Discussion:Rat

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Ethologie du rat : accord de republication

Message envoyé à wiinette sur chak'rat, pour obtenir son accord pour les parties éthologie de l'article Rat

De:       Ali Baba
A:        wiinette
Posté le: Mar 16 Nov 2004 à 23:22
Sujet:    Éthologie 	

Salut,

Gagarine a posté un message avec un lien vers ton site dans le topic Éthologie. J'ai trouvé tes textes sur ce sujet très bien faits. Permettrais-tu leur publication dans une encyclopédie ?

Je t'explique : Wikipédia - http://fr.wikipedia.org/ - est une encyclopédie gratuite en ligne, à laquelle tout le monde peut participer. En fait, tous les textes sont écrits par des bénévoles.

Ce serait vraiment cool si on pouvait se servir de ton boulot pour en faire un article encyclopédique afin d'enrichir le contenu et de diffuser tes connaissances à un plus grand large public. La popularité de Wikipédia grandit chaque jour, et il paraît que Yahoo! va proposer à l'avenir les articles de Wikipédia au sein de son encyclopédie très consultée.

J'espère que tu accepteras, et je suis à ta disposition pour répondre à toutes tes questions à ce sujet ! icon_smile.gif

Merci ! @+

Sa réponse

De:       wiinette
A:        Ali Baba
Posté le: Mar 16 Nov 2004 à 23:50
Sujet:    Re: Éthologie

pas de souci ^^

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Restructuration des articles sur les rats

En marge de la discussion en cours sur la manière d'intituler les articles sur les espèces biologiques et pour illustrer une solution, j'ai entrepris de restructurer la série d'articles concernant les rats.
Cette restructuration comporte certaines propositions de présentation ou d'organisation qui ne correspondent pas aux usages validés actuels. J'en suis conscient mais un retour en arrière sera toujours possible si les usages actuels sont maintenus.
Il en restera de toute façon une mise en ordre indispensable entre les différents articles.
Votre aide sera précieuse si vous souhaitez contribuer à cette restructuration (les pages de discussion sont faites pour ça).
Merci en tout cas de votre compréhension : même si l'envie de tout bouleverser en sens inverse vous saisissait subitement, soyez patient d'attendre la fin du travail et le résultat de la mise en débat.
En toute amitié,
Channer 17 mars 2007 à 13:12 (CET)

Un bon modèle de page animalière

Un bon modèle de page animalière : Chat

Rats nuisibles

Vous pouvez pas preciser rat domestique comme titre de votre article? les rats sont un nuisible et ce qui nous interesse c est comment les exterminer, pas leur faire des papouilles. Si maintenant quelque rats sont domestique, un apparté pour eux et ceux qui les apprecie est une bonne chose, mais penser un peu a la majorité qui cherche avant tout a se debarasser de ce parasite.faut il éradiquer les rats de la planète?

Wikipédia n'est pas un annuaire de sites

Personnellement au niveau des liens, je serais restée plus sobre, et je n'aurais mis que les liens principaux menant aux annuaires de sites. On va vite se retrouver avec 45000 liens si on se met à détailler les différents aspects sur le rat. Non ? Rattounette 25 jan 2004 à 19:46 (CET)

C'est vrai, Wikipédia n'est pas un annuaire de sites. Je propose d'enlever les sites de refuges, car en se rendant sur les sites communautaires on trouvera facilement ces adresses. Pour les sites communautaires il faudrait en rester là et ne pas en ajouter davantage, je crois qu'on a mis les trois principaux (SRFA, Tif & Touf et Chak'rat) ; je ne sais pas ce qu'il en est de Titiland, mais étant donné qu'ils ne sont pas spécialistes des rats on pourrait peut-être les enlever, qu'en dis-tu ? Alibaba 26 jan 2004 à 10:07 (CET)

c'est fait Alibaba 7 mai 2004 à 12:47 (CEST)

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Hygiène

Bonjour, Cet article est très bien fait. Je viens simplement de tomber sur une phrase, à mon goût sujette à discussion : "Le rat est très propre et doit faire sa toilette environ 6 à 8 fois par jour." Ne serait-ce pas plutôt "six à huit heures par jour" ? Soit il faut donner un nombre moyen exact (qui serait plutôt de l'ordre de la cinquantaine de fois par jour), soit une estimation en durée. Un rat domestique se nettoie très souvent et longuement, il y passe bien un quart de son temps. Quelqu'un aurait une estimation "scientifique" ?

Reproduction

Je vois qq contradictions / incohérences dans l'article :

Une seule femelle peut donner naissance à une soixantaine de petits par an. La reproduction est très rapide, avec une maturité sexuelle à l'âge de 2 ou 3 mois seulement, 24 jours de gestation, en moyenne 7 jeunes par portée et jusqu'à 5 portées par année.

Nombre de petits par portée : 6 à 20 (en moyenne 10-12). Yann 18 fév 2004 à 17:45 (CET)

grosse, grosse erreur

la page sur les rats est relativement bien faite, surtout par rapport à ce qu'on trouve ailleurs. la plupart des informations son exactes, ce qui est exceptionnel quand on essaie de se renseigner sur cet animal méconnu.

C'est dommage qu'une seule phrase vienne tout gâcher. "Il ne faut jamais donner de viande à votre rat car il s'imprègnera du goût du sang et pourra devenir méchant envers vous."

c'est faux bien sur. faux, faux et archifaux. On peut très bien donner de la viande à son rat. D'ailleurs, les mélanges pour rats en contiennent en petite quantité. Les rats aiment bien la viande, mais s'il ne faut pas trop leur en donner, c'est qu'un régime trop riche en protéines serait mauvais pour eux. Ce n'est qu'une vieille superstition vaseuse et très stupide qui n'est basée sur rien du tout. manger de la viande n'a jamais rendu agressif! D'ailleurs, le rat ne mord jamais son maître, car il le considère comme un membre dominant de sa bande (comme les chiens). Ce n'est pas un peu de viande qui va le rendre fou, pas plus qu'elle ne nous rend fou à nous ou aux autres animaux. Et en règle générale, si un animal est agressif, cest pour une raison précise (comme un stress intense, par exemple) et on pas à cause de ce qu'il a mangé juste avant... Comment peut-on croire une chose pareille? Cette erreur ressemble à une blague, tellement elle est énorme.

Enfin, il faut préciser également que les mélange pour hamster sont bien trop riches pour les rats, surtout au niveau des lipides (trop de graines!). Ils adorent ça, mais ça les fait grossir et ça peut leur poser quelques petits problèmes de santé, surtout en vieillissant.

Bien sûr que c'est faux, je ne l'avais pas vu. Si ça y est encore je l'enlève de suite. Mais sinon, wikipédia est fait de telle manière que tu pouvais corriger toi-même ;-) Alibaba 9 jan 2005 à 04:49 (CET)

Par contre, il serait bien de le mettre dans une section 'idées fausses', je laisse l'idée au projet wikipédia sur le rat. Moi, pour l'instant je m'occupe de Mondes imaginaires et j'ai du boulot.Samaty M'écrire[[]] 12 mar 2005 à 00:46 (CET)

Éthologie du rat

J'ai obtenu l'autorisation de l'auteur de ce site [1] pour recopier et adapter ses textes à Wikipédia.

Zut, j'étais pas connecté, c'était moi. Alibaba 9 jan 2005 à 05:08 (CET)

j'aimerais bien que quelqu'un(e) qui s'y connait parle du comportement muricide.

Psychologie

Il est donc la métaphore même du vice... Le rat est de plus très friand de raisins secs ce qui conforte cette idée.

Donc si j'aime les raisins secs, je suis vicieux?? -CR|CR I^er 11 juillet 2005 à 19:27 (CEST)

• j'ai supprimé cette phrase, ajoutée (il y a douze jours) par un anomyme dont la seule autre contribution a été revertée. - CR|CR I^er 11 juillet 2005 à 19:40 (CEST)

les effets toxiques des copeaux

Mes sources pour le developement de ce sujet : http://rattounette.free.fr/

Blog sur les rats d'égouts

Enavril dernier, quelqu'un a posté ce lien :

• Un blog de photos de rats des egouts

Bien qu'il s'agisse évidemment d'auto-publicité, j'ai trouvé cette initiative très intéressante et je serais d'avis de remettre ce lien dans l'article (je l'ai temporairement enlevée pour nettoyer un peu une liste encombrée). À condition bien sûr que ce blog ne soit pas déjà mort... Alibaba 27 mai 2006 à 08:37 (CEST)

visiblement, ce blog n'est plus mis à jour.. dommage !

Reproduction

Il est ecrit qu'une rate peu avoir jusqu'a 100O petits par ans soit 250 000 durant sa vie... Vu qu'un rat ne vit pas 25 ans mais entre deux et trois (pour les rats domestiques) je suppose que l'auteur voulait écrire 2500... ;-) Bref je ne me suis pas permis de rectifier moi meme mais je tenais a signaler l'erreur. Bonne continuation

Scission

L'article est à scinder dans le but qu'il disparaisse tiotalement et soit transformé en redirect vers Rattus, ceci pour plusieurs raisons :

• le titre est incorrect ;
• le contenu fait partiellement doublon avec Rattus norvegicus (rat brun) ;
• le contenu fait partiellement doublon avec Rattus (rat en général, genre).

Merci. Rémi ✉ 16 février 2007 à 19:54 (CET)

Tout à fait juste Rémih. L'article Rat (mammifère) devrait être supprimé ou renommé en Rat page de zoohomonymie, et les informations qu'il contient réparties entre

• Rattus = Rats
• Rattus norvegicus = Surmulot+rat domestique.
  

Voir aussi Discuter:Rattus norvegicus. Il existe une page Rat (homonymie) pour tous les autres cas. Un amateur de rats pour le faire? --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 14:03 (CET)

Apparemment non :( Rémi ✉ 14 mars 2007 à 14:42 (CET)

A propos des rats

Copie d'une discussion qui a eu lieu ICI et qui concerne cet article:

je ne vois pas de problème là dessus : l'article "rat" peut servir justement d'une part à aiguiller vers les "bons" articles de biologie si on veut des détails précis sur une espèce, et d'autre part à récapituler tout ce qu'est un rat autre que d'être le "genre rattus" (bref tout le non biologique).

je ne comprends pas cet exemple d'ailleurs : n'est-ce pas l'illustration typique de la ligne 2 de l'"essai de synthèse" ? pourquoi demander la disparition de l'article "Rat" lui-même alors ? Peps 15 mars 2007 à 21:09 (CET)

J'adore les gentils rongeurs apprivoisés mais depuis que j'ai retrouvé un gros rat d'égouts dans mes toilettes j'ai tendance à ne plus les considérer seulement comme des petits animaux de compagnie! Vous ne voyez pas de problème avec l'article Rat (mammifère)?

• Il a une taxobox de genre "rattus" annonçant 50 espèces
• Il parle seulement de deux espèces
• Il détaille le Rattus norvegicus
• Il traite surtout du rat de compagnie.

Le chapitre "relations avec l'homme" ferait à lui seul se retourner dans leur tombe un bonne part de nos ancètres morts de famine ou de la peste à cause de cet animal et laissera perplexe toute personne confrontée à l'envahissement de son territoire par ce prédateur! Si ce n'est pas du francocentrage et de l'absence de NdPV qu'est-ce que c'est?

