Discussion:Ramenez-les vivants

Crédit d'auteurs

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « SAS (série littéraire) » (voir la liste des auteurs).

Admissibilité du roman ?

Avant de déposer un éventuel bandeau d'admissibilité à vérifier ou de faire une demande de suppression, merci de considérer ces points suivants.

Tout d'abord, une page est admissible du moment qu'elle est un démembrement d'une page elle-même admissible, afin de « délester » la page principale d'une partie de son contenu qui l'alourdirait : si cette page est supprimée, le contenu de la page doit être logiquement réintégré dans la page principale Liste des romans de SAS, mais pas seulement : il faudrait faire ça aussi avec tous les SAS qui bénéficient déjà d'une page spécifique (cf. Catégorie:Roman de SAS). Veut-on faire exploser la page Liste des romans de SAS ?

Par ailleurs, les romans de SAS se sont vendus, depuis 1965, à des dizaines de millions d'exemplaires en France et à l'étranger, dans plus de cent traductions. Pour autant, la presse écrite considère généralement ces « romans de gare » (terme arrogant, méprisant et péjoratif qui discrédite surtout les lecteurs de ce genre de romans...) comme peu intéressants pour la critique littéraire : vous ne trouverez jamais de critiques significatives dans Le Monde des Livres, dans le Figaro littéraire, dans Libération-cahier Culture, dans Télérama, dans L'express, dans Le Point, dans L'Obs (anciennement Le Nouvel Observateur), etc. Peut-être, avant sa disparition, dans France Soir ? Bref, on a des difficultés réelles pour trouver des sources, mais ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, mais qu'on ne sait pas où les trouver.

Enfin, à plusieurs reprises, ces dernières années, des PàS ont été faites pour vérifier l'admissibilité des articles sur des romans de SAS, toutes se sont soldées en conservation :

• Discussion:Carnage à Abu Dhabi/Suppression (2013)
• Discussion:L'Homme de Kabul/Suppression (2013)
• Discussion:L'ordre règne à Santiago/Suppression (2013)
• Discussion:La Blonde de Pretoria/Suppression (2013)
• Discussion:Le Chemin de Damas (roman)/Suppression (2015)
• Discussion:Ramenez-les vivants/Suppression (2016)

--A boire, Tavernier ! (discuter) 6 octobre 2016 à 14:33 (CEST)

Bonjour

Je cite une page est admissible du moment qu'elle est un démembrement d'une page elle-même admissible (???) Merci de mentionner dans quelle règles cette affirmation provient, ni dans Wikipédia:Scission de contenu , pas plus dans Aide:Scission cette affirmation ne figure , ni n'est préconisée. Je ne sache pas que la scission d'un contenu, rende celui-ci admissible parce qu'il vient d'un article admissible, quand ce contenu enfreint les règles de base de WP et notamment l'interdiction du TI. Si un contributeur s'amuse a faire tout un chapitre d'article sur les OVNI basé sur ses élucubrations personnelle, son transfert dans une page séparé pour cause de taille importante ne le rendra pas plus admissible, même si la page d'origine est elle, admissible. Ca restera une élucubration à supprimer immédiatement. Je suis toujours surpris de constater comment certains inventent des règles pour leur propres accommodements, ça me laisse admiratif . Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2016 à 16:48 (CEST)

Information

En avril 2015, cette page a bénéficié du concours de Père Igor (d · c · b) (relecture, typo, liens internes, etc) lorsque le résumé de la première moitié du roman fut inséré dans la page Liste des romans de SAS : voir [1] et [2]. --A boire, Tavernier ! (discuter) 19 août 2016 à 11:30 (CEST)

Sources diverses

Quelques liens ...

• Quelques extraits https://books.google.fr/books?id=MER7O4TxlYcC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
• RTS : http://www.rts.ch/docs/doc/1102999-le-phenomene-sas-un-documentaire-de-vincent-trisolini-didier-audebert-et-sebastien-spitzer.html

--Jerome misc (discuter) 19 août 2016 à 13:42 (CEST)

Ces liens ne sont pas des sources acceptables dans l'encyclopédie pour ce roman.

Le premier lien propose juste des extraits de lecture. C'est sans aucun intérêt ici. (et en plus Le rédacteur de l'article a surement l'ouvrage chez lui.)

