq chefs de ste Anne ou de St Jean Baptiste ) mais pas celles qui relèvent de Marie selon la théologie au Ciel avec son corps,et la seule a avoir écrasé la tête du Menteur, en tant que Mère de Dieu, elles sont en quelque sortes sacrées et vraies.... car il faut bien le comprendre, ce n'est pas du vrai lait, mais de la terre, de même qu'on n'a jamais prétendu que l'eau de Lourdes était celle de ses couches; c'était une « expression raccourci », « lait de la Vierge », pour dire « provenant de la Grotte du lait », ex crypta lactis dicta. Effectivement la solution était de prendre un peu de recul pour mieux rédiger et faire relire par une personne calée en théologie, car en ce moment je suis très fatiguée et dépressive Cette partie-ci j'ai essayé de faire de mon mieux sachant que je n'arrive pas à rédiger avec les contraintes WP. Pour tout dire en manière de culture avant d'avoir fait l'article je n'en savais strictement rien sur le sujet, et jamais entendu parler des ces reliques. et hier encore j'ai avancé au gré des trouvailles du jour, par exemple Surius, comme l'orpailleur trouve sa pépite. --176.187.132.85 (discuter) 15 novembre 2016 à 10:04 (CET)

Au bout de toutes ces années, il faudrait quand même que tu acceptes l'idée que wp est une encyclopédie qui se veut neutre et correctement sourcée, le tout en commençant par avoir un minimum de respect envers WP:NPOV et WP:SPS, entre autres. Il me semble assez ahurissant que tu aies supprimé la critique de Calvin ou que tu te poses la question de savoir s'il existe des sujets "trop sacrés" pour wp. Je répète : wp est une encyclopédie qui se veut neutre et correctement sourcée, et non pas une vitrine promotionnelle pour la Custodie franciscaine de Terre sainte. Puisque c'est de cela qu'il s'agit ici.

Quant à faire en plus "un article séparé sur le « lait de la Vierge » (le vrai)" (sic), non merci : tu nous as déjà gratifiés de l'article Grotte du lait. Libre à toi de rêver d'un portail "Marie, vache laitière" mais ce genre de fantasmagorie n'a plus cours dans le catholicisme depuis un certain nombre de siècles, comme le démontre l'absence de sources universitaires et récentes dans ces deux articles. Manacore (discuter) 15 novembre 2016 à 14:32 (CET)

Ce n'est pas une question d'années, ni une question de sources, lequelles ici plus elles sont anciennes, meilleures elles sont. Je suis de plus en plus malade. C'est pour cela que j'avais retiré la section « critique des reliques » pour la retravailler plus tard. J'ai indiqué toutes les sources que j'ai trouvées y compris universitaires et ministère de la culture en bibliographie. Il y en a peu et guère plus que celles que j'ai indiquées : donc c'est une synthèse inédite, hypertexte ( le nom des villes renvoyant à l'article de chaque ville) : donc fruit de mon travail, car j'ai trouvé tardivement la source du ministère de la culture. Mais je suis malade et force m'est de constater, que effectivement, il n'est peut être forcément pas assez clair et net pour une diffusion mondiale et d'où mon doute . Et puis non ! c'était pas pour un article « vache laitière » ( les calvinistes détestant la dévotion à la Vierge telle qu'elle était diffusée dans la religion catholique) mais au contraire, prendre parti pour ceux qui ont montré, la vénérabilité de cette image et le rôle de Marie, dans un Portail pourquoi pas consacré à Marie de Nazareth, pour montrer la double intercession durant la messe du lait et du sang du Christ au moyen âge, mais c 'est soit trop sacré pour un article; soit je n'ai pas la compétence pour l'écrire et de cette réalité c'est hors de question que je le fasse J'avais fait de mon mieux et je pensais l'article admissible quand soudain comparativement aux autres j'ai pensé qu'il avait tout à faire dans la partie pages à supprimer..et dire que je voulais en faire un bon article vu que c'était une synthèse inédite. pas tant que cela d'ailleurs puisque tout absolument tout ce qui est fait de cette partie, provient de sources secondaires, c'est la partie que j'ai supprimée qui était un travail inédit ( « symbolisme poétique » ) et que j'ai supprimée pour cette raison que inédite, elle n'était pas assez bien travaillée et soignée. Tout article est admissible, même, « lait de la Vierge », c'est ma façon de le traiter soudain j'ai eu un doute, malgré les magnifiques images que j'ai trouvées pour l'illustrer . j'ai tout à fait eu ceci dit un minimum de respect pour WP:NPOV et WP:SPS vu que j'ai mis toutes les sources trouvées en notes ou en bibliographie, il ne faut pas croire qu'il en existe beaucoup d'autres que celles que j'ai trouvées, sauf dans des ouvrages spécialisés donc, en dehors des sources du web, et internet, d'autres part le retrait de la section critique des reliques est bien fait au nom de la neutralité qui était mal respectée et je ne vois pas ce que tu aurais à me reprocher sur ce point.Et si je voulais sa suppression c'est bien que il y avait un problème global dans sa rédaction et sa présentation. On ne supprime pas ce qui est parfait. --176.187.132.85 (discuter) 15 novembre 2016 à 19:21 (CET)