Voilà le risque quand on a un titre aussi flou! Certaines informations de cet article devraient être déplacées vers "Rattus/rats" ou "Rattus norvegicus/sumulot ou rat brun" car elles font largement doublon et réduisent les deux premiers article à pas grand chose. Vous me suivez?. Le reste peut être renommé en "Rat domestique" car je doute que les 50 espèces présentes dans le monde aient les mêmes moeurs que celles décrites ici. Vous me suivez toujours?. On peut envisager alors, s'il y a un doute sur l'espèce considérée, de reporter l'aspect mythologique et populaire un peu vague sur un article de zoohomonymie "Rat" comme pour lapin. Notez aussi qu'un article Rat (homonymie) existe aussi. Voilà ce qu'il a cet article. --Amicalement, Salix 15 mars 2007 à 22:52 (CET)

Entièrement d'accord avec toi Salix. Rémi ✉ 16 mars 2007 à 01:22 (CET)

Pistes à explorer pour améliorer l'article

pistes à explorer en plus de l'utilisation largement répendue des rats dans les laboratoires:

• Rats prédateur des oiseaux,
• Cours sur les rats,
• Rats, un danger permanent,
• Exemple de cri d’alarme sur l'envahissement d'un écosystème fragile par les rats
• les Rats Plaie des Tranchées

Parce que nos gentils rats sont aussi capables d'engendrer les pires catastrophes si on n'y prend pas garde. En France où la dératisation est bien organisée on a trop tendance à l'oublier! --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 30 mars 2007 à 16:45 (CEST)

Trois choses :
- Quelqu'un a référencé le livre de Frederique Audouin-Rouzeau dans les liens internet uniquement, je pense que c'est une erreur. C'est avant tout un livre, si la personne qui cherche uniquement les livres consacrés au sujet n'a pas la curiosité de regarder l'autre article elle passera à coté d'une ressource fondamentale.
- J'ai trouvé un article très important publié par la revue Nature du 17 fevrier 2006. C'est un protocole qui prouve que le rat est doué de raisonnemenet causal
Le lien de l'article :
http://www.sciencemag.org/content/vol311/issue5763/index.dtl
C'est malheureusement en anglais mais il me semble que selon les regles de wiki rien ne s'y oppose
En fait je sais pas dans quelle rubrique le mettre ?
Par ailleurs j'ai retrouvé l'article sur internet, mais je ne sais pas ce qu'il en est de la question des droits d'auteur pour ce qui est de le publier ?
Ici :
http://www.pigeon.psy.tufts.edu/ccs/pubs/files/7291-Blaisdell_et_al_Science_Main_+_SOM_2006.pdf
D'autre part, je n'ai pas trouvé de traduction en français excepté un résumé publié par l'hebdo L'Express, vers avril 2006.
Peut on l'integrer à l'article ? Pas sous forme de pdf mais une retranscription en citant l'express.
 

--Mr Surmulot 9 juin 2007 à 10:58 (CEST)

Photo choquante ?

J'ai un problème avec l'image du chat qui moleste un rat. J'aime les rats, TOUS les rats, mais j'aime aussi les chats, mais là n'est pas la question. En fait, le rat n'est pas une proie naturelle du chat surtout domestique, alors je m'étonne de cette illustration pour le moins provocatrice, et je propose de supprimer cette image qui n'apporte rien dans la connaissance et l'illustration du rat. Au contraire car les gens n'y connaissant rien peuvent imaginer que nos matous chassent nos ratounets alors que ce n'est pas le cas en général et surtout quand c'est des rats adultes. Si personne ne me répond dans une semaine je supprimerai moi meme la photo.

Bonsoir ??, (n'hésitez pas signer une question, cf. bouton à cet usage dans la barre d'outils, c'est plus convivial). En ce qui concerne la photo de chat je comprends qu'elle puisse choquer les âmes très sensibles. Il faut pourtant se rappler que de tous temps les chats ont été tolérés dans les maisons et les granges afin de limiter la pullulation des rongeurs qui menace toujours l'humanité même si les citadins - dératisés discrètement par leur municipalité - l'oublient de nos jours. Bien sûr ce ne sont pas en général des rats blancs, mais je vous assure que mes chats, tout comme celui de la photo que je ne connais pas, n'hésitaient pas à attaquer des rats pour améliorer leur ordinaire : La bataille était parfois féroce et les matous y ont laissé quelques lambeaux d'oreilles mais les chats aiment chasser. Les miens, pourtant bien nourris et parfaitement domestiques sur les coussins du salon, rapportaient fièrement des demi-souris, des musaraignes entières (c'est moins bon), des taupes, des loirs, des oiseaux, des petits lapins et... des rats ! Ils n'ont jamais compris mon peu d'enthousiasme devant ces offrandes et pourquoi j'en sauvais certaines de leurs griffes. Mais c'est la nature, il ne sert à rien de se voiler la face. Certains achètent même des souris d'élevage, des poussins ou des rats pour nourrir leur python ou leur furet. Les chats, eux au moins, se débrouillent seuls et je peux vous affirmer que la fois où une famille des rats s'est installée dans ma cave j'étais bien contente de la savoir délogée rapidement et sans produits chimiques : un chat c'est écologique. Ça vous choque ? Sachez que, même quand on adore les rongeurs, ils peuvent être envahissants et même dangereux. On ne peut pas l'ignorer dans une encyclopédie objective. Si vous ne me croyez pas lisez par exemple les liens ci-dessus ou bien ne lisez que l'article traitant du Rat domestique. --Amicalement, Salix 22 avril 2007 à 00:53 (CEST)

Je me suis un peu documenté sur le Surmulot, je peux vous dire qu'il y a toujours de la propagande et que les gens n'hésitent pas à en rajouter pour le diaboliser. Les dératiseurs sont eux memes de grands spécialistes du mensonge sur le rat. J'ai fréquenté quotidiennement des rats des égouts pendant presque un an, dans une cave aussi, je suis toujours là et en bonne santé Ce n'est pas parce que vous le jugez envahissant et dangereux que cette photo nous renseigne sur le rat. Il me semblerait qu'une photot de rat sans autre animal autour de lui serait plus appropriée. Les rats blancs payent aussi un tribu colossal à la recherche bio médicale et autres, alors en suivant votre raisonnement on pourrait illustrer avec une photo de chercheur entrain de faire subire un test à un rat ? Dire dans l'article que c'est une proie par excellence ok, ça nous renseigne, mais mettre en avant un chat entrain de jouer avec un rat, blanc de surcroit je trouve ça déplacé C'est fait exprès à mon avis et vous avez l'air d'y tenir J'ai grandi aussi à la campagne pendant quelques temps, les chats vont et viennent mais ils s'occupaient surtout de souris ou d'oiseaux. Normalement un rat c'est un peu trop grand pour un chat. Il faudrait demander l'avis d'un spécialiste mais qui ? Je vais voir ça avec mon véto cette semaine.

Mon seul souci est d'avoir un article objectif et neutre. Ne pas diaboliser le rat, qui ne le mérite pas, mais ne pas faire croire non plus qu'il s'agit simplement d'un mignon petit animal sans aucun danger de nuisance. Nous sommes ici dans l'article général, pas dans l'article [Rat domestique] et des francophones du monde entier peuvent le lire. Pourquoi ne pas dire que les rats se font chasser et sont utilisés dans les labos si c'est vrai ? Ne pas dire qu'un rat est un animal nuisible pourrait choquer encore bien plus certains de nos lecteurs de pays confrontés quotidiennement à leurs dégâts. Les chats ne chassent des rats ? Bien sûr que si! Même le moins doué de mes chats y est parvenu un jour. Tout dépend de la taille du rat et de celle du chat . J'ai même vu des poules s'attaquer à un nid de rats caché sous le poulailler et massacrer les petits en quelques coups de becs avant que j'ai pu faire quoi que ce soit !

Je suis d'accord que le rat blanc de la photo n'est pas très approprié. On peut espérer en trouver une autre un jour ICI et je peux essayer en attendant de teinter discrètement ce rat en gris pour rassurer les âmes sensibles. Qu'en pensez-vous ? --Amicalement, Salix 22 avril 2007 à 23:53 (CEST)

Modification de couleur du rat faite --Amicalement, Salix 23 avril 2007 à 02:09 (CEST)

Le rat bouc émissaire?

Bah, moi je dis que de toute façon il sert de bouc émissaire aux gens. Quand on aime les animaux, particulièrement les mammifères, on ne devrait pas faire de distinction entre un rat sauvage/des égouts et un ratounet domestique. Imaginez la meme chose avec les chats ou les chiens, d'un coté des toutous hyperbichonés et d'un autre des chiens exterminés de toutes les manières possibles y compris les plus cruelles. J'ai vu un documentaire genre TF1/M6 ( je vous raconte pas la neutralité... ) sur les rats à Marseille dans les quartiers pauvres. On y voyait un brave type enduire de colle une plaque pour piéger les rats qui viennent la nuit manger dans les poubelles. Le cameraman s'est attardé avec complaisance sur un pauvre ratounet, entrain d'essayer desespérément de s'arracher du piège. Le type l'a juste pris et jeté à la poubelle, le gars raconte qu'il lui arrive aussi de leur jeter de l'eau bouillante par la fenetre. J'estime qu'on ne fait pas ça à un mammifère fut il catalogué comme nuisible, les nuisibles ne le sont jamais autant qu'on le dit d'après moi. Sauf exception bon, on vas pas compter les termites disons. Mais bon, je suis un doux rêveur, j'aimerais que l'homme vive en harmonie avec la nature car qu'on le veuille ou non ils font à présent partie de la nature meme si à l'origine selon certains chercheurs il n'y avait pas de rats en europe. Meme les rats noirs des champs seraient venus par bateau au I-er siècle avant J C. Ce qui m'étonne perso. En ce qui concerne la photo du rat de labo je l'avais pas vue l'autre jour, ou alors elle vient d'etre rajoutée. Ce qui m'amène à penser que les gens qui connaissent bien le rat sont finalement les chercheurs, mais ils se gardent bien d'écrire des livres sur lui, car comme vous le savez on trouve quasiment rien de spécifiquement consacré au rat dans les rayons de librairies. Je propose un lien aussi, " l'école du rat " à la vilette je crois, dont on peut voir un extrait en streaming, un rat fait tout un parcours plutot complexe pour trouver de la nourriture. Ca illustrerait son intelligence. http://www.voyage.fr/chaine/nos-videos/resultats/?VideosType=&VideosDestinations=&VideosMotCle=&motCle=&page=9 C'est dans " ecole du rat " - " voir la video " - haut debit

Je propose aussi d'ajouter des liens sur des rats " pour une fois " utiles, meme si je trouve l'expression déplacée. Le rat démineur de tanzanie est très efficace parait il Suffit de chercher dans google : rat + demineur ou rat + tanzanie moi j'ai plus le temps là

(Merci de signer tes messages en cliquant sur le bouton à droit du W barré de rouge ou avec 4 tildés suivis).

Ayant toujours vévu au milieu des toutes sortes d'animaux je suis moins utopiste bien que je les défende avec ardeur. Les animaux sont merveilleux mais ils sont aussi parfois cruels ou envahissants. Si on veut privilégier une espèce on en met obligatoirement d'autres en péril. J'adore les ragondins mais ils sont la plaie du marais près de chez moi, de même que les cygnes si beaux pourtant : ils envahissent au détriment des aigrettes et des hérons qui sont tout aussi admirables. Faut-il choisir ? Comme dans toute chose il faut un équilibre et les organismes de protection de la nature sont obligés de limiter certaines populations pour que d'autres survivent. Pour les rats c'est la même chose : Quelques rats c'est bien, trop de rats et c'est la pagaille assurée !

La mythologie du rat est valable hors distinction d'espèce, c'est pour cela qu'elle se retrouve sur la page généraliste rat. Par contre la biologie dépend de chaque espèce d'oû les articles distincts. L'article séparé sur le rat domestique est fait pour alléger la longueur de l'article rattus norvegicus qui deviendrait trop long et confus et aussi pour coller aux liens interwiki avec les versions étrangères qui mettent à part le "Fancy rat". En outre le législation n'est pas la même pour les animaux d'élevage et on ne verra jamais un rat d'égoût dans une animalerie que je sache. J'espère avoir été claire ?

Si le rat a mauvaise réputation nous n'y sommes pour rien, il a trop "empesté" nos ancêtres pour que l'inconscient collectif l'oublie de sitôt. Si les romanciers et les cinéastes en rajoute ce n'est pas notre faute. Nous pouvons simplement montrer aussi les aspects utiles en parallèle. Le principal avant tout est de ne pas tomber dans la diabolisation ou la sensiblerie excessive et de se défier du francocentrage et du "citadinocentrage".

Merci pour les liens intéressants que je vais regarder avec attention. Il ne nous appartient pas de faire du travail inédit, donc la seule façon de faire évoluer les articles est de trouver des sources fiables et de les citer en référence dans le texte. Si l'histoire des espèces te parrait douteuse trouve une source plus savante que celle que nous avions et ensuite modifie l'article. Ce n'est pas plus compliqué que cela Wikipédia : neutralité et vérifiabilité. c'est comme dans la nature... une question d'équilibre ! --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 01:22 (CEST)

J'ai utilisé tes liens sur les articles adéquates. Quant au rat démineur, après enquête il s'agit d'un gros rongeur du genre « Cricetomys » très éloigné du rat commun. Comme quoi il faut bien se méfier du mot rat, voir Rat (homonymie) ! --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 02:26 (CEST)

Cruels ? Pourquoi ne pas revenir à Descartes tant qu'on y est ? L'animal machine en somme. L'homme est bien sûr incapable de cruauté, j'ai d l'oublier. Il n'y a pas de cruauté dans la nature, vous devriez le savoir, c'est un concept qui s'applique aux humains.

En ce qui concerne les espèces qui ne devraient pas etre là comme le ragondin, le crapeau de floride ou d'autres, j'ai lu dans un article qu'un chercheur disait qu'il était totalement illusoire de penser les éliminer. On ne peut que faire avec, j'ai pas gardé l'article mais c'était dans un journal ou un hebdo. Je ne vois pas l'intéret de dire qu'on ne verra jamais un rat des égouts dans une animalerie ? C'est le meme Rattus Norvegicus. La différence c'est qu'ils sont sauvages et potentiellement porteurs de germes. Je dis potentiellement parce que les services sanitaires ne font pas de prélèvements sur les populations pour faire des analyses, donc on croit juste savoir qu'il peuvent avoir la leptospirose, la rage ainsi que d'autres germes. Je vais retrouver les sources que j'ai chez moi, il s'agit d'articles découpés dans des journaux et revues et rédigés ou signés par des scientifiques. Pour ce qui est du documentaire il s'agit de " Des rats dans la ville " TAC Productions/TAP diffusé sur Odyssée le 18 avril. Pour info, je suis la personne qui avait fait un blog au printemps 2006 ( raté d'ailleurs ) sur le rat des égouts avec des photos. Je l'avais mis en lien. J'avais passé beaucoup de temps à observer une petite famille de rats dans une cave, peu à peu ils se sont habitués à moi. Je leur donnais à manger ce qui n'a pas été sans créer de problèmes mais j'étais si content de les voir rassaziés et heureux. --Mr Surmulot 24 avril 2007 à 08:29 (CEST)

Qu'il est difficile de communiquer avec des mots ! C'est juste une question de terme : un chat qui s'amuse avec une souris, un coucou qui casse les oeufs de ses parents adoptifs, une lapine qui dévore sa portée, une guêpe qui pond sa larve dans une chenille vivante, une araignée qui tue son fiancé après la nuit de noce... est-ce moins cruel qu'un homme qui piège un rat dans une tapette pour sauver sa récolte ou empêcher qu'il ne dévore la main d'un nourisson endormi dans sa case ? Selon moi non, c'est juste une question de survie. Quant au ragondin où avez-vous vu qu'il fallait les éliminer ? On vous parle juste de limitation des populations afin d'éviter des déséquilibres catastrophiques comme dans le cas des lapins australiens ou des campagnols. La nature fait ça toute seule d'ailleurs : surpopulation génère famines + épidémies (ou migration suicidaire comme chez les lemmings), avec des conséquences parfois bien plus dramatiques et... oui, cruelles ! dans le sens oû la mort des animaux a lieu aussi dans d'atroces souffrances. --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 11:16 (CEST)

Quant-au rat domestique, bien sûr que c'est biologiquement le même rattus norvegicus, c'est d'ailleur bien spécifié dans les articles. Sauf que si vous vendez des rats capturés dans les égoûts a des enfants comme animal de compagnie ou, à l'inverse, que vous relachez votre ratounet apprivoisé dans ces mêmes égoûts, je doute fort que cela se passe sans problème pour les uns et les autres... vous oseriez tenter l'expérience ? --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 11:46 (CEST)

Le Petit Robert dit que la cruauté c'est le fait de prendre du plaisir à faire et à voir souffrir. Croyez vous vraiment que les animaux lors d'une capture ou d'une mise à mort éprouvent du plaisir ou du sadisme ?? Faut vraiment etre un ennemi des bêtes pour affirmer ça, ça me fait penser aux pseudo arguments des gens qui ont des intérets dans une quelconque domaine où il faut éliminer ou exploiter des animaux d'une manière ou d'une autre. Vous voulez une liste ? Chasseurs, dératiseurs, expérimentateurs/chercheurs, trappeurs, fourreurs, éleveurs, etc... Avec votre point de vue on devrait par exemple rester de marbre devant un animal pris dans un piège à machoire, disons un renard ou un lynx, sous prétexte qu'ils n'ont pas pitié de dévorer le nouveau né d'une biche...ou d'attraper un rat ! J'ai peut etre des contradictions mais je suis de bonne foi et j'aime les bêtes. Le coup du rat qui mord un nouveau né c'est la tarte à la crème des anti rat, citez moi une seule source vous qui parlez de sources, puisqu'on est sur wiki. --Mr Surmulot 24 avril 2007 à 21:19 (CEST)

J'ai hélas mis seulement deux secondes à trouver ce genre de fait divers affreux. S'il est inacceptable d'utiliser des pèges à loup qui causent des douleurs inutiles il est tout aussi inacceptable de laisser pulluler des animaux qui deviennent alors dangereux pour l'homme ou d'autres espèces plus fragiles. Le meilleur moyen d'apprendre aux humains à vivre en harmonie avec les animaux c'est de leur apprendre à les connaître pour ce qu'ils sont, pas de les diaboliser ni de les idéaliser, sinon on s'expose à une réaction excessive. Une amie indienne nous raconte que des bandes de chiens errant dans sa ville attaquent les jeunes enfants pour les dévorer : doit-on s'étonner d'apprendre que les hommes les massacrent à coup de marteau s'ils en attrappent un ? C'est dans ce cas bien pire qu'un contrôle des populations. Ne vaut-il pas mieux notre système de fourrière, même si cela semble brabare à première vue ? Dans les pays plus développés les chercheurs sont là pour étudier l'impact des variations de population et les prélèvements sont très encadrés. Par exemple on ne tue plus les cygnes, on casse leurs oeufs c'est tout. On ne tue plus les renards vecteurs de la rage, on les vaccine, etc... Les pratiques cruelles tendent à diminuer, à nous d'y veiller, nous ne sommes plus au Moyen Age et personne n'a envie d'y revenir ! -Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 23:36 (CEST)

A peu près d'accord, sauf que j'ai envie de discuter votre cas sordide en Inde. Puisqu'on est sur la page discussion ! Si les chiens errants attaquent ce qui se présente c'est qu'ils sont affamés à un point tel qu'il ne peuvent faire autrement, que croyez vous ? Les gens dont vous parler ne sont pas de mendiants puisqu'ils vivent dans des habitations alors meme s'ils sont pauvres pourquoi ne s'occupent ils pas un peu de ces chiens errants ? Et puis pour arriver à donner un coup de marteau précis sur la tete d'un chien à moitié sauvage faut déjà un certain acharnement ou de la chance. Je sais ce que c'est les chiens et chats errants puisque je suis originaire d'europe de l'est, je peux vous dire que quand je vais en vacances là bas je suis abasourdi de voir autant de carcasses d'animaux écrasés aux bords des routes, il ne faut meme plus regarder. En fait le problème c'est qu'il n'y a personne pour les ramasser parce que je pense que par chez nous il y en a aussi beaucoup d'écrasés hors agglomérations, mais il y a des services municipaux qui s'en occupent.

Suggestion ; on pourrait faire une liste de documentaires sur le rat, il y en a pas beaucoup - raison de plus ! Moi j'en ai deux, il y a aussi le making of du film " alerte à paris " que je n'ai pas vu. Il me semble que c'est un petit doc sur le travail de l'éleveur qui a fourni les ratounets pour le tournage, je pense que son travail est interessant pour notre article.

Je n'ai hélas aucune autorité sur les services municipaux indiens et j'ai cru comprendre que les humains ayant déjà bien du mal à se nourrir ne se préoccupent pas beaucoup des chiens, ils ont déjà de la chance de ne pas finir en ragoût comme en Chine ! Pour les documentaire, il ne faudrait signaler que ceux qui sont facilement accessibles. --amicalement, Salix (papoter) 5 mai 2007 à 20:58 (CEST)

Je n'avais en fait pas lu le fait divers sur ce BB qui se serait fait mordre le nez. Il s'agit d'une des régions les plus pauvres de la planète et il est normal qu'avec une forte concentration humaine on retrouve des rats affamés cherchant à survivre. Ceci dit j'ai un doute, comme je l'ai déjà dit je les ai cotoyés pendant presque un an dans une cave. Je peux vous dire que que la plupart s'enfuyaient des que j'esquissais le moindre mouvement meme lent. Ca m'obligeait à des très longues minutes d'immobilité totale pour pouvoir les observer. Meme la simple respiration peut les faire fuir surtout quand il ne vous connaissent pas. C'est pour ça que j'ai un doute, un BB ça respire pendant son sommeil et c'est déjà suffisant pour faire fuir la plupart des rats. Il y en a certains qui sont très téméraires il est vrai, c'est une minorité. Je me demande quand meme comment des parents responsables ont pu en arriver à laisser un nourisson face à ce risque que tout le monde connaissait ? Pour le rat comme pour n'importe quel carnivore ce BB représentait de la nourriture, faut il fustiger le rat oubien des parents irresponsable, aussi pauvres soient ils ? Il ne faut pas oublier que c'est une région du monde où la vie humaine n'a pas beaucoup de valeur non plus Mais j'ai d'autant plus de doutes sur la véracité de cette histoire parce que le frere de la victime se serait fait mordre aussi, or celui ci a 3 ans ! Pourquoi la BBC mentirait elle me direz vous ? Ils ne font que relayer les propos du médecin sans avoir probablement véfifié à l'hopital et sur place. Le médecin peut très bien avoir voulu attirer l'attention sur la pauvreté en partant d'un fait et en l'amplifiant, voir en inventant toute l'histoire. Les rumeurs au sujet du rat se relayent et se propagent très bien vous le savez.

Au sujet du documentaire je ne suis carrément pas d'accord, il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas cité sous pretexte qu'on le trouve pas dans le commerce, c'est aburde et je demande à voir où c'est écrit dans les règles de wiki. http://www.programme-tv.net/2007-04-27/1/5/1239466/hertzien/des-rats-dans-la-ville.html Une page qui repertorie des docs sur les ratounets http://ratounette.site.voila.fr/page8.html

Je ne suis pas loin de mettre une mise garde de controverse de neutralité sur cet article. N'oubliez pas qu'on est dans la DISCUSSION

L'article anglais est plus équilibré et plus neutre je trouve. --Mr Surmulot 6 mai 2007 à 14:30 (CEST)

Bonjour, l'amour de rats ne doit pas vous faire tout mélanger. Où avez-vous vu que je ne souhaite pas la neutralité : ni diabolisation, ni idéalisation, c'est tout. D'ailleurs personne n'a cité, que je sache, ces anecdotes d'attaques de BB non vérifiées dans l'article. Quant aux documentaires je vous ai signalé que je ne les connais pas, simplement de veiller à ce qu'ils soient accessibles au lecteur (dans les médiathèques ?) sinon quel serait l'intérêt de les indiquer ? Si oui, rien ne vous empêche de les mettre dans les références externes. Rien ne vous empêche non plus d'ajouter des informations vérifiables en faveur de nos rattus norvegicus ou des rats en général. Les précédents rédacteurs des articles n'en ont pas encore trouvé, c'est aussi simple que ça. D'autre part, je le répète, ce n'est pas la faute de Wikipédia si le mot rat n'évoque en général rien de bon dans l'inconscient collectif et que seul le rats domestiques est mieux considéré. Il ne tient qu'à vous de rédiger un livre, de faire une thèse ou de créer un site web pour réhabiliter vous camarades de cave. Nous nous ferons alors un plaisir de le citer en référence. --amicalement, Salix ( papoter) 6 mai 2007 à 17:18 (CEST)

L'intéret de citer les sources existantes est évident, le gens en prennent connaissance meme si elle est pas accessible d'un coup de clic. Ca s'appelle de l'information. Ensuite je ne vois pas ce que je mélange, si j'aime les rats ça ne veut pas dire que veux passer sous silence les problèmes qu'ils peuvent éventuellement occasionner. Je les aime mais la vérité doit avoir la priorité Mais y a t il des animaux qui n'occasionnent aucun problème à l'homme à votre avis ? Vous parlez d'inconscient collectif et comme quoi le gens considèrent mieux le rat domestique, mais la plupart ne savent meme pas que ça existe puisque c'est une " lubie " occidentale, quand à ceux qui savent souvent ils font beurk ou vous prennent pour je ne sais quel cinglé Et puis vous dites " nous " mais qui est ce nous ? J'ai peut etre pas bien compris ce qu'est wiki mais je crois qu'il n'y a qu'une personne qui s'exprime derrière le pseudo Salix Et je vous trouve quelque peu agaçé(e) --Mr Surmulot 7 mai 2007 à 00:33 (CEST)

"Nous" c'est près de 100000 contributeurs qui font au moins 10 interventions par mois sur la Wikipédia française. Apparement le sort des rats n'intéresse que moi en ce moment , donc j'arrête de vous répondre : attendons que d'autres wikipédiens prennent le relais. Je retourne aux milliers d'autres espèces de rongeurs, parfois en danger d'extinction à l'inverse des rattus, et dont le sort sur la planète est tout aussi intéressant ! --amicalement, Salix ( papoter) 7 mai 2007 à 14:13 (CEST)

Petit rappel sur le fonctionnement de Wikipédia : attention, Mr Surmulot (d · c · b), et suite à ton dernier message, Wikipédia n'a pas pour but de dire la vérité mais d'être le reflet des connaissances actuelles de façon neutre et équilibrée. Ce qui n'est pas vraiment la même chose. Et Wikipédia n'a pas plus pour fonction d'être le véhicule d'un militantisme quelconque. Bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 7 mai 2007 à 14:49 (CEST)

Autre personne que Salix qui intervient :

les articles de wikipédia ne sont là ni pour défendre ni pour dénoncer tel ou tel animal, mais simplement pour apporter des informations, et même plus précisemment pour rapporter des informations (wikipédia ne crée pas l'information mais la rapporte).

Quant aux chats oui il chassent les rats à l'occasion. Les miens ont régulièrement rapporté des souris, des rats, des lézards, des lapins, des pies et des corbeaux. Je n'y vois pas plus de problème que de montrer un lion dévorant une gazelle ou un poisson gobant un insecte.

Pour ce qui est du comportement des rats, il y a une grosse différence entre animaux domestiques et sauvages, y compris pour la même espèce. Les chats redevenus sauvages ont un comportement qui n'a que peu de points communs avec celui de leurs frères domestiques (hiérarchie sociale, mode de nourriture, relations avec les autres espèces dont l'homme). Les rats non domestiqués restent un problème pour l'homme (à part sans doute les citadins purs) car il dévore la nourriture entreposée, abime les cloisons/portes, souille les réserves de ses déjections ou de ses restes de repas, et peut être vecteur dans certains cas de maladies.

Ça n'en fait pas un animal diabolique, d'autres animaux sont dans ce cas (lapins, criquets, divers insectes, renards, …) et leur éventuelle nuisance par rapport à l'homme ou à d'autres animaux dépend bien sûr des conditions locales et des équilibres entre les proies et les divers prédateurs.

Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait taire les problèmes que les rats sauvages peuvent poser, ou le fait qu'ils sont la proie de divers prédateurs (les principaux étant les chats et les chiens en europe, je pense), ou encore qu'ils ont mauvaise réputation, sous prétexte que jusqu'à présent personne n'a ajouté d'éléments favorables à l'image du rat dans l'article.

Et pour l'ajout d'information, toute source doit être retrouvable, si c'est facilement c'est encore mieux. Le but d'une source est de permettre à chaque lecteur de vérifier les informations indiquées. Si la publication ou le documentaire n'est consultable par personne, il n'a pas de valeur comme source d'une information.

Cordialement. Hexasoft (discuter) 7 mai 2007 à 15:07 (CEST)

Une source d'information possible : le récent ouvvrage sur "les rats" paru chez Delachaux & Niestlé, maison d'édition faisant référence dans le monde naturaliste francophone. Bonne fin de journée.--François SUEUR 7 mai 2007 à 17:40 (CEST)

Ajouté, merci --amicalement, Salix ( papoter) 7 mai 2007 à 19:09 (CEST)

Je cite : " Wikipédia n'a pas pour but de dire la vérité mais d'être le reflet des connaissances actuelles de façon neutre et équilibrée. " N'est ce pas un peu la meme chose quand meme ? Je ne disais pas vérité en opposition à mensonge d'ailleurs, je parlais des faits qu'on peut connaitre. Mais le reflet des connaissances et la neutralité n'impliquent t il pas de parler au conditionnel quand on accuse rattus de propager la peste ou autre chose encore à l'heure actuelle ? Avez vous parlé à des égoutiers d'une grande ville ? Moi oui à chaque fois que j'en vois dans la rue, et à chaque fois je les aborde pour leur demande s'ils ont connaissance de cas de collègues ayant eu un quelconque problème avec des rats, ou ayant contracté une affection dont on dit qu'elle est véhiculée par eux. La réponse est non pour l'instant. Si on pense qu'il propagent ci ou ça alors pourquoi les services vétérinaires ne font ils pas de prélèvements sur les populations pour voir quels germes ils ont en eux précisément ?

Je perçois bien la quasi hostilité à mon égard depuis que je suis arrivé, juste parce que je veux discuter de façon plus approfondie. On dirait qu'il y a des anciens qui ont la mainmise sur un sujet et qui ne supportent pas d'etre bousculés dans leur train train. Je croyais pourtant etre dans la discussion et que l'on pouvait par conséquent disséquer et insister sur le sujet avec les gens que ça interesse aussi...j'ai du me tromper Je ne savais pas qu'il y avait des rongeurs en voie d'extinction, je pensais que rattus rattus l'était mais apparament c'est une bonne chose... Mais dites moi, ces rongeurs sont ils en voie d'extinction à cause des rattus norvegicus ?--Mr Surmulot 7 mai 2007 à 22:26 (CEST)

Aucune hostilité. Juste que le travail inédit n'est pas admis dans Wikipédia, c'est une règle absolue. Lire Wikipédia:Principes fondateurs. Rassurez-vous vos rattus favoris, bruns ou noirs, ne sont pas en danger d'extinction mais si vous voulez pleurer sur le sort des rongeurs vous pouvez commencer par bon nombre d'écureuils volants moins chanceux. --amicalement, Salix ( papoter) 8 mai 2007 à 02:02 (CEST)

Plusieurs choses : tu parles de quasi hostilité à ton égard mais comment réagir quand on voit un utilisateur bien remonté ? Je t'invite à relire tes premières manifestations ici où tu parles de propagande et de diaboliser... Il y a de quoi d'être prudent à son égard, alors n'interprète pas mal notre réaction et ne nous prête pas des intentions cachées. D'avance merci.

J'aimerais aussi réagir à cette affirmation comme quoi les rats n'avaient pas de rôle dans la transmission de la peste ! Je t'invite à lire le Manuel de la peste: epidémiologie, répartition, surveillance et lutte de l'OMS et t'intéresser à l'historique de la maladie. Oui, le rat joue un rôle essentiel dans cette transmission à cause des puces qu'il véhicule.

Il est aussi un réservoir pour la maladie de Chagas (voir Maladie de Chagas, Venezuela, 19991 dans le Relevé épidémiologique hebdomadaire.

Je doute que les égoutiers soient les meilleurs spécialistes des questions épidémiologiques , ne mélangeons pas tout.

D'autre part, Wikipédia se rédige à partir des informations déjà publiées par ailleurs (c'est la règle pas de travail inédit). Ton expérience personnelle, aussi intéressante qu'elle soit, ou celle des égoutiers, est du travail inédit.--Valérie (pour m'écrire) 8 mai 2007 à 10:09 (CEST)

Je suis de retour

Salix, vous avez dit que vous arreteriez de me répondre et visiblement c'est très...amical... Pleurer sur leur sort ? Encore un terme provocateur inutile. J'aime les rats j'y peux rien, si vous les fréquentiez au quotidien pendant des mois vous penseriez autrement. Je sais que les écureuils sont très proches des rats, je souhaite vivement que l'écureuil volant ne disparaisse pas mais il faut revenir à ses moutons.

Valérie, oui j'étais remonté au début surtout avec la photo du chat que je trouvais inutilement provocatrice et n'illustrant pas la réalité de la vie du rat sauvage. Un rôle dans la transmission de la peste ? Peut etre, ( pas eu le temps de lire le livre de Audouin-Rouzeau ) mais en attendant j'ai lu l'article wiki sur la maladie de Chagas. Pas convaincant pour diaboliser Rattus, des tas d'animaux peuvent etre infectés et devenir réservoirs de cette maladie mais c'est surtout que le vecteur est un insecte. Les égoutiers ne sont pas diplomés en épidémologie certes, mais ils sont exposés et ils ne les aiment pas forcément, ou pas spécialement. Il y a juste que les dératiseurs racontent des histoires c'est tout, alors comment savoir que t'en es pas un ? --Mr Surmulot 18 mai 2007 à 21:11 (CEST)

Pour cette dernière remarque : ce que chacun est, fait ou pense n'entre pas en compte. Si il y a discussion sur une information, ce sont les sources qui tranchent et rien d'autre. Les rats sont sources de problèmes pour l'homme pour de multiples raisons, il y a des études, ouvrages et autres qui le montre. Il ne s'agit pas de diaboliser mais d'informer. Il serait anormal d'enlever toute conotation "négative" de l'article.

D'ailleurs si on prend le cas du lapin, qui n'est pas "diabolisé" par la tradition, il est écrit qu'il est considéré comme animal nuisible dans certains pays, car c'est effectivement le cas. Hexasoft (discuter) 18 mai 2007 à 23:41 (CEST)

Le problème c'est de trouver la juste mesure du problème qu'il représente. Les lapins je sais qu'ils sont trop nombreux en Australie encore que je ne me souviens pas précisément quelles nuisances il occasionne ou est sensé occasionner Mais je sais aussi que certains se plaignent des chevaux sauvages ou des dingos, voir des kangourous, et ça ne m'étonnerait pas qeu ce soit des éleveurs...--Mr Surmulot 21 mai 2007 à 00:09 (CEST)

Suite

découpage section trop longue

Ce que pensent les éleveurs, ou toute autre personne, n'a pas d'intérêt particulier. Si une information est douteuse, on cherche des sources. Si on trouve des sources l'information a sa place, dans la mesure où elle est en rapport avec le contenu de l'article, et qu'on l'intègre en relation avec son contexte.

Encore une fois les articles n'ont pas pour but de "défendre" ou "d'enfoncer" tel ou tel animal, mais de fournir des informations et des faits, avec des sources et des liens pour permettre à chacun de recouper l'information ou de trouver d'autres informations en rapport.

Vous parlez sans cesse de ce que disent telles personnes, de ce que pensent telles autres, de diaboliser, de provocateur… Ceci est globalement hors sujet. Pour reprendre le cas de la contribution du rat à la transmission de certaines maladies, il y a des sources sérieuses qui l'attestent. Si demain vous trouvez une source ayant une reconnaissance dans les domaines épidémiologique ou médical qui démontre le contraire cette information pourra être revue.

Pour ce qui est de "l'image de marque" des animaux il faut quand même faire la distinction entre des animaux domestiques (plus en contact avec la vie sauvage depuis souvent plusieurs générations) et les animaux sauvages. J'élève personnellement des reptiles qui n'ont jamais connu la vie sauvage. Il n'empêche que dans la nature ces animaux sont porteurs de nombreuses maladies, bactéries et parasites, dont plusieurs sont nocifs voir très nocifs pour l'homme, et que (par exemple) les déjections de la plupart des lézards sont porteurs de salmonelles, ce qui pose des problèmes sanitaires dans certains pays tropicaux où les lézards cohabitent fortement avec l'homme. J'ai beau aimer les lézards, les étudier et en élever, je ne vais pas atténuer ces problèmes pour maintenir une bonne image de ces animaux que je trouve par ailleurs fascinant. Hexasoft (discuter) 21 mai 2007 à 00:44 (CEST)

Certes vous avez raison hexasoft Ceci dit j'ai finalement demandé à mon véto ce qu'il pensait de la relation chat-rat. Je lui ai demandé si le rat est en général une proie naturelle de felis domesticus, meme là où ils sont le plus susceptibles de se rencontrer à savoir à la campagne. La réponse est claire c'est non, et je m'en doutais puisque j'ai moi meme vécu 2-3 ans à la campagne avec pas mal de chat qui allaient et venaient. J'ai toujours cru savoir que le chat évitait le rat, c'est une proie déjà trop grosse et trop dangereuse pour lui. Je persiste donc à penser que l'image de l'article est non pas choquante mais non représentative de l'état de la connaissance sur le rat. Autre chose hexasoft, on ne développe pas une réelle relation avec un reptile comme avec un mammifère du moins à ma connaissance. Je parle de ci ou de ça parce qu'on est dans la discussion figurez vous, j'ai vraiment l'impression depuis le début que d'aucuns ont du mal à accepter la simple discussion là où elle est sensée avoir lieu. Je propose la suppression de l'image du chat illustrant l'article sur le rat. Remarque : j'ai trouvé ceci, j'ai cherché des sources sur le net à la suite d'un petit article du Figaro sur des soit disant cas de peste en Tanzanie je crois http://www.pasteur.fr/actu/presse/documentation/peste.htm C'est meme pas dans le wiki de la peste --Mr Surmulot 30 mai 2007 à 20:46 (CEST)

C'est vrai qu'on ne développe pas une relation avec les reptiles du même ordre qu'avec les mammifères. Encore que des lézards comme le gecko léopard ou l'agame barbu apprécient les manipulations et peuvent reconnaitre leur maître et (par exemple) venir réclamer des caresses où manger dans la main.

Mais ceci n'a que peu de rapport. J'indiquai simplement par mes propos qu'apprécier un animal domestique et reconnaitre ses qualités (affection, intelligence…) est sans rapport avec ce qu'est l'animal sauvage, qui lui à des comportements guidés par la nécessité de manger et de survivre, et qui peut (par exemple) être porteur de maladies de part ses conditions de vie.

Sinon, pour la consommation des rats, il existe une étude intéressante sur l'introduction de chats en milieux sauvages, pour limiter les populations (en général) de rongeurs en surnombre. Ces chats domestiques redeviennent alors des chats non domestiques (on parle de chats harets). Il est indiqué dans cette étude scientifique que le chat préfère les lapins et variantes, mais qu'en l'absence de ces derniers les « la part des rats peut atteindre 70 voir 80% du régime alimentaire » de ces chats (référence : [2]).

Il est vrai que les chats domestiques n'ont que peu de raison de chasser, si ce n'est par "jeu". Et personnellement j'ai passé 20 ans à la semi-campagne, et les chats de la maison ont toujours régulièrement rapporté de gros animaux, tels que des corbeaux, des pies, des lièvres et des rats, même si en proportion on trouvait plus souvent des souris.

Pour le lien indiqué plus haut sur la peste : il suffit d'aller l'ajouter et éventuellement de faire une synthèse des éléments nouveaux/différents pour les intégrer à l'article sur la peste, rien de plus simple…

Enfin pour la discussion : essayez de relire vos propres interventions du début… Ça ne donnait pas spécialement l'impression d'une volonté de discussion mais plutôt d'une volonté de modifier l'article dans le sens d'une défense de l'image des rats… Les propos étaient quand même outranciers et le but exprimé était la défense de 'image du rat, et non pas la stricte information sur les espèces de rats sauf le rat domestique, qui a sa propre page.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 juin 2007 à 13:00 (CEST)

Vous avez tout a fait raison Hexa, au début j'étais surtout dans la défense du rat, ça tient surtout aux longues heures d'observation dans cette cave, et notamment à l'un d'entre eux que j'ai nommé Max. J'avais l'impression qu'il se comportait quasiment comme un chien, il etait très expressif et entreprenant et n'avais quasiment pas peur de moi.

Je le croyais doué de capacité d'imitation mais j'ai pas pu l'observer suffisament longtemps car il a disparu probablement tué par son rival, un gros male très prudent et intelligent. En ils semblaient etre un peu contraires et comme ils luttaient tous les 2 pour le pouvoir on pouvait penser à un genre de selection naturelle pour savoir qui serait le meilleur pour assurer la survie et la protection du groupe.

De plus il a fallu dératiser, eh oui. En réalité je les nourissais et il y en avait de plus en plus, ça ne me genait pas mais ça devenait ingérable et ils avaient commencé à coloniser l'immeuble, ce qui est normal vu le nombre.

Ce fut un crève-coeur épouvantable

Bref...

Alors vu ce que j'ai vécu et connaissant la phobie qu'il engendre je me suis dit que meme ici on cherchera à l'exterminer

- Ensuite, l'animal domestique est un fait, l'animal sauvage en est un autre ?

Oui et non.

J'ai vu l'emission Monde et merveilles du 30 mai 2007 sur F5

Il y avait un sujet de 10 minutes sur une ile où soi disant les rats n'étaient pas à leur place

Et bien je trouve que meme les scientifiques n'ont pas été très neutres et objectifs.

Les rats sont sur cette ile depuis très longtemps bien que ce soit l'homme qui les y a importés, pourquoi n'auraient ils pas le droit de prélever leur du alimentaire ? Il n'a pas été prouvé qu'il menaçait la survie des espèces endémiques, quand aux maladies il n'en a meme pas été question. Probablement que, vu l'isolement de l'ile, aucune maladie ne peut se propager. S'ils étaient porteurs de quelque quand ils sont arrivé, ça n'a pas eu l'aire d'affecter les autres espèces

Il y a un article similaire déjà sur wiki au sujet d'une ile au large de la bretagne, il y est dit clairement que l'éradication ::n'a :rien changé pour les autres animaux.

Alors la question que je me pose est : et si on en fait trop par peur ? Ne faut il pas simplement le laisser s'adapter à la faune locale ?

Quoi qu'on en dise je trouve qu'il y a une controverse formidable et c'est loin d'etre évident tout ce qu'on croit savoir

- Au sujet des chats

C’est un domaine interessant à explorer

Il est vrai que j’ai demandé à la receptionniste de mon véto et pas au veto lui meme, qui est toujours débordé

Et puis j’ai vu comme quoi les égyptiens avaient des chats ratiers

Peut etre que ça concerne surtout le rat noir qui est plus petit, le surmulot étant plus gros le chat en a plus peur, sauf ::certains.

Faudrait d’autres sources

- Pour ce qui est des modifs j’ose pas trop car pas encore très adroit avec l’editeur et peur de me faire engueuler si je fais une ::connerie ! lol

D’ailleurs à ce propos j’ai ajouté des trucs chapitre 15 de la discussion, dont une nouvelle étude qui semble fondamentale

Question aussi, comment pourrait on integrer les sources vidéo comme des enregistrements d'emissions non copyright-ées ?

En proposant le download depuis un site par exemple ? --Mr Surmulot 9 juin 2007 à 18:52 (CEST)

Pour les sources : il est possible de mettre des images, des sons et des vidéos sur WP, mais bien sûr uniquement si elles sont "libre de droit". Pour le reste le seul moyen est un lien externe, mais il faut alors que ce lien soit stable dans le temps, sinon ça perd de son intérêt.

Pour l'utilisation de textes (résumé de l'express), ce n'est pas possible. Les seules recopies autorisées sont la courte citation à des fin d'illustration, ce qui ne serait pas le cas là. Le plus simple est d'intégrer les informations présentes dans le texte de l'article, en ajoutant la source dans les références en bas.

Pour le livre, il y a une section bibliographie qui me semble adaptée. Je ne pense pas qu'il soit génant d'avoir à la fois un lien vers une version électronique et vers le livre (il faut donner le max d'information possible : titre complet, auteur, éditeur, année d'édition si possible).

Hexasoft (discuter) 9 juin 2007 à 19:26 (CEST)

J'ai du mal m'exprimer au sujet du livre

Il apparait en tant que source uniquement dans la rubrique Liens internet, ce qui est aberrant puisque c'est un livre !

Il faut logiquement qu'il apparaisse dans bibliographie puisque c'est un livre indépendament du fait qu'il y a un article sur le net qui lui est consacré--Mr Surmulot 9 juin 2007 à 21:03 (CEST)

Ça ne pose pas de problème : il suffit d'ajouter dans la partie bibliographie les références exactes de l'ouvrage. Le fait qu'il soit aussi sous forme électronique avant est même un plus (pour ceux qui veulent se faire une idée avant de l'acheter par exemple). Hexasoft (discuter) 9 juin 2007 à 21:22 (CEST)

ok, et en ce qui concerne l'article du magazine Science on en fait quoi ? --Mr Surmulot 9 juin 2007 à 23:55 (CEST)

Les rats de laboratoire

Je prépare un article sur l'histoire des rats de laboratoire

Il y a un chapitre sur les rats de labo dans l'article sur Norvegicus mais il y a presque rien dedans

En fait je voudrais savoir si je dois modifier et compléter celui là, oubien rajouter carrément un nouveau chapitre dans l'article général Rat ?

Ce qui m'amène à la question plus générale qui me taraude depuis le début, quelles sont les raisons concrètes et objectives qui ont amené les rédacteurs à séparer les articles comme c'est le cas actuellement ?

Je trouve que ça fait décousu pour ma part--Mr Surmulot 7 juillet 2007 à 00:41 (CEST)

Bonsoir. Je recopie l'explication ci-dessus (soupir...): « La mythologie du rat est valable hors distinction d'espèce, c'est pour cela qu'elle se retrouve sur la page généraliste rat. Par contre la biologie dépend de chaque espèce d'oû les articles distincts. L'article séparé sur le rat domestique est fait pour alléger la longueur de l'article rattus norvegicus qui deviendrait trop long (et aussi confus à cause d'interventions de jeunes non rigoureux et de spam) et aussi pour coller aux liens interwiki avec les versions étrangères qui mettent à part eux aussi le "Fancy rat". En outre la législation n'est pas la même pour les rats d'élevage... seuls reconnus "domestiques" avec tout ce que cela implique juridiquement, cf. Animal domestique en droit français). Voilà les raisons des rédacteurs comme de tous les pays qui ont fait ce même choix. Pour le rat de labo il faut bien entendu le développer sur l'article consacré au rat domestique... quitte à créer une sous-page supplémentaire si cela devient trop long. --amicalement, Salix ( papoter) 9 juillet 2007 à 22:03 (CEST)

J'abonde en ce sens. Dans le langage courant et dans l'imaginaire, un rat est un rat, indépendamment de l'espèce effective (en gros tout ce qui ressemble à une grosse souris, de préférence plutôt noir ou gris). Quelqu'un qui cherche "rat" sur wikipédia va donc trouver un article détaillant ce que ce terme recouvre exactement (et il pourra accéder aux articles détaillés associés), ou tout simplement lire les informations générales sur les rats (dans leur ensemble) sur cette page.

Il serait difficile de mettre les informations biologiques de toutes les espèces de rats existantes, plus tout ce qui se trouve déjà sur l'article rat dans la même page. Et il n'est pas faisable de reporter les informations générales de cette page sur chacune des pages décrivant une espèce précise.

Comme le souligne Salix, c'est un mode opératoire que l'on retrouve sur de nombreux wikis, et qui s'impose dès que la quantité d'information devient trop grande pour un seul article (lisibilité).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 juillet 2007 à 22:32 (CEST)

Je vois. Perso j'aurais préféré un article long surtout s'il est bien structuré, par contre la liste de liens serait peut etre un peu ingérable il est vrai

Salix, j'ai beau chercher je vois pas où tout ce que vous me dites est déjà écrit ? ( merci pour le soupir... )

Donc, maintenant si je comprend bien, pour distinguer ce qui doit etre dans l'article général et ce qui doit l'etre dans les autres, on se base sur sa biologie ?

Dans l'article général il y a bien d'autres informations que ce qui concerne sa biologie il me semble ?

Comprenez que j'insiste pas lourdement pour avoir raison, je demande approfondissement pour etre convaincu

Autre truc, vous avez déplacé mes récents ajouts, ce qui semble implacable d'un point de vue logique. Mais l'est ce vraiment quand on sait que Wistar est issu du Norvegicus et qu'il classifié en tant que tel ? ( il me semble )

Donc les experiences faites sur son intelligence ( du wistar ), au moins celles là, serait valables aussi pour n'importe quel rat sauvage non ?

PS, le droit américain considère les rongeurs comme du matériel biologique, mais j'ai aucune source ça a été dit dans un documentaire. --Mr Surmulot 10 juillet 2007 à 22:01 (CEST)

La distinction n'est pas spécifiquement sur la biologie, mais plus généralement sur la thématique des articles eux-mêmes. Un article sur une espèce précise recueille les informations ne relevant que de l'espèce en question. Et bien sûr les informations plus générales (plusieurs espèces, voire tous les rats) doivent aller dans les articles les plus généralistes (au niveau d'un genre, d'une famille, ou sur un article généraliste comme rat). Ceci s'applique bien sûr à tous les thèmes pour chaque article, ce n'est pas spécifique à la biologie.

Si on met une info générale sur un article précis, cela pose des problèmes de gestion : l'info doit être ajoutée sur tous les articles "précis" concernés, ce qui complique les mises à jours, les ajouts ou les corrections, et fait beaucoup de duplication. Ceci dit rien n'empêche si l'info est intéressante de l'indiquer brièvement sur les articles précis, avec par exemple un renvoi à l'article plus général contenant l'information développée (par ex. qqchose comme comme la plupart des rats, cette espèce est capable de se gratter derrière les oreilles (voir rat). [ceci est un exemple ).

Pour les expériences sur l'intelligence, il faut être prudent avec les tests portant sur des espèces domestiquées. Tout d'abord les conditions d'élevage font que souvent les animaux captifs depuis leur naissance sont plus développés (pas de carences, moins de stress, plus de temps pour apprendre et développer des compétences pas spécifiquement nécessaires à la survie stricte en milieu sauvage). De plus les lignées captives finissent par dériver, soit volontairement soit involontairement, par rapport aux lignées sauvages. Je pense qu'il convient donc d'être prudent en l'absence de tests sur des animaux nés sauvages.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 juillet 2007 à 22:32 (CEST)

Bonsoir Mr Surmulot, j'écrivais ceci en même temps qu'Hexasoft et je suis d'accord avec lui : on ne se base pas sur la biologie, mais simplement sur le principe des sous ensembles pour ne pas avoir à toujours répéter les mêmes choses sur tous les sous-articles et à l'inverse pour ne pas avoir des articles inteminables pour les serveurs un peu démodés comme je l'ai déja expliqué. A savoir dans ce cas : rat (généralités sur le rat quand on n'a pas de précision d'espèce) > rattus norvegicus (l'espèce et l'animal non domestique) > rat domestique (d'élevage) > rat de labo (option à créer si il avait très long à en dire).

Une expérimentation sur le rat domestique n'implique pas qu'elle est valable pour le rat sauvage, ni pour le rat noir par exemple. Si une expérience a eu lieu sur un espèce sauvage il faut alors bien sûr le mentionner sur l'article consacré à cette espèce précise. Je ne vois pas ce qui vous pose de problème. C'est juste une question d'honnèteté vis à vis du lecteur : ce n'est pas parce qu'un loup est capable de vivre dans la neige et de chasser l'élan que l'on peut en conclure que le caniche de votre voisine le peut aussi, à l'inverse un loup n'aimera pas forcement porter un collier et vivre dans un appartement... pourtant ce sont bien tous deux des Canis lupus. Faites l'expérience mais ne comptez pas sur moi pour mettre en danger mes chers petits rongeurs : relachez un rat blanc de laboratoire dans un égoût de la ville et voyez s'il survit. On en reparlera ensuite. --amicalement, Salix ( papoter) 10 juillet 2007 à 22:37 (CEST)

Bien sûr...en attendant les informations sur la nuisibilité sont bien entendu sur la page générale...

Pour les expériences, je crois que ça vous dépasse tout autant que moi, il faudrait interroger des chercheurs et des généticiens

Relacher un albinos domestique dans un environnement sauvage ?

Dans les égouts il se ferait agresser par un clan à un moment ou un autre, mais il peut etre qu'il s'integrerait aussi à un clan, je crois avoir lu un truc là dessus mais j'ai pas noté malheureusement--Mr Surmulot 10 juillet 2007 à 22:47 (CEST)

Bien, j'attends la réponse ! Nous disions que les informations générales doivent aller sur la page la plus générale...c'est pour ça que les " amis " du rat ont fait un gros chapitre sur les nuisances qu'on lui attribue - dans la page générale !--Mr Surmulot 11 juillet 2007 à 19:16 (CEST)

Bonsoir, Rien de plus normal à les traiter sur l'article Rat puisque ces "nuisances" (ex. la diffusion de certaines maladies) sont communes à plusieurs espèces (rat brun , rat noir...) et que les films d'horreur précisent rarement l'espèce concernée, ce en quoi les rédacteurs de Wikipédia ne peuvent être tenus pour responsables. Si une seule espèce de rat était réputée nuisible, seul l'article sur cette espèce traiterait de ce sujet. La logique décide, pas les préjugés. Si une information fiable et vérifiable annonçait que telle espèce de rat était un bienfait pour la nature nous ne verrions aucun inconvéniant à l'intégrer dans l'article concerné. Voyez-vous une autre possibilité en toute rigueur scientifique ? --amicalement, Salix ( papoter) 11 juillet 2007 à 21:14 (CEST)

Ca ne concerne pas les rats de laboratoire ni les rats de compagnie et vous le savez bien. Vous parliez d'espèce ? Ah ok. Moi aussi, en ajoutant des sources sur le raisonnement causal, qui selon vous ne concerne que les Wistar...

Vous ne pouvez tout de meme pas parler d'espèce quand ça vous arrange uniquement !! Cordialement--Mr Surmulot 13 juillet 2007 à 00:02 (CEST)

"ça ne concerne pas les rats de labo et de compagnie" : oui, et quelle organisation des articles permettrait de traiter des éléments concernant tous les rats et ceux concernant chacune des espèces, et enfin spécifiquement ceux ayant trait uniquement à l'élevage, à part celle utilisée ? Et pour ces informations sur les nuisances des rats, où les mettre ? Ça ne peut pas aller dans une page d'espèce puisque cela concerne plusieurs espèces, et même plusieurs genres. Donc on fait comment ?

Et puis j'ai du mal à saisir le problème. Par exemple les serpents venimeux ou constricteurs sont dangereux pour l'homme, mais il est évident qu'un serpent présenté dans un zoo n'est pas un danger pour l'homme.

Quant au Wistar, il y a déjà eu une réponse qui me semble claire : en l'absence d'étude sur des sujets sauvages, une étude ne s'applique qu'aux animaux domestiques cités, et donc va dans la page dédiée si elle existe, sinon dans la page de l'espèce "sauvage" avec une précision du domaine d'application.

Vous donnez l'impression de plus vous préoccuper de "l'image" associée au mot "rat" qu'à une quelconque cohérence des informations fournies, et ça fait déjà un moment, et il devient fatiguant de devoir ré-expliquer ces choses là. Wikipédia n'est pas un forum d'élevage d'animaux mais une encyclopédie.

Hexasoft (discuter) 13 juillet 2007 à 09:35 (CEST)

+1. Ainsi que je l'ai dit plus haut (re-soupir...), si Wikipédia est un support qui ne vous convient pas « il ne tient qu'à vous de rédiger un livre, de faire une thèse ou de créer un site web pour réhabiliter vos camarades de cave. Nous nous ferons alors un plaisir de le citer en référence » s'il s'agit d'une étude rigoureuse. --amicalement, Salix ( papoter) 13 juillet 2007 à 19:16 (CEST)

Hexasoft, vous avez probablement raison mais vous n'avez pas été clair au début et avez été contradictoire. :::Salix, vous ne faites que me provoquer, surtout avec votre soupir2 alors que votre soupir1 ne menait déja nulle part déjà.

Je suis obligé de vous donner raison, mais je sens que quelque chose cloche, c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. Il me faudrait plus de connaissances en ethologie et en génétique mais je n'ai décidement pas le temps, :::ps : je suis entrain de lire le livre de Sullivan sur les rats à NY, un peu insipide mais ça peut se comprendre. :::En tout cas son livre brise un mythe c'est celui de " un rat par habitant de la planète ", mais la persistance du mythe se vérifie avec les inondations en Chine actuellemente, ils disent que 2 milliards de rats sont sortis de leurs terriers ce qui est impossibles meme selon le mythe de 1 rat par habitant ( il y en aurait en fait 32 fois moins )Ca mérite un article un jour--Mr Surmulot 14 juillet 2007 à 21:14 (CEST)

Bonjour, soupirer n'est pas de la provocation, juste une certaine marque de lassitude à devoir redire ce qui a déjà été expliqué. Pour rebondir sur votre dernière remarque : Qui et selon quelles bases a-t-on donné ce chiffre de 2 milliards, répercuté à l'envie dans les médias du monde entier? Info, intox? Les terreurs ancestrales ressurgissent et il n'est pas surprenant de voir l'estimation du nombre de rongeurs surrévaluée pour laisser le suspens agire sur le lecteur! Mais pouquoi ce chiffre frappe-t-il au tant les esprits? L'exemple de la Chine montre encore une fois que face à un déferlement de rats, peu importe à combien de millions de rats près, les humains perdent leur sang-froid car la menace pour leur écosystème, et donc leur vie quotidienne, est malheureusement bien réelle. --amicalement, Salix ( papoter) 15 juillet 2007 à 12:31 (CEST)

C'est un chiffre fourni par l'agence chinoise, et c'est la seule source disponible du moins en français. J'avais envoyé un mail au site catnat.net pendant que la depeche etait encore accessible ( elle ne l'est plus je sais pas pourquoi ), en leur montrant que le calcul etait faux aussi, ils m'ont répondu que " certes, mais c'est les chinois qui ont fourni les données et que de toute façon le problème était réel quand meme "

Un peu comme votre réponse. Mais ces mythes et ces exagérations à propos des rats sont interessants je trouve.--Mr Surmulot 15 juillet 2007 à 22:47 (CEST)

A propos, j'ai créé la page biographie du " créateur " de la souche Wistar, je sais pas encore comment l'incorporer et où. http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Herbert_Donaldson. En plus je maitrise encore mal le logiciel mediawiki, je pense que quelqu'un sera sympa et arrangera la page ? Je tarde à finir l'article sur l'histoire des rats de labo parce qu'il me manque des sources sur des questions assez importantes. Pour la petite histoire il s'agit entre autre de savoir si les actions ligues anti-vivisection de la du fin 19-ème siècle sont à l'origine de son utilisation. Avant tout etait fait sur des animaux domestiques. De plus je n'arrive pas bien à cerner le rôle précis des intervenants parce que c'est le travail d'un équipe, en l'occurence celle de l'institut Wistar dont le Pr Donaldson. Je pense qu'il ne s'est occupé que de la partie proprepement scientifique, mais je sais pas de qui est l'idée par contre --Mr Surmulot 15 juillet 2007 à 22:59 (CEST)

Henry_Herbert_Donaldson : j'ai wikifié l'article, par contre, il manque de sources. D'avance merci de les ajouter.

Si on commence à traquer les bétises colportés par les journalistes pour les infirmer sur WP, on n'a pas fini.

Un article sur l'histoire des rats de labo n'aurait de sens que s'il s'agissait d'un article sur l'ensemble des animaux de laboratoires, j'imagine que des sources anglo-saxonnes existent. Comme d'habitude, il n'y en aura pas, ou guère sérieuses, en français.--Valérie (pour m'écrire) 16 juillet 2007 à 11:36 (CEST)

Il est bon de rappeler de temps à autre que la presse, surtout audi-visuelle, raconte aussi des conneries. Pour revenir à nos moutons, les rats Wistar et dérivés représentent environ 20 % de tous les animaux utilisés, je trouve au contraire que l'histoire de leur " invention " mérite un paragraphe dans le chapitre des Rats de labo, d'autant que leur utilisation est probablement due à aux actions de mobilisation de l'Opinion par les associations de protection animale, du moins en amérique du nord parce qu'en Europe ça a perduré encore. C'est là que je manque de sources pour l'instant
Pour l'article sur le Pr Donaldson, on pourrait le mettre en ébauche peut etre dans ce cas ? L'essentiel provient du du lien PDF, sur le wiki anglais il y a une page sur le rôle de Helen Dean King, Milton Greenman quant à lui semble avoir eu l'idée à la base mais son rôle est aparament du coté de l'administration et surtout gestion. En fait il(s) cherchait un animal que personne ne viendrait défendre mais en plus avec des critères précis comme : robustesse, faible cout, se reproduisant efficacement, facilité à apprivoiser, génétiquement sains, principalement. HHD avait remarqué les albinos parce qu'ils semblaient correspondre à ces critères, il en a selectionné quelques uns dans des labos ( ils étaient déjà utilisés mais je sais pas comment ) et les a ensuite comparés à des specimens de labos en europe pour etre sûr qu'il s'agit des mêmes. A la suite de quoi il a entamé un élevage à grande échelle pour selectionner les meilleurs et les faire se reproduire. Les sources, oui, je sais...Bon bin disons que ça provient de l'émission passées sur ARTE intitulée " La vie rêvée des rats ", un passage de 5 minutes sur la question. J'essaye de recoler les morceaux en trouvant des sources pour ce qui a été dit parce qu'une vidéo c'est pas du tout fiable, vous serez suremetn d'accaord avec ça --Mr Surmulot 16 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

Bonsoir, on peut tout à fait citer une émission de TV comme source à condition de bien donner toutes les références pour la retrouver comme dans cet exemple : Affaire Empain. Attention toutefois, un journaliste n'a pas la rigueur d'un scientifique et s'autorise parfois des petits arrangement avec la vérité, par méconnaissance ou pour enjoliver un scoop (cf. l'émission « arrêt sur image » ou nos 2 milliards de rats !). Un documents scientifique primera donc toujours sur un document de médias dans la hiérarchie des sources fiables. --amicalement, Salix ( papoter) 16 juillet 2007 à 23:27 (CEST)

Je préférerais une vraie source :) Surtout que cela ne manque pas pour un scientifique américain comme :

• Allen G. Debus (dir.) (1968). World Who’s Who in Science. A Biographical Dictionary of Notable Scientists from Antiquity to the Present. Marquis-Who’s Who (Chicago) : xvi + 1855 p.

ou ici pour plus de références

Un réportage, même diffusé sur Arte fait un peu source molle pour la biographie d'un scientifique. --Valérie (pour m'écrire) 17 juillet 2007 à 10:19 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi Valérie. Le documentaire ne fait pas autorité, mais c'est toujours mieux de le citer (ne cerait-ce que pour savoir que ce n'est pas très valable)que pas de source du tout! --amicalement, Salix ( papoter) 17 juillet 2007 à 10:36 (CEST)

Valérie vous avez raison, sauf que perso je n'ai ni le temps ni le niveau en anglais pour faire la synthèse d'un livre scientifique en anglais. Le but étant par ailleurs de faire une brève biographie pour savoir de qui il s'agit dans le chapitre sur l'histoire des rats de labo, ou sous-paragraphe disons. Le Who's Who que vous citez est dispo à Beaubourg fort heureusement, mais de toute façon il est probable que le détail de ses protocoles sur la création des Wistar ne soit pas approfondi, contrairement à ceux faits sur l'homme. Faut pas oublier que c'est avant tout un psychologue/neurologue ( pour ce que ça voulait dire à l'époque du moins ) En tout cas on aura une bio plus complète et plus fiable que présentement. J'irai voir ça vendredi ou samedi sauf CFM. Il est en vente 2 $ sur Amazone ce qui m'étonne pour un livre de 2000 pages !

Et puis la bonne idée c'est de chercher des who's who de ce genre, Sinon le mieux ce serait de voir dans la bibliotheque de l'institut Wistar, ils ont surement ce qui faut. Si quelqu'un va aux états unis prochainement...

En attendant, si quelqu'un peut ajouter ceci à sa bio : ::::http://www.openlibrary.org/details/ratreferencetabl00dona

C'est le livre qu'il a publié en 1915 intitulé " The rat ". Surement très technique. C'est tombé dans le domaine public et Google le publie gratos donc je pense que c'est nickel. --Mr Surmulot 17 juillet 2007 à 22:18 (CEST)

Juste histoire de couper les cheveux en quatre  : il s'agit de MSN et non de Google.

Il se trouve que j'ai le Debus, je viens de vérifier, on y trouve bien H.H.Donaldson. Je vais essayer de trouver 3 minutes pour compléter et sourcer l'article.

2 $ c'est pas cher, mais tu risques de payer bien plus que ça pour le port car il pèse son poids...--Valérie (pour m'écrire) 17 juillet 2007 à 22:52 (CEST)

Ca y est, j'ai fait les ajouts et le sourçage depuis le Debus.--Valérie (pour m'écrire) 17 juillet 2007 à 23:46 (CEST)

Lol, t'as marqué qu'il est fils de John et Louis, je pense que c'est Louise sa mère. Les fdp c'est 4 $ mais le total est pas cher sinon. Y a rien sur ses travaux avec les rats je suppose ? Sur ce bonne nuit, je vais compter les rats --Mr Surmulot 17 juillet 2007 à 23:56 (CEST)

retour à la ligne
C'est corrigé, merci pour ta relecture. Le Debus détaille juste la formation, la carrière scientifique (= les postes occupés), les récompenses reçues et les principales publications (avec parfois des fautes). L'activité scientifique n'y est pas détaillée.--Valérie (pour m'écrire) 18 juillet 2007 à 09:16 (CEST)

Orthographe

Simple commentaire... l'article est bourrés de fautes d'orthographe qui vont au delà de la simple coquille. SVP faites appel à un correcteur.

Truffé, quand même pas. J'ai corrigé quelques fautes mineures mais qui font mauvais effet surtout sur les plus jeunes effectivement.

Par contre si quelqu'un pouvait m'aider à reformuler cette phrase complètement fausse, dans " Les rats utilisés "
La population de rats parisiens dévore chaque jour 800 tonnes de déchets organiques et devient ainsi pas seulement nuisible mais aussi une aide écologique très importante
Pas le sens, mais le français.

Le vrai problème c'est plutot la quasi non-rédaction des articles, c'est souvent un empilement de phrases à l'intérieur d'un chapitre. Il faudrait rédiger chaque chapitre et pas aligner les phrases comme c'est fait, quand c'est faisable ou nécessaire bien sûr.--Mr Surmulot 5 août 2007 à 23:08 (CEST)

Toute aide à la rédaction est la bienvenue à condition de respecter le sens et les chiffres trouvés dans les sources, ou de trouver des sources plus scientifiques. Rappel : Toute affirmation ou toute correction dans Wikipédia doit être justifiée par une source,la plus fiable possible, sinon elle sera révoquée. --amicalement, Salix ( papoter) 6 août 2007 à 21:16 (CEST)

Salix, il me semble que le problème actuel porte sur les fautes de français. Je vous invite à relire la phrase que j'ai mis en italique, je ne sais pas définir la faute mais je sais que c'est faux, un collégien s'en rendrait compte.--Mr Surmulot 6 août 2007 à 22:44 (CEST)

Quand cet article se rapprochera tant soit peu d'un article de qualité ce texte sera sans aucun doute repris dans les règles de l'art. En attendant chacun y mettra la patte comme il peut. L'essentiel est avant tout de n'y trouver que des informations vérifiables et respectant les règles de base de Wikipédia. Si une phase est mal tournée un Wikipédien littéraire passant par là saura la remettre à l'endroit, ne vous faites pas de souci (d'ailleurs c'est déjà fait). De toutes façons un étudiant n'est pas censé recopier intégralement un article sur internet --amicalement, Salix ( papoter) 7 août 2007 à 13:13 (CEST)

oui oui certes, en attedant mr sueur a reformulé la phrase problématique sans qu'on ait besoin d'attendre que passe par là un wikipédien littéraire...

Détail : c'est là dessus que porte le principal reproche envers wiki, c'est à dire qu'une coquille petite ou majeure peut perdurer parfois ( pas souvent j'espère ) durant des mois avant correction.

C'est hélas parfois vrai et fort heureusement il y a aussi des gens qui ont la gentillesse de corriger les articles spontanément sans en faire un drame. Ma devise : « La critique est aisée et l'art est difficile. C'est là ce qui produit ce peuple de censeurs, et ce qui rétrécit les talents des auteurs. » (Philippe Néricault DESTOUCHES, Le Glorieux (1732), Acte II, scène v.) Ce sont tous ceux qui n'ont pas encore compris comment s'élabore cette formidable œuvre collective (ou des éditeurs jaloux ?) qui critiquent. Faire de son mieux et laisser dire... Et puis on peut sans aucun doute reconnaître à Monsieur Sueur un certain talent littéraire aux vues de l'abondance de ses écrits --amicalement, Salix ( papoter) 8 août 2007 à 00:20 (CEST)

Déplacé depuis l'article

Dans les dessins animés où les héros sont des souris, le rat, comme le chat, tient souvent le rôle du méchant. Par exemple, Basil, détective privé de Walt Disney, où le rat Ratigan est un chef mafieux. Brisby et le secret de NIMH est toutefois une exception notable, où tous les rats ne sont pas méchants mais au contraire particulièrement intelligents. Dans Cendrillon également de Walt Disney, Les petits rats aident celle-ci à plusieurs reprises et se montrent malins face au chat (ils sont astucieux donc on les représentes comme décemment intelligents.

Je ne suis vraiment pas sûr que l'on puisse en déduire grand chose, il y a des rat méchants et des rats gentils dans les dessins-animés... Kelson (d) 6 mai 2008 à 14:35 (CEST)

Oui. D'ailleurs plus récent : Ratatouille.

De plus ça reste je pense un "travail personnel", à moins de trouver des références vers une étude sur la représentation des animaux dans les dessins animés. Hexasoft (discuter) 6 mai 2008 à 14:48 (CEST)

J'avais aussi hésité à le virer à l'époque de la biohomonymisation. --amicalement, Salix ( converser) 6 mai 2008 à 15:35 (CEST)

Chat capturant un rat

J'ai remarqué que la photo légendée "chat capturant un rat" est une image grossièrement retouchée. C'est d'autant plus flagrant quand on a vu l'image originale sur la page wiki "chat" [[3]]. Je ne vois pas bien l'interet de "déguiser" le rat blanc en rat brun pour cet article. L'image originale est suffisante, non? --ModjoDoudoue (d) 25 juillet 2009 à 10:07 (CEST)

Soit, dans l'absolu, cette image serait suffisante mais, comme cela à été dit dans une autre section de la présente page de discussion, il a été considéré que cette image avec un rat blanc était trop choquante et, donc, nuisait à la neutralité de l'article. Il a, par conséquent, été décidé de la remplacer par une image qui choque moins. Nicolas.le-guen (d) 25 juillet 2009 à 12:11 (CEST)

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre, le fait qu'un chat puisse capturer un rat de laboratoire (rat blanc?) est choquant? Va falloir censurer les pages sur les grand carnivores, le lion, le tigre, en enlevant toute référence à leur alimentation de peur de choquer des végétariens et des amis des animaux? Esby (d) 26 juillet 2009 à 12:28 (CEST)

En fait, l'encyclopédie qu'est Wikipédia se veut neutre et objective et salix et Mr Surmulot ont, si j'ai bien compris, estimé que la photo avec un rat blanc (qui, il faut bien le préciser, a été présente sur cet article avant d'être remplacée) ne correspondait pas à ces critères car, à leurs yeux, trop choquante. Il est vrai que la couleur gris-marron de l'actuelle version est moins vive que le blanc et, donc, attire moins le regard. Ils ont dû penser que cela choquerait moins et serait plus neutre et, par conséquent, plus approprié. Nicolas.le-guen (d) 27 juillet 2009 à 18:58 (CEST)

Je regrette, mais je ne suis pas d'accord. La neutralité fait référence aux différents points de vue, pas au fait d'edulcorer Wikipédia par rapport à certains publics potentiels. En l'occurence, on a une image de chat capturant un rat blanc, il n'y aucune raison de la maquiller. Si on veut un rat de couloir noir ou gris, ben on trouve une autre image et non maquillée. Le chat ne se pose pas la question de la couleur du rat qu'il capture et mange. Esby (d) 20 septembre 2009 à 14:45 (CEST)

Modification de l'article, problème de neutralité

Bonjour, J'essaye d'améliorer l'article en ce moment pour le rendre plus agréable à la lecture et plus encyclopédique. Par conséquent je supprime ce passage vide de toute neutralité dans sa formulation :

" Les rats sont diversement appréciés par l’homme qui les utilise à son profit, les apprivoise ou bien, au contraire, les extermine comme de la vermine. Les rats font ainsi partie intégrante de la symbolique, de la culture et de l’histoire humaine. De nombreuses œuvres y font référence, véhiculant une image parfois déformée de ces rongeurs, selon qu’ils sont perçus comme étant utiles ou nuisibles à l’être humain. "

Cela à beau être vrai d'une certaine façon, j'ai beau moi-même adorer les rats, il faut cependant rester neutre. Merci d'éviter ce genre de phrases/paragraphe à l'avenir.

Cordialement, Ykmyks (d) 17 janvier 2012 à 16:27 (CET).

En quoi ce passage est-il non neutre ??? --Amicalement, Salix ( converser) 18 janvier 2012 à 21:56 (CET)

Personnellement je trouve que la formulation employée n'est pas neutre... Je m'interroge sur « les utilise à son profit [...] les extermine comme de la vermine ». Je peux me tromper mais tout même. Cordialement, Ykmyks (d) 19 janvier 2012 à 22:48 (CET)

C'est que la phrase d'origine, plus équilibrée entre positif et négatif, a été modifiée : « L'homme les étudie, il les utilise à son profit, il les apprivoise ou bien, au contraire, les extermine comme de la vermine. ». --Amicalement, Salix ( converser) 20 janvier 2012 à 11:57 (CET)

J'approuve votre modification : ce passage est bien trop évasif, sans intérêt qui plus est. Roi du monde 20 janvier 2012 à 16:41 (CET)

Rédigez ça comme vous voulez mais « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses » et « Le résumé introductif devrait aussi être une sorte de digest des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. » ce qui n'est plus le cas depuis le retrait de cette phrase (cf. Wikipédia:Résumé introductif). --Amicalement, Salix ( converser) 20 janvier 2012 à 17:47 (CET)

Pour ma part je n'ai pas dit que j'allais laissé ça comme cela, j'attends avant tout de développer chaque partie. L'introduction en l'état n'est clairement pas suffisante, nous sommes d'accord. Et en effet comme cela, je trouve cette phrase moins subjective mais le "comme de la vermine" me pose encore un problème, cela laisse supposé qu'il est considéré comme de la vermine mais ne l'est pas et pourrait relancer un débat le rat est-il ou n'est-il pas de la vermine ? Le terme nuisible, certes synonyme de vermine, paraîtrait (en mon sens) préférable. D'autant plus que le terme "nuisible" est utilisé plusieurs fois dans l'article (et ce depuis pas mal de temps) pour décrire l'ambivalence des relations homme-rats.

« L'homme les étudie, il les utilise à son profit, il les apprivoise ou bien, au contraire, les considère comme des nuisibles et cherche à les exterminer. », cela convient-il ?

Cordialement, Ykmyks (d) 20 janvier 2012 à 18:35 (CET)

PS : Salix, sans compter l'introduction, vois-tu d'autres points qu'ils seraient bons de développer dans l'article ? Cordialement.Ykmyks (d) 20 janvier 2012 à 18:44 (CET)

Comme tu veux, c'est très bien aussi, du moment qu'il y a une phrase pour résumer ce qui fait tout de même la moitié de l'article. PS : Il manque au moins une section sur l'évolution du terme dans les dicos (que je dois faire depuis longtemps, je vais m'y mettre, promis ) et une section sur les caractéristiques communes aux rats et pourquoi on les confond entre eux. (Voir plan type sur Projet:Biologie/Biohomonymie). Àmha la section culturelle devient très détaillée et fait à présent pas mal de concurrence à l'article détaillé Rat dans la culture. Comme ce dernier est destiné à être mis en lien sur tous les articles consacrés à chaque espèce, il serait bien je crois d'y transférer une bonne part pour éviter les doublons à venir. PS2 : Bravo pour ton travail sur les rats! --Amicalement, Salix ( converser) 20 janvier 2012 à 19:20 (CET)

C'est sur.

Sur l'étymologie et autre j'avoue ne pas avoir trouvé grand chose hélas. Pour les caractéristiques, j'irai voir ça en détail afin de voir comment faire. En effet, je me disais aussi , cela a été fait. Par contre je ne sais plus quelles images mettre dans cette section pour illustrer au mieux. Merci & bravo à toi aussi !

Dans les références, on trouve ce message « Certaines parties de cet article sont issues du site les Ratbougris -récupéré sur Archive.org-, avec autorisation. » Si l'on s'en réfère à la PdD il s'agît d'un passage sur l'éthologie du rat domestique et cela a été fait avant la scission donc cela ne devrait-il pas avoir été transféré sur l'article rat domestique plutôt ? (parce que là-dessus je ne connais pas les normes wiki et je ne sais pas si c'est normal ou si c'est une faute d'inattention...). Cordialement, Ykmyks (d) 20 janvier 2012 à 22:58 (CET)

Concernant l'évolution du terme

Tout d'abord, bravo Salix pour ce passage.
Néanmoins je ne vois pas ce qui te permet de dire que la fable de la Fontaine, dans Le Rat de ville et le Rat des champs « décrit très probablement les aventures d'une souris grise des maisons et d'un campagnol » ? Concernant la possibilité que cela soit deux souris, je trouve ta théorie intéressante et fort propable, d'autant plus que tu la justifies après (et d'autant plus que Jean de la Fontaine mélange rat et souris au fil des vers). Mais à savoir si l'un des protagonistes de la fable est un campagnol et l'autre une souris, c'est prété à Jean de la Fontaine des propos qu'il n'a sans doute pas tenus. À moins que tu possèdes une source solide ?

Personnelement je ne pense pas que Jean de la Fontaine décrive nécessairement deux espèces différentes, la distinction est celle d'un "rat" habitant la ville et un habitant les champs comme celle d'un homme citadin et d'un homme rural. On sait par ailleurs que le poète utilise anthropomorphisme et que l'une des morales de la fable pourrait signifier que nous sommes plus tranquilles à la campagne qu'en ville (je sais que j'ai lu ça à plusieurs reprises mais je ne sais plus où mais pourrait faire des recherches plus poussées si nécessaire).

Cordialement, Ykmyks (d) 22 janvier 2012 à 21:16 (CET)

C'est le Mus domesticus qui prête à confusion. Il est donné comme syn. en 1772 de Mus musculus et Delaulne en 1721 confirme bien que l'on confond encore à cette époque souris et rat dans le langage courant. Il est vrai qu'une fois la description de Diderot en pouces convertie en cm cela fait un peu gros pour une souris... Je viens de voir aussi qu'il nomme Mus minor la souris[4]. De toutes façons je continue encore les recherches et j'ai nuancé le propos en attendant. A propos de la fable, cet ouvrage ici oppose vie tumultueuse du « monde »/tranquille solitude. Ce qui, dans le contexte de l'époque et l'esprit des fables de la Fontaine, peut être pris au sens mener une vie mondaine/vivre dans ses terres, loin de la Cour. --Amicalement, Salix ( converser) 22 janvier 2012 à 22:57 (CET)

PS. Cf. Le Rat de ville et le Rat des champs où j'ai transféré tout ça.

Bonsoir, non mais sur le fait que cela puisse être autant une souris qu'un rat nous sommes d'accord, peut-être s'agît-il même bien d'un campagnol ou encore d'un mulot... Surtout que dans les fables de Jean de la Fontaine le rat se transforme en souris (et vice-versa) au fil du texte. Mais autant la distinction entre rat et souris est presque nulle et prête à confusion à l'époque autant pour campagnol et mulot cela semble quelque peu différent et puis aussi pourquoi l'un serait-il une souris et l'autre un campagnol ou l'un un mulot et l'autre un rat, rien ne nous permet de dire que rat de ville et rat des champs possèdent des différences physiques me semble-t-il ?

Sinon pour avoir travailler un peu cette section sur l'article Rattus norvegicus, j'ai bien vu l'extrême confusion qui règne au XVIII^e siècle alors je n'ose imaginer pour le XVII^e siècle ^^

Cordialement, Ykmyks (d) 23 janvier 2012 à 18:58 (CET)

Bonsoir Bonjour, pour le rat des champs il y a comme indice précis le nom scientifique donné par Diderot, que Buffon dit dans son ouvrage être un campagnol (cf astérisque dans le passage cité en ref), confirmé par Henriette Walter (note 2). --Amicalement, Salix ( converser) 24 janvier 2012 à 01:47 (CET)

Je me suis surêment mal exprimé, mon problème c'est que t'as formulation laisse penser que le rat de ville est une souris et le rat des champs un campagnol et donc que le rat des villes et le rat des champs ne sont surêment pas de la même espèce. Oui, le rat des champs peut désigner un campagnol au XVIIe et même au début du XXe selon les textes que j'ai lu. Mais justement tu montres bien que la traduction anglaise de la fable d'Esope et même de la fable de La Fontaine montre deux souris. Rien ne dit et ne permet de dire que les deux rongeurs de la Fontaine sont de deux espèces différentes or je trouve que t'as formulation laisse penser que si. Rien ne permet d'affirmer que les deux rongeurs sont de la même espèce mais nous le laisse présumer... Mais ces deux rongeurs peuvent être des souris, des campagnols, des rats noirs...

Cordialement, Ykmyks (d) 25 janvier 2012 à 17:34 (CET).