Le deuxième lien est une source pour la série des SAS et non pour ce roman en particulier. Et puis, il n'a jamais au grand jamais été question de remettre en cause l'admissibilité de la série littéraire des SAS, un des grands phénomènes de l'édition française. Matpib (discuter) 19 août 2016 à 14:31 (CEST)

Le roman est abordé : "Et, surtout, une documentation considérable et un voyage -de rigueur- dans le pays de son futur roman.Et nous voilà parachutés en Colombie, à Bogota, en octobre 2003 pour les besoins du 153ème numéro de SAS «Ramenez-les vivants!». Et nous verrons comment les personnages rencontrés dans la ville intègrent aussitôt la fiction pour nourrir l'intrigue." --Jerome misc (discuter) 19 août 2016 à 15:45 (CEST)

Oui, le nom du roman est donné de même que son numéro dans la collection. On sait qu'il se déroule en Colombie. Mais c'est tout. Ce n'est pas suffisant pour considerer cette présentation d'un documentaire comme une source secondaire de qualité pour le roman. Matpib (discuter) 19 août 2016 à 15:52 (CEST)

Une autre source qui peut convenir : http://www.encrage.net/encrage/pages/fichouvrage.php?ID=337&edtid=1 --Jerome misc (discuter) 22 août 2016 à 21:31 (CEST)

Travail inédit ?

Il semble que pour cet article ce soit l'existence même du résumé qui soit mis en cause. Le résumé d'une œuvre littéraire ne semble pas correspondre à un travail inédit et ne figure pas non plus dans la liste "Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ?". Dans l'article sur Le Rouge et le Noir, le résumé n'a pas de source secondaire et ça ne pose pas de problème. --Jerome misc (discuter) 19 août 2016 à 16:00 (CEST)

merci d'éviter tout PIKACHU. Matpib (discuter) 19 août 2016 à 16:08 (CEST)

et merci de répondre à mes questions (déjà formulées sur une autre page) --Jerome misc (discuter) 19 août 2016 à 16:13 (CEST)

Pourquoi répondrais-je à une question qui se base sur un pikachu tout à fait ridicule ?

Tout texte publié sans l'appui de sources secondaires et étant le résultat d'un travail personnel (ici de lecture) est un travail inédit. Matpib (discuter) 19 août 2016 à 16:16 (CEST)

Et quel est le rapport entre le résumé d'une œuvre littéraire et un travail inédit selon WP ? --Jerome misc (discuter) 21 août 2016 à 22:08 (CEST)

Bah je crois qu'il ne faut pas trop s'attacher à ça... Ils collent leur bandeau (et souvent, ils ne créent rien, le pire)... que dire ? Rien car au final, faire un résumé personnalisé (voir tous les autres ouvrages) est forcément un WP:TI... à l'inverse c'est un WP:COPYVIO non ? Et que dire des synopsis de films.... Les détracteurs y trouveront toujours à redire, mais c'est étrange, plus sur certains livres que d'autres pourtant plus nobles (mais pas touche aux grands classiques ou auteurs, plus, plus, plus).... =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 22 août 2016 à 21:42 (CEST)

Si vous contestez le caractère neutre du résumé présenté dans cette page, merci de préciser les phrases concernées. (Le résumé d'une œuvre littéraire n'est pas considéré comme un travail inédit et n'implique pas nécessairement l'existence de sources secondaires ou tertiaires (même si une source secondaire existe en l’occurrence), cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits#Le_r.C3.A9sum.C3.A9_d.27une_.C5.93uvre_litt.C3.A9raire_est_il_un_TI_.3F ). Dans le cas contraire votre bandeau sera supprimé. --Jerome misc (discuter) 2 septembre 2016 à 14:33 (CEST)

et depuis quand le seul avis de Kirtap (d · c · b) aurait force de loi ? Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 14:54 (CEST)

Je vous ai posé une question précise (relire plus haut) et vous n'avez pas répondu. (Quand à votre question sur une personne qui aurait force de loi sur WP, je ne sais que répondre tellement elle est grotesque). --Jerome misc (discuter) 2 septembre 2016 à 15:50 (CEST)

et bien alors revenez à la discussion que vous avez initié sur la pdd de WP:TI et voyez les derniers développements. C'est donc à une réduction drastique du synopsis qui vous (nous) faut nous atteler plutôt que d'envisager avant tout le retrait du bandeau. Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 15:53 (CEST)

Je m'aperçois que un mois après, le synopsis n'a pas été réduit comme le demandait la discussion mentionnée ci-dessus. Je serai donc amené à faire ce résumé dans les jours à venir. Matpib (discuter) 6 octobre 2016 à 14:17 (CEST)

Il n'y a ni TI ni Copyvio dans cet article. Vous avez l'intention de lire le roman pour proposer votre résumé ? --Jerome misc (discuter) 6 octobre 2016 à 15:12 (CEST)

le synopsis du roman est un TI. je vais donc résumer le résumé. Matpib (discuter) 6 octobre 2016 à 16:03 (CEST)

Si vous considérez que l'article est un TI, argumentez et faites une demande de suppression. Si vous résumez un TI, ça reste un TI. --Jerome misc (discuter) 6 octobre 2016 à 16:07 (CEST)

...!... Lisez et relisez les conclusions de la discussion sur le TI signalée un peu au dessus dans la discussion : message de Kirtap (d · c · b) du 4 septembre 2016 à 01:13 (CEST). Matpib (discuter) 6 octobre 2016 à 16:22 (CEST)

J'ai lu la discussion dont je suis à l'origine. Le fait qu'une personne considère que le calibrage d'un résumé doit se faire en comparaison des pratiques des GAFAM, c'est triste à lire mais ce n'est pas la règle à suivre, heureusement. L'article est similaire à ce qui se pratique dans d'autres WP : nl:De_hel_van_Venezuela. Si vous pensez qu'il y a un problème de Copyvio, TI ou autre, argumentez et faites une demande de suppression. Mais peut-être devriez-vous contribuer à WP sur des articles pour lequel vous éprouvez un certain intérêt plutôt que le contraire ou plutôt que saboter le travail des autres. --Jerome misc (discuter) 6 octobre 2016 à 17:33 (CEST)

vous arrêtez de répéter les choses en boucle ? j'ai considéré que ce synopsis qui représente les 3/4 de l'article est un TI car il ne se base sur aucune source secondaire et uniquement l'avis personnel de son auteur après lecture de l'ouvrage. J'ai signalé ce fait et ainsi lancé une discussion ici. Donc je propose, plutôt que de "sabrer" l'article (parce que le sujet m’intéresse) de réduire l'importance de ce synopsis à l'instar de ce que Kirtap|Kirtap a proposé, c'est à dire l'équivalent d'un 4e de couv.

A contrario, votre attitude inviterai plutôt à supprimer purement et simplement tout le synopsis. Au lieu d'agresser les gens vous pourriez oeuvrer positivement dans la recherche d'un compromis.

Va comprendre Charles... Matpib (discuter) 6 octobre 2016 à 19:22 (CEST)

Pertinence de l'image

il est assez fatiguant de constater que sous prétexte de vouloir illustrer l'article, certains se rabattent comme souvent quand il n'y pas d'images libres de droits sur de pauvres substituts, comme ici avec une carte de la Colombie sous le motif que le roman s'y déroule. Quand on sait que la seule illustration de ces roman est en couverture, et quand on sait à quoi ressemble la couverture de ce roman précis[3], il serait plus pertinent de mettre une playmate en regard du texte ou infobox. Bref encore une fois cet article semble ne tenir que sur des initiatives personnelles non justifiées par des sources, car jusqu'à preuve du contraire les rares sources sur ce livre ne font pas figurer cette carte, qui résulte du choix personnell et non neutre de certains rédacteurs et non d'une source secondaire qui le justifie. Donc cette image n'a rien à faire ici pas plus qu'une vue aérienne de la colombie ou d'un paysage de la région. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2016 à 16:45 (CEST)

C'est surtout votre point de vue (non neutre).--Jerome misc (discuter) 5 septembre 2016 à 16:51 (CEST)

Mon point de vue sur la question est de faire respecter les principes et les règles notamment la neutralité qui est non négociable et l'interdiction du travail inédit tout autant. Je sais pertinemment que si la couverture était libre de droit cette image de carte sauterait pour illico y caser la couverture, ne soyons pas naïfs. Comme le contenu de cet article ne repose sur aucune source secondaires, il s'agit par conséquent de faire appliquer les règles et de s'en tenir à ce qui est vérifiable et factuel et non à rédiger selon ce que vous interprétez de ce roman. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2016 à 16:58 (CEST)

Bonjour je m’immisce en raison de cet acharnement sur l'article. Illustrer l'article d'une carte de la Colombie me semble être une bonne idée, puisque c'est le lieu où se déroule l'aventure du roman. La supprimer en affirmant « le choix de cette image est personnel aucune source ne le justifie donc non neutre » me paraît être un pur POV.