Scénario récurrent

Entre autres exemples, la lecture de cette autre PàS, datant d'il y a 2 ans, montre un scénario récurrent : création d'un article (admissible ou non selon les cas) tellement confus que personne ne peut le retravailler, puis création de doublons, triplons, etc., autour du même article, le tout sur base de TIs et de copiés-collés depuis des sites non référentiels, puis ouverture d'une PàS pour un seul de ces articles avec la même motivation. En général, l'article est conservé parce que les intervenants s'interrogent sur la motivation de la PàS, ce qui est normal puisqu'elle est incompréhensible, ou bien (et là c'est plus grave) parce que ça parle de religion, et c'est reparti pour un tour. Le résultat est une prolifération de bacs à sable écrits sous différentes identités et publiés en tant qu'articles : ils sont bourrés de TIs, de povs, de lourdes erreurs historiques, de hors sujet, etc. Depuis combien de temps ce scénario dure-t-il ? Environ huit ans, semble-t-il. Manacore (discuter) 17 novembre 2016 à 13:02 (CET)

Ben oui même scénario je choisi un thème peu traité, même chez les catholiques, et je cherche des sources des heures durant ( prière de ne pas me dire que ce n'est " pas sourcé" vu que le sujet est tellement terra incognita qu'on ne peut travailler "que" à partir de sources même si elles sont "anciennes" et le but du jeu est de placer tout ce qu'on a trouvé..... ensuite on est un peu très très maladivement angoissé/terrifié/paniqué parce que le résultat semble un peu autre que les "bons articles" Wikipédia ( rédaction au petit bonheur, notes « fourre-tout », je sais, je sais...) façon salade russe, donc on a pour ainsi dire, notre heure de panique face à la réalité du.... « web mondial » (dispatché partout, même le Pape peut le lire, et on ne se sent pas à la hauteur ), même si on se console en se disant que cela ne va pas être lu par sept milliards d'hommes mais quelques dizaines seulement et on rêve d'un petit « sondage » sur l'admissiblilité du sujet histoire de voire si cela convient à certains (pas à d'autres c'est toujours comme cela) histoire de rassurer la crise de panique. En même temps Wikipédia est un moyen extraordinaire de jouer avec des liens hypertextes, des "renvoi" vers les sources originales, de faire des synthèses inédites en tant que synthèses, mais sourcées donc un travail non inédit et même du son, des images de toute beauté, comme en archéologie et en histoire, ressusciter des temps disparus ....Huit ans pour Antiennes Ô montre juste l'état dramatique de ma santé.... Merci Manacore pour ton aide ...--176.187.132.85 (discuter) 19 novembre 2016 à 15:03 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver y'a que moi qui bite rien à la motivation de suppression ? Dans ce cas, conservation par défaut. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 15 novembre 2016 à 00:11 (CET)
2.  Conserver (à titre conservatoire) L'article est trop développé pour qu'on le supprime sans un examen approfondi. D'autre part, il y a des sources. --Aristote2 (discuter) 15 novembre 2016 à 10:38 (CET)
3.  Conserver, je ne comprends même pas pourquoi il faudrait supprimer les parties sur la théologie et sur les critiques : si le style ou les références apportées par un contributeur sont à améliorer (ce qui n'est même pas certain), ni lui ni d'autres ne doivent se décourager et supprimer, au contraire le principe qui a fait le succès de Wikipédia est qu'il faut compter que tôt ou tard quelqu'un améliorera. En tout cas quant à la suppression du sujet avec ce titre, il me semble clairement encyclopédique et développé dans des sources fiables. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 novembre 2016 à 10:46 (CET)
4.  Conserver Il existe largement suffisamment de sources pour écrire un article. Si des contributeurs estiment qu'il y a des passages TI, ils peuvent supprimer ce qui est inédit ou ce qui serait des manipulations de sources, sachant qu'il existe des modèles et même éventuellement des bandeaux spécifiques à une section ou pouvant être global à tout l'article pour signaler ce qui ne va pas. Michel Abada (d) 15 novembre 2016 à 15:36 (CET)