Tout comme d'ailleurs ce magnifique le travail inédit est interdit pas de source pas de contenu surtout quand il exprime le PoV du rédacteur. Outre l'acharnement, j'aimerais bien que Kirtap (d · c · b) m'explique en quoi cette section relève-t-elle selon lui du WP:TI ?

Autour du roman

• Ce n'est pas la première fois que Malko se rend en Colombie ; il y était déjà allé dans Duel à Barranquilla (SAS no 57 - 1980) et dans Cauchemar en Colombie (SAS no 97 - 1989), où il avait contribué à éliminer Pablo Escobar.
• Frank Capistrano, membre du Conseil national de sécurité, intervient encore une fois dans cet épisode, comme dans de nombreux romans de la série (ici, dans le but de faire libérer les otages).

Merci pour la réponse...=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 5 septembre 2016 à 17:33 (CEST)

Justement WP:TI interdit de faire des déductions et autres conclusions personnelles sur la base de la lecture du roman. Quel source secondaire a remarqué que ce n'était pas la première fois que Malko se rendait en Colombie ? Quel étude ou analyse en a signalé l'importance ? En quoi cela est pertinent ? Moi aussi je peut trouver des détails que je vais mettre dans l'article comme le modèle d'arme utilisé. Sans source ce genre de remarque n'a aucun intérêt et dénote le point de vue de son auteur et l'amateurisme de la rédaction. Ce n'est pas au rédacteur de faire ses analyses à l'emporte pièce en partant de la lecture du roman. Et si De Villiers a fait plusieurs fois voyager le personnage fictif Malko en Colombie, est ce à dire que tout les articles sur la série où ça se dérouleront se retrouver avec la même carte. Franchement ça tourne au ridicule. On peut aussi mettre le drapeau tant qu'on y est. Voila bien l'inconvénient de travailler sans source, pour aboutir à un résultat dont le sérieux et la rigueur sont absents. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2016 à 17:51 (CEST)

Mouai, c'est un raisonnement tiré par les cheveux. Retirer une carte parce que ce n'est pas la couverture du livre (mais bel et bien le sujet du livre) : un manque de pertinence ? selon toi ! Quand je regarde tes contributions à l'article, les seules améliorations de ta part sont... des suppressions... C'est bien dommage.

Quant à ta suppression de la section autour du roman, j'y vois bien du point de vue (j'aime pas le POV). Bref, je suis cet article mais je note que depuis la procédure de PàS, il fait l'objet d'un acharnement particulier. Si seulement, cet intérêt se manifestait sur d'autres ouvrages.... bref, c'est la wiki:life.=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 5 septembre 2016 à 17:58 (CEST)

Ah bon la carte de la Colombie est le sujet du livre ? première nouvelle, je ne m'étonne pas alors des interprétations et autres extrapolation de cet article. Ensuite, la conservation ne concerne que le sujet, le contenu si il est problématique, article conservé ou pas, doit etre corrigé ou supprimé en rapport avec les règles de vérifiabilité de neutralité et de TI. La conservation n'a jamais été un prétexte pour enfreindre ces règles. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2016 à 18:07 (CEST)

Tout le monde ici est pour le respect des règles et la neutralité et contre le "travail inédit" (qui d'ailleurs n'a pas de rapport avec le résumé d'une œuvre littéraire cf. Aide:Rédiger sans plagier, donc il va falloir supprimer le bandeau qui n'a rien à faire dans la page). "Si la couverture était libre de droit" l'image de la carte serait une illustration complémentaire. Il n'est pas interdit d'illustrer le résumé d'un roman (cf. Le Château de ma mère par exemple). Vous êtes volubile mais vous n'avez tout de même pas l'intention d'être dictateur sur Wikipédia ? --Jerome misc (discuter) 5 septembre 2016 à 18:02 (CEST)

Le respect des règles est justement de s'en tenir à ce que les sources externes permettent de savoir du roman (et vu l'état des sources pas grand choses) . Or la démarche qui consiste à tenter de combler les vides de sa propre initiative et faisant ses déduction ou en proposant des illustrations qui ne figure pas dans les éditions du roman, sont pénalisé par WP:TI. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2016 à 18:07 (CEST)

Jérôme, ne tombe pas dans le piège de l'attaque personnelle. Ma vision des choses est que Kirtap qui dénonce du POV en fait lui-même (en supprimant unilatéralement une carte et une section). On va espérer qu'il va utilement contribuer à l'amélioration et l'enrichissement de l'article...=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 5 septembre 2016 à 18:22 (CEST)

Sans source il n'y a rien à enrichir, c'est ce que tu ne saisis visiblement pas. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2016 à 18:44 (CEST)

Heureusement que tu n'es qu'un contributeur de cette belle communauté... Moi, j'aime bien le « Ah bon la carte de la Colombie est le sujet du livre ? ». Tu sais pertinemment qu'une couverture n'est jamais le sujet du livre.... On appelle ça une illustration (selon ta logique, seule la couverture du livre - pourtant protégée - peut illustrée un article sur un ouvrage ???? Et dans le cas présent le contributeur qui a ajouté la carte (que tu t'obstines à virer - POV) a eu une juste idée puisque cette illustration (la carte de la Colombie) concerne bel et bien le sujet du livre... Mais bon, je préfère conserver mon énergie pour contribuer utilement et éviter les raisonnements que je considère douteux... Un simple bref, traduira ma vision de tes contributions -sur cet article - depuis la PàS échouée (wiki:life)... alors vas-y fais toi plaisir et vide tout l'article et colles y tous les bandeaux du monde wiki... si c'est ça ton kiff. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 5 septembre 2016 à 19:11 (CEST)

Je te dispense de tes sarcasmes, je ne t'ai pas attendu pour contribuer utilement à wikipédia, ce qui ne m'empêche pas aussi de vérifier les articles imparfaits et non conformes aux règles et de tenter de les corriger . Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2016 à 19:39 (CEST)

"[...] pénalisé par WP:TI" : Mais sur quel phrase de cette page vous appuyez-vous pour affirmer cela ? La page est intéressante. Elle confirme d'ailleurs ce que je pense : "La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs". (Et je vous invite également à consulter cette page nl:De hel van Venezuela et ses illustrations) --Jerome misc (discuter) 6 septembre 2016 à 00:22 (CEST)

mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs documenté par ailleurs : c'est inscrit noir sur blanc. Sans documentations le travail de rédaction est un TI, justement on demande des documents externes, et pas de faire sa rédaction ou de choisir ses images selon ses gouts personnels sans s'appuyer par des publications. Kirtap^{mémé sage} 6 septembre 2016 à 01:20 (CEST)

Documenté par ailleurs. Oui. Je venais d'ajouter une source externe en référence. --Jerome misc (discuter) 6 octobre 2016 à 14:57 (CEST)

Oui j'ai vu, la mention du roman tient sur 3 lignes => Et nous voilà parachutés en Colombie, à Bogota, en octobre 2003 pour les besoins du 153ème numéro de SAS «Ramenez-les vivants!». Et nous verrons comment les personnages rencontrés dans la ville intègrent aussitôt la fiction pour nourrir l'intrigue. et ça justifierait un placard d'analyses inédites ? Donc on en reste à la même situation de départ, pas de source centrée (puisque la source traite de la série dans son ensemble), et par conséquent toute analyses est proscrites, de même que ce découpage du synopisis qui n'existe pas ailleurs. Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2016 à 16:36 (CEST)

J'ai indiqué une autre source sur cette PDD mais le contenu n'est pas disponible sur le web : http://www.encrage.net/encrage/pages/fichouvrage.php?ID=337&edtid=1 --Jerome misc (discuter) 6 octobre 2016 à 17:16 (CEST)

C'est embêtant ça, il faudra alors vérifier en bibliothèque, ou bien se procurer le livre. Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2016 à 17:37 (CEST)