   Quelle source secondaire ou universitaire vois-tu dans cet article ? Ou dans la page Grotte du lait, avec laquelle il fait double emploi ? Ce qui pose la question de la pertinence du sujet - et accessoirement, la question du doublon. Cdt, Manacore (discuter) 15 novembre 2016 à 16:09 (CET)

   Le fait qu'il n'y ait probablement pas de sources universitaires sur le sujet (je n'ai pas vérifié) ne me semble pas rendre le sujet non admissible dans la mesure où il y a d'autres sources. Cela ne permet pas de faire une analyse du phénomène, mais n'empêche pas une description factuelle. Michel Abada (d) 16 novembre 2016 à 02:47 (CET)

5.  Conserver l'article a certes besoin d'une passe de wikification, mais je pense qu'il mérite d'être conservé. Concernant la notoriété, je trouve qu'il y a suffisamment de référence à des ouvrages anciens (en ref). Certes peu de publi pertinentes de la fin du XX° en référence, mais des ouvrages dans la biblio me semblent intéressant comme sources secondaire justement, pour justifier de sa notoriété et fournir de la matière pour ajouter des références et/ou complément au texte. --Bergil (discuter) 15 novembre 2016 à 16:46 (CET)
6.  Conserver Je pense qu'il mérite d'être conservé. - vikin 16 novembre 2016 à 13:09 (CET)
7.  Conserver Article sourcé.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 17 novembre 2016 à 01:56 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Cette synthèse inédite est dépourvue de sources secondaires de qualité qui puissent démontrer la notoriété du sujet et donc son admissibilité. Le cherry-picking de sites confidentiels sur Google ne remplace pas la correspondance aux critères. Cdt, Manacore (discuter) 15 novembre 2016 à 02:19 (CET)
2.  Supprimer Un vrai salmigondis (sens 1 et 3 de notre dictionnaire). Désolé que l'aimable contributeur ne comprenne pas le sens clair et précis d'encyclopédique, qui lui a été rappelé moult fois. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 15 novembre 2016 à 18:14 (CET)

Neutre

1.  Conserver (à titre conservatoire). Je ne connais rien au sujet, je ne sais pas si cet article est à conserver, mais quand je vois le contenu et la motivation de suppression, j'ai un peu de mal à laisser aller comme ça. Avis modulable en fonction d'autres avis. - Boréal (:-D) 14 novembre 2016 à 18:06 (CET)  Neutre Maintenant qu'un examen plus approfondi est en cours, mon avis non-informé sur le sujet n'est plus pertinent. - Boréal (:-D) 15 novembre 2016 à 22:50 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :