Discussion:Principe de relativité

Fusion

Vu le travail en cours, il est nécessaire de s'interroger également sur une fusion éventuelle avec Théorie de la relativité (ou au contraire comment se démarquer de cet article). Avais-tu conscience de cet article Lyric ? --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 09:31 (CEST)

J'avais pas vu ! Mais la théorie ne doit pas être confondue avec le principe. Je découvre, en articles connexes, qu'il y a aussi des articles traitant de ces sujets et qui se répètent. Pas moyen (ou pas facile ?) d'avoir une vue d'ensemble des articles sur ce thème, ça me parait nécessaire pour savoir quoi faire. LyricV 6 juillet 2007 à 10:21 (CEST)

Et il y a aussi Relativité (physique) qui traite du même sujet. Sais-tu comment on voit tous les articles de la catégorie relativité ? LyricV 6 juillet 2007 à 12:16 (CEST)

Franchement, ça m'agace cette impossibilité à avoir un sous-portail exaustif (et automatique !) sur une catégorie. WP est un vrai labyrinthe là où ça pourrait être ordonné. LyricV 6 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

Bon, je progresse, mais le vrai problème est qu'un visiteur n'a pas immédiatement accès à ce portail. LyricV 6 juillet 2007 à 12:58 (CEST)

Je n'avais pas vu Relativité (physique) !! Effectivement, c'est encore très proche. Ce n'est pas évident de vraiment distinguer "principe" de "théorie", étant donné que les principes sont établis et étayés par la théorie, et inversement. Il y a rétroaction intime entre les deux concepts, même s'ils sont effectivement différents. De fait, dans l'article "principe", on parle beaucoup des théories ! En tout cas, est-ce que quelqu'un voit une nécessité de deux articles Principe de relativité et Relativité (physique). L'un devrait être un redirect sur l'autre à mon avis. --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 13:14 (CEST)

Bon, j'ai pris des morceaux dans les trois autres articles et je les ai redirigés vers cet article. LyricV 6 juillet 2007 à 17:21 (CEST)

Parfait ! Je me demande s'il n'y a pas une boiboite à mettre dans cette PdD pour indiquer que certaine portions de l'article sont le fruit d'une fusion, et qu'il faut regarder l'historique des pages originelles (pour la traçabilité de l'historique). --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 17:26 (CEST)

entre Lyrique et Medium le choix est limité

Quoique je ne mette pas en cause les compétences des intervenants dans ce domaine, ...je relativise!...j"émet quelques réserves.... entre le lyrique et le médium, je ne choisis personne: c'est à dire aucun.

Le sujet est bien trop important pour laisser dire n'importe quoi... par n'importe qui! .

J'ai une attitude très scientiste: on ne peut se fier que à ce qui est formulé avec des formules et sans formules la science est informulée.Yves 9 octobre 2007 à 21:27 (CEST)

Tu devrais formuler ce que tu viens de dire avec des formules, car je n'ai rien compris. Quels sont précisément les points de l'article auxquels tu fait allusion ? Quels sont précisément les problèmes ? --Jean-Christophe BENOIST 10 octobre 2007 à 00:06 (CEST)

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Ce n'est pas anodin. quoique ayant une thèse de physique mathématique, je sais ne pas avoir la compétence pour disserter sur le principe de relativité et je me sais bien plus compétent dans ce domaine que vous trois. Je répète donc .

Si les grosses têtes de la physique (de Galiléo à Einstein ) ont utilisé un langage fait de mots pour expliquer leurs découvertes, il est clair que c'est sur la base d'un formalisme que aucun de nous ne domine ou même ne possède! le problème est là. 90.15.115.51Yves 10 octobre 2007 à 22:29 (CEST) 10 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

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OK. Vu. Don't feed the troll --Jean-Christophe BENOIST 10 octobre 2007 à 22:31 (CEST)

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Je viens de constater que vous avez éliminé relativité(physique) sans y récupérer ce qui y était...c'est le drame de Wikipédia; je ne sais pas ce que veut dire troll et je m'en fout Yves 11 octobre 2007 à 07:03 (CEST)

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Un autre cadavre au placard: [Théorie de la relativité] ;la science n'est qu'un éternel recommencement.Yves 11 octobre 2007 à 11:29 (CEST)

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Tu n'as pas besoin d'être grossier (je m'en fout) pour exprimer ton mécontentement, c'est même difficile de collaborer avec quelqu'un qui s'exprime ainsi, et on peut être franc sans cela.

J'avais indiqué au Coin café du labo mes remarques et mes intentions début juillet 2007 : le mieux est que tu suives cette page. J'ai repris ce qui me semblait le plus clair et le plus sourçable dans les différents articles répertoriés (voir au début de cette PDD). C'est mon idée directrice dans mes rédactions (et contributions) d'articles.

Maintenant, pour répondre à tes doutes exprimés ci-dessus, je suis exigeant envers moi-même : j'essaie de parler de sujets sur lesquels j'ai longuement lu et réfléchi (mais je ne suis pas parfait), et ça été le cas pour cet article (tu sais que j'ai des sources à portée de main). Il ne tient qu'à toi de modifier l'article, et comme il faut être franc, j'espère que tu seras plus clair que dans ta dernière intervention. Cordialement. LyricV 11 octobre 2007 à 17:12 (CEST)

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J'ai jeté un coup d'oeil sur Gravitation; je vais être clair et franc: Vous êtes parfaitement adapté à Wikipédia. J'ai l'intuition que vous n'avez aucune formation scientifique dans les domaines où vous intervenez en formellement vous permettant tout en pensant bien faire et comme ce n'est de ma part qu'une hypothèse, je penses que vous aurez à coeur de me prouver le contraire. Bien sûr, ce n'est de ma part qu'une intuition et je ne suis strictement ni mécontent, ni grossier ; seulement attisté. Dans quel domaine travaillez vous?, quel est votre âge? Cordialement Yves 12 octobre 2007 à 16:37 (CEST)

La suite ici. LyricV 12 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

le 13/10/2007 à 00.20

Remarques sur l'apport d'Yves.
Langage vectoriel post-newtonnien, le terme "temps absolu" est newtonien : au mieux, mal placé dans l'article; il n'y a pas un mot de changement de référentiel là dedans, alors que c'est le thème central; les hypothèses sont implicites (V et V' sont constants ?, quel(s) est (sont) le(s) référentiel(s) ?); présentation désordonnée (ce qui se présente comme la conclusion est une égalité vectorielle sans intérêt pour l'article). LyricV 14 octobre 2007 à 00:24 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec ces remarques. Dans quelle(s) source(s) peut-on vérifier le lien entre cette formulation mathématique et le principe de relativité au sens large ? D'autre avis seraient également bienvenus. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 00:45 (CEST)

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Bon je vais jouer le jeu d'essayer de dialoguer: il n'y a pas un mot de changement de référentiel là dedans sauf qu'il y a la base du travail de Galiléo!qui travaillait avec la géométrie euclydienne et un temps absolu. Ce que j'ai écrit: des vitesses s'ajoutent c'est la base de la mécanique classique Galiléenne. Et le corolaire par dérivation par rapport au temps absolu de Galillée est que la loi de Newton est invariante par changement de référentiel: Bref ce que Galiléo avait observé avec un bateau. Mais si je contribue sur Wikipédia, ce n'est pas pour faire des cours de base sur le principe de relativité vous voulez travailler la question? prenez le Landau de mécanique page 12 et 13 et travaillez ces deux pages et vous comprendrez le principe de relativité de galiléo. Bon courage Yves 14 octobre 2007 à 12:13 (CEST)

Il n'y a aucun problème pour dialoguer quand la discussion porte sur les articles, pas sur les personnes. Quoi qu'il y aie toujours beaucoup de provocation, ce qui nuit au dialogue, mais passons. Tu aurais dû mettre ce paragraphe en sous-paragraphe de "Son invention par Galilée" pour bien centrer sur la relativité Galiléenne et non sur le principe de relativité en général (comme disais Lyric, "mal placé dans l'article"). Disons que on ne voit toujours pas clairement comment ces formules montrent la relativité, comme il n'est pas question de référentiel et c'est capital, je suis d'accord avec Lyric sur ce point. La relativité galliléenne est en filigrane derrière ces formules, mais le but dans un article sur la relativité, et de la montrer clairement, pas de la laisser en filigrane. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 13:11 (CEST)

vous comprendrer que ce que j'ai commencé est dans le sujet , juste les bases ...pour partir sur des bases saines:

Formulation scientifique

En géométrie euclydienne ${\vec {OM}}={\vec {OO'}}+{\vec {O'M}}$ est une évidence connue sous le nom de relation de Chasles; de plus le temps est un absolu (indépendant du référentiel), on obtient donc par simple division: ${\frac {d{\vec {OM}}}{dt}}={\frac {d{\vec {OO'}}}{dt}}+{\frac {d{\vec {O'M}}}{dt}}$ soit la loi d'addition des vitesses ${\vec {V}}={\vec {v'}}+{\vec {V'}}$

${\frac {\overrightarrow {dOM}}{dt}}={\vec {V}}$ et ${\frac {\overrightarrow {dO'M}}{dt}}={\vec {V'}}$ où ${\vec {V}}$ et ${\vec {V'}}$ sont des constantes.

La distance de l'observateur O à l'observateur O' peut être exprimée aussi bien dans un référentiel que dans l'autre. La mécanique classique pose comme hypothèse que ${\vec {OO'}}$ ne dépend pas du référentiel dans lequel on le mesure. Cela est aussi vrai pour ${\vec {OM}}$ et ${\vec {O'M}}$ et de ce fait, la relation vectorielle suivante est vraie dans tout référentiel (qu'il soit galiléen ou non) :

${\vec {OO'}}={\vec {OM}}-{\vec {O'M}}$ et donc si O' (le bateau de Galiléo) se déplace avec une vitesse constante par rapport à O ( le quai ou la mer supposée immobile): ${\vec {v}}\cdot t={\vec {OM}}-{\vec {O'M}}$

ou ${\vec {r}}={\vec {r'}}+{\vec {v}}\cdot t$ équation (3,3) de la page 13 intitulée Le principe de relativité de Galilée du livre de mécanique de Landau aux éditions MIR.

Cette équation avec celle indiquant que le temps est absolu: t=t' forment ce qui est appelées les transformations de Galilée.

Bref ai je votre accord pour mettre cette formulation dans l'article? Yves 14 octobre 2007 à 12:35 (CEST)

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Si je comprends bien tu essaies de traduire le §3 en un langage mathématique que le Landau n'a pas utilisé, sans utiliser la qualité qui y est (précision du raisonnement et du vocabulaire, référentiels distincts, transformations de Galilée, etc...). Je suis catégorique : ton ajout a un niveau de math < ou = à la 1ère année de fac (ce n'est pas grave, on est tous passé par là), tu ne maîtrises pas le sujet, mais tu veux quand même y participer et ton exposé souffre d'incohérence ou désordre logique. Travaille ce sujet sur une page personnelle, mets-y tout au clair, dans l'ordre, sans rien d'inutile, avant de vouloir l'exposer dans un article. Cordialement. LyricV 14 octobre 2007 à 12:46 (CEST)

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Le Landau est excellent et Je l'ai utilisé toute ma vie; le conseil que vous me donnez vous l'avez pratiqué depuis janvier 2007 et ce n'est pas brillant; c'est bien d'être catégorique, mais cela c'est des mots ...et les mots ne prouve pas grand chose. Vous maitrisez un certain bluf Lyrique et Je ne pense pas que cela vous autorise à dire que Je souffre d'incohérence ou désordre logique donc prenons la définition du Laudau qui dit:

ou ${\vec {r}}={\vec {r'}}+{\vec {v}}\cdot t$ équation (3,3) de la page 13 intitulée Le principe de relativité de Galilée du livre de mécanique de Landau aux éditions MIR.

Cette équation avec celle indiquant que le temps est absolu: t=t' forment ce qui est appelées les transformations de Galilée.

Mais comprenez vous ces deux pages?Yves 14 octobre 2007 à 13:01 (CEST)

J'oubliais: le Landau n'est pas du tout du niveau de première année! félicitation si vous l'avez étudié en première année (dans quelle fac?)

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Je parlais de ce que tu avais exposé dans un premier temps dans l'article. J'insiste, l'exposé que tu proposais était incohérent, au mieux très confus, et une équation seule ou presque ne fait pas la cohérence (Landau expose très peu de math dans ce §). Ceci dit, utiliser les math de Landau, avec les précisions qui vont avec (parler des référentiels K et K' par ex), c'est déja un progrès; mais il faudrait mieux voir l'ensemble de ce que tu proposes avant de l'inclure afin d'éviter de mettre cet article en champ de bataille. LyricV 14 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

PS: soyons précis ici aussi, j'ai dis « ton exposé souffre d'incohérence ou désordre logique », et non pas toi. J'ai dis que c'est les math que tu utilises qui sont d'un certain niveau, et non pas le Landau. Cette imprécision de ta part est la même que celle de tes contributions à cet article. LyricV 14 octobre 2007 à 13:51 (CEST)

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Ah Je comprends la nuance: Il suffit que je dise que vos écrits sont certes lyrique et très sourcés mais d'un niveau déplorable sur le plan scientifique pour wikipédia et ce n'est bien sûr pas vous qui êtes sans bases scientifiques(pour affirmer que Landau expose très peu de math dans ce §!!!!!!!!!!!!!!!! vous devez avoir un sacré niveau lequel au fait?). Le champ de bataille vous l'avez déjà fait car les textes sont devenus un fouillis de verbiage et il suffit de regarder les articles en anglais pour le constater. Bon week end il fait beau et je vais me promener à + 14 octobre 2007 à 14:11 (CEST)

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A propos de "en Physique quantique"

Il serait bon de préciser à quoi exactement il est fait allusion dans les 2 derniers paragraphes (relativité générale/covariance et groupe/algèbre de lie) : quelles équations/théories exactement, avec liens internes ou sources. Je pense que tu fais allusion à la Théorie quantique des champs ("réécrite" = deuxième quantification ?) dans le dernier paragraphe, mais ce n'est pas clair. En revanche je ne vois pas du tout en ce qui concerne la relativité générale/covariance (mais c'est un domaine que je connais moins, dès que on sort de la MQ pure..) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 avril 2008 à 14:01 (CEST)

Bref : tu veux des maths, des exemples ? Tu as raison, j'y viens doucement : le choix n'est pas facile en RG pour que ce soit clair (à par dire "c'est évident, c'est les tenseurs"), et en MQ, le bandeau {{...}} peut suggérer que le contributeur fait des révisions... LyricV (d) 11 avril 2008 à 15:29 (CEST)

Ah ça y est je viens de comprendre ce que tu voulais dire dans l'article : les "équations correspondantes" n'appartiennent pas à la physique quantique mais à la RG pure ! (?) Je croyais que tu voulais dire les équations correspondantes des équations de Klein-Gordon etc.. mais exprimées avec une covariance générale en physique quantique ce qui ne m'évoquais rien . Sinon, pas des maths, des liens/sources surtout et plutôt. Mais prends ton temps, pas de pb ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 avril 2008 à 15:42 (CEST)

Ta première compréhension était la bonne, et je n'avais pas compris que tu parlais de ça. Alors, oui, je trouverai des références, mais tu as raison encore ? tu avais déjà raison tout à l'heure alors que l'on ne s'était pas compris ! ce n'est pas encore assez clair ni précis, je le mets en fantôme pour l'instant. LyricV (d) 11 avril 2008 à 15:48 (CEST)

« la vitesse de la lumière dans le vide ne dépend pas de la vitesse de sa source »,

... est présenté comme un principe. Je proteste !

Historiquement, c'est bien à partir de cette observation (et non principe !) qu'Einstein a travaillé.

Néanmoins, le prof de Taupe qui m'a enseigner la relativité a bien insisté : ce n'est pas un principe, on en a besoin, mais pas au rang de principe. Le principe de base

toutes les lois de la physique sont identiques dans tous les référentiels galiléens

se traduit mathématiquement par une Transformation de Lorentz. Ce type de transformation est le plus général qui permet cette traduction mathématique. Il apparait donc naturellement le paramètre c, qui a la dimension d'une vitesse. Par ailleurs il apparait tout aussi naturellement que c est une vitesse limite, atteinte pour un corps de masse nulle.

La relativité galiléenne correspond au cas où la seule transformation de lorentz pertinente est celle où c est infini, mais c'est un cas particulier : on passe de la relativité galiléenne à la relativité restreinte en enlevant une hypothèse, pas en ajoutant une hypothèse ou pire encore un "principe" (métaphysique) comme quoi la vitesse de la lumière serait limitée !

gem (d) 17 juillet 2008 à 01:00 (CEST)

Au temps d'Einstein, il n'y avait pas d'observation attestant vraiment que la vitesse de la lumière est invariante par changement de réf galiléen, et Einstein a utilisé cette affirmation comme un principe (par exemple dans son livre dans la Bibliographie). Aujourd'hui encore ce n'est pas la plus facile des observations à faire. De plus, c'est souvent ainsi qu'est introduite la relativité restreinte dans les livres actuels. La méthode dont tu parles n'est pas présentée dans WP, au moins à ma connaissance, je t'invites à faire une page personnelle où tu l'exposerais, et, si tu le veux bien, on pourrait en discuter précisemment et voir où et comment l'inclure dans les articles. Cordialement. LyricV (d) 17 juillet 2008 à 09:10 (CEST)

Je ne conteste pas qu'Einstein est parti de là (ni qu'il est assez raisonnable de refaire comme lui, comme font effectivement les manuels, en général), mais ce n'est pas la question. La question est : en avait-il besoin ?, et la réponse est NON, la seule invariance des lois physique implique qu'on fasse appel au groupe Lorentz, ce qui implique qu'il existe une vitesse limite c partagée par tous les référentiels galiléen, donc invariante.

Je ne crois pas avoir besoin de faire un brouillon, dont la qualité serait d'ailleurs douteuse car tout cela est fort loin. Regardons plutôt Transformations_de_Lorentz#La méthode partant de l'invariance de la pseudo-norme : on voit qu'on introduit une constante c pour définir la pseudo-norme. Mais c est parfaitement arbitraire, à ce stade, c'est juste un paramètre libre supplémentaire par rapport à la situation galiléenne pour laquelle 1/c est nul. Pas besoin de postuler que c correspond à la vitesse de la lumière.

C'est physiquement qu'on s'aperçoit alors que rien ne peut dépasser la vitesse c, et qu'elle est accessible à une particule de masse nulle.

Mathématiquement, le groupe de Lorentz peut être généralisé au cas où c est aussi une variable, mais c'est un relâchement de contrainte supplémentaire, donc une complication, à ne faire qu'en cas de besoin qui, heureusement, ne semble pas nécessaire.

faut-il que j'en rajoute ?

gem (d) 17 juillet 2008 à 21:14 (CEST)

Doucement, on est entre gens de bonne compagnie.
J'ai indiqué plus bas la phrase du texte actuel qui, à mon sens, mérite d'être détaillée et qui correspond, je crois, à ta première intervention et en partie à ta deuxième.
Sur ce que tu viens d'écrire : nous sommes d'accord : pour les déductions mathématiques, à priori c n'est pas la vitesse de la lumière ; mais nous sommes en physique et l'hypothèse qu'une vitesse reste inchangée par changement de référentiel n'est pas crédible si elle n'est pas soutenue par une idée ou expérience physique, et là, seule la vitesse de la lumière est au rendez-vous. Il est donc parfaitement bienvenu d'en parler le plus tôt possible. Toutes ces précisions ont toute leur place dans l'article ! Et tu peux parfaitement le modifier directement : nous discuterons alors ici.
Par ailleurs, évoquer « le cas où c est aussi une variable » correspond aux théories exposées dans l'article Théories d'une vitesse de lumière variable.
Cordialement. LyricV (d) 17 juillet 2008 à 23:24 (CEST)

Le terme de postulat serait peut-être plus approprié que celui de principe, et il me semble que - historiquement - Einstein a plutôt employé ce terme. En tout cas, les dérivations habituelles des transformations de Lorentz utilisent deux postulats, mis sur un pied d'égalité, 1) l'invariance des lois 2) la constance de la vitesse de la lumière. Il existe même - semble-t-il - des dérivations des TL uniquement à partir du deuxième postulat (donc de l'invariance de la vitesse de la lumière Derivation of the Lorentz Transformations from the Constancy of the Speed of Light). Donc la présentation de l'article ne me paraît pas fondamentalement fallacieuse, si on comprend principe plutôt comme postulat. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juillet 2008 à 09:34 (CEST)

Seulement la vitesse de la lumière ? Etonnant ! En tout cas, il m'a toujours semblé que la phrase de l'article « D'ailleurs, les mathématiques proposent, avec le seul principe de relativité, d'avoir une vitesse indépassable et inchangée d'un référentiel galiléen à l'autre (cette vitesse étant, au choix, finie ou infinie). » mérite un développement technique quelque part. LyricV (d) 17 juillet 2008 à 11:14 (CEST)

Heuh, en fait je ne vois pas dans l'article où « la vitesse de la lumière dans le vide ne dépend pas de la vitesse de sa source » est présentée comme un principe. J'ai cherché la phrase entre guillemets sans succès ou phrases approchantes. Gem, à quelle phrase/passage de l'article fais-tu allusion ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juillet 2008 à 10:18 (CEST)

Si si ! la quatrième ligne du paragraphe "En relativité restreinte". LyricV (d) 18 juillet 2008 à 10:27 (CEST)

Ah oui ! J'avais cherché "vitesse de LA source". On pourrait traiter l'affaire de la manière suivante : écrire On y ajoute un postulat conforme... On peut effectivement dériver les TL à partir du seul principe de relativité (et cela mérite d'être signalé et souligné dans l'article), mais la présence de ce postulat semble indispensable pour dire que la constante c trouvée dans ce cas est effectivement la vitesse de la lumière. Sans ce postulat (et non principe, tout à fait d'accord) rien n'indique que la vitesse constante et indépassable trouvée est la vitesse de la lumière. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juillet 2008 à 10:56 (CEST)

La question est donc : étant admis que qu'il y a une vitesse limite, qu'est-ce qui fait que la lumière va à cette vitesse, au lieu de se comporter plus normalement ? Bonne question, hélas, car là je ne me souviens plus trop. Je ne suis plus trop au point, mais je crois me souvenir de ce qui suit (sans garantie, et si vous me montrer que je suis planté je range mes billes sans même être vexé)

première piste : Dans un univers conforme au principe de relativité, rien ne s'oppose a priori à l'existence d'une onde capable de se déplacer à la vitesse limite c fixée par la TL. Or on sait que la lumière va très vite par rapport à nos expériences usuelles, et faire l'hypothèse (simple hypothèse, pas postulat) que la lumière usuelle a justement cette propriété est raisonnable. S'il s'avèrerait que finalement cette hypothèse est réfutée, que la lumière va certes vite mais pas au point de garder une vitesse constante et maximale, ça ne fait ni chaud ni froid à la théorie.

Seconde piste : on observe que le passage d'un référentiel galiléen à un autre par une TL transforme l'électrostatique dans le premier en électromagnétisme suivant les lois de maxwell dans le second, le paramètre c de la TL étant aussi celui des lois de Maxwell, comme vitesse de propagation du truc. Il suffit donc d'admettre les lois de l'électrostatique pour retrouver que les ondes électromagnétique se déplace à la vitesse maximum possible. Contraposée : si la lumière ne se déplace pas à la vitesse maximale (c), alors les lois de l'électrostatique sont fausses, en fait, je crois qu'il n'y a même pas d'électrostatique du tout ! Ce serait un peu raide par rapport aux observations (même en se limitant à celle de la fin XIX) ; un monde sans électromagnétisme est sans doute envisageable à titre d'expérience de pensée, mais manifestement nous ne sommes pas dans un tel univers, par conséquent la lumière se déplace à la vitesse c.

Cela vous va t- il ? gem (d) 18 juillet 2008 à 22:46 (CEST)

Que répondre à « Cela vous va t- il ? » ? Qu'il faut sourcer ses contributions, surtout quand on doute, et tout autant quand on ne doute pas ! Je te laisse chercher et trouver la réponse, qui je pense n'a sa place dans cet article que sous la forme d'une courte phrase et d'un lien interne. Cordialement. LyricV (d) 18 juillet 2008 à 22:56 (CEST)

Ben je ne sais pas, moi, un truc du genre "tu t'es complétement trompé mon ami, pour tel et tel raison" ou un autre comme "a oui c'est vrai maintenant que tu le dis je crois avoir vu ça qq'part" sont aussi des trucs envisageables dans une pdd, sais-tu ?

En plus,je te signale que fondamentalement je ne propose pas qu'on rajoute un truc (encore que, puisque tu en parles, une petite boite à dérouler soulignant le lien entre électrostatique et électromagnétisme via les TL en relativité restreinte me semblerait intéressante, sans perdre de vue qu'on ne va pas faire rentrer toute la théorie dans une petite section et que son absence n'est pas non plus un scandale).

Non, c'est plutôt pour qu'en enlève une phrase non sourçée : tu trouveras aisément des sources qui s'en serve, mais des sources qui démontrent que cette hypothèse est indispensable à la théorie, je crois que tu vas avoir beaucoup plus de mal ...

En fouillant à peine, j'ai (très vite) trouver ça : http://www.phys.univ-tours.fr/~linet/coursRG.pdf, un cours de Bernard Linet d'ailleurs déjà cité par notre article tenseur métrique. p. 17 il écrit "l'invariance relativiste des équations de maxwell implique que la constante c est la vitesse de la lumière" et deux phrases plus loin "il en résulte que la vitesse relative de la lumière est c pour tous les observateurs inertiels" (c'est moi qui souligne le "résulte")

Si c'est un résultat, c'est bien que ça n'est pas un postulat !

gem (d) 19 juillet 2008 à 00:00 (CEST)

Ce qui est certain, c'est que la présentation de cet article est la présentation historique, et "généralement admise" de la relativité restreinte (voir - entre autres ! - ici, là, encore là etc..) Je sais - comme tu l'as dis plus haut - que tu ne contestes pas que Einstein soit parti de là et que c'est même la présentation générale des choses, même si - étrangement - tu dis que ce deuxième postulat est non sourcé alors que tu dis que c'est courant dans les manuels !. Je ne vois pas pourquoi WP n'aurait pas le droit de présenter les choses ainsi, et la majorité des manuels de physique si. De plus, tu sais bien que la "présentation généralement admise" est particulièrement appréciée sur WP, même si cela n'exclut pas - bien sûr - les autres présentations.

Maintenant, il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis, ce qui n'empêche aucunement la "présentation généralement admise" de subsister dans l'article, et je trouve ta demande de sa suppression excessive. Ce que je sais pour sûr est : il existe des dérivations des TL qui se passent très bien du deuxième postulat et qui ne partent pas des équations de Maxwell, alors que Einstein l'avait utilisé dans sa dérivation (et la démo d'Einstein de 1905 ne part pas non plus des équations de Maxwell). Le point délicat est : comment démontrer que "c" est la vitesse de la lumière ? Quand on part des équations de Maxwell, c'est trivial et c'est ce que dit le lien que tu as donné. Mais quand on part d'un simple principe abstrait de relativité (qui se traduit par exemple, dans la dérivation de Jean-Marc Lévy-Leblond par exemple, qui n'utilise pas le deuxième postulat, par 1) homogénéité de l'espace-temps 2) invariance par réflection 3) structure de groupe etc..) là ce n'est pas trivial (mais peut-être pas impossible).

En un mot : conserver la présentation "généralement admise", et parler également des considérations très intéressantes apportées par Gem, qu'il reste à éclaircir et structurer. Notamment, la question qui reste à résoudre est : quand on ne part pas des équations de Maxwell pour aboutir aux TL mais d'hypothèses mathématiques exprimant le principe de relativité, le postulat 2 est-il indispensable pour démontrer que "c" n'est autre que la vitesse de la lumière ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2008 à 02:05 (CEST)

Je n'ai pas dit que le second postulat n'est pas sourcé, il l'est très bien au contraire, et tout cela serait très bien si on présentait "la relativité d'Einstein" par exemple. Ce qui n'est pas sourcé en revanche, c'est que ce postulat soit nécessaire au principe de relativité, et c'est un problème dans un article qui s'appelle "principe de relativité".

Pour ta second question, il est mathématiquement certain qu'il y a plusieurs façon logiquement équivalente de définir la relativité restreinte. Je suppose que l'original d'Einstein, avec le "postulat" dont nous parlons, est une de ces façon : si ça n'était pas le cas, on aurait pu dire qu'Einstein s'était trompé, et depuis le temps et en dépit du respect qu'il inspire, ça se saurait, je crois. L'avantage de partir des lois de Maxwell (voire juste des lois de l'électrostatique) au lieu du postulat d'invariance de la vitesse de la lumière, c'est qu'elles font partie du bagage général et incontesté (même à l'époque d'Einstein), alors que poser l'invariance de la vitesse de la lumière est beaucoup plus indigeste. De même, l'avantage de partir de propriété de l'espace (isotropie etc.), c'est qu'on peut assez facilement les admettre comme principe (au sens métaphysique), au même titre que le principe de relativité lui-même. gem (d) 19 juillet 2008 à 04:12 (CEST)

Bon, je commence à ne plus trop comprendre le sens de cette discussion. Il me semble que dans l'article, au paragraphe RR, les deux situations sont présentées : deux postulats ou un seul. Avec assez de détails pour comprendre, en gros, le mécanisme des raisonnements qui permettent de faire le lien entre ces deux choix. LyricV (d) 19 juillet 2008 à 09:01 (CEST)

à propos des modifs proposées

Désolé Gem, mais en RR, le principe de relativité n'est pas "élargi", il est identique à celui de la méca classique : tu as d'ailleurs souligné toi-même plus haut que le principe seul (enfin presque) donnait une vitesse limite finie ou non, ce qui correspond aux situations de la méca classique et de la RR. C'est son "domaine d'application" dont on peut dire qu'il est "élargi". De plus, dire "la constance de la vitesse de la lumière n'est valable que dans les référentiels galiléens, les choses se compliquent dans un référentiel non galiléen", c'est parler d'autre chose que de la RR : il est bien souligné dans ce paragraphe de l'article qu'en RR seuls les référentiels galiléens sont considérés. Les référentiels non galiléens relèvent de la Relativité générale. Cordialement. LyricV (d) 19 juillet 2008 à 07:59 (CEST)

sur le premier point, OK, je m'étais mal exprimé effectivement

sur le second, tu te plantes ! la RR permet sans problème de résoudre le paradoxe des jumeaux de Langevin, archétype de l'usage d'un référentiel non galiléen, par exemple. La mécanique newtonienne permet déjà de calculer des mouvements dans des référentiels non galiléens (on en fait moult exercices), la RR ne perd pas cette propriété indispensable compte tenu du fait que ce genre de référentiel (les non galiléen) sont excessivement courant.

gem (d) 19 juillet 2008 à 11:20 (CEST)

Non, non. Le paradoxe des jumeaux est résolu par le fait qu'il y a un référentiel qui n'est pas toujours inertiel (pour un des jumeaux) avec lequel on ne peut raisonner avec les propriétés de la RR continuement tout le long de son trajet. En RR on ne nie pas qu'il existe des référentiels non inertiels, mais la RR ne s'y applique pas. La méca classique étudie les référentiels accélérés sans problème ainsi que la gravitation, ce qui montre que la RR n'englobe pas tous les champs d'études de la physique classique. Source :Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique [détail des éditions] Tome 2. LyricV (d) 19 juillet 2008 à 11:37 (CEST)

Dans paradoxe des jumeaux#Calcul du rajeunissement relativiste dans une fusée accélérée, il est dit que la RR "rapporte à chaque instant le mouvement [accéléré] du mobile considéré au repère inertiel qui à cet instant précis le côtoie à la même vitesse" : ce qui est similaire à une approximation du premier ordre et qui permet (semble-t'il) de trouver des résultats concernant des référentiels accélérés malgrés le fait que la RR ne s'y applique pas. Mais les réf non inertiels ne sont pas étudiés (et donc pas utilisés) de manière générale par cette théorie. LyricV (d) 19 juillet 2008 à 12:15 (CEST)

D'un coté j'ai l'impression que tu connais pas mal le sujet, de l'autre tu raconte des trucs incompatibles avec cette supposition. Il y a peut-être un malentendu... Einstein commence son article de 1905 en parlant d'aimants et de sélénoïdes, mais il ne précise pas qu'il ne prend en compte que le cas où on peut en placer un des deux, au moins, dans un référentiel galiléen. Heureusement d'ailleurs, parce que sinon, fini les moteurs électriques (machine à produire de l'accélération, donc à dé-galiléaniser, si j'ose dire) dans la RR. Que la RR ne sache faire les calculs que dans un référentiel galiléen est une chose, qu'elle ne puisse rien dire sur les référentiels non galiléen en est une autre toute différente.

Mais ne perdons pas de vue la base : il s'agit d'une discussion sur ta suppression de mon ajout "cette constance de la vitesse de la lumière n'est valable que dans les référentiels galiléens, les choses se compliquent dans un référentiel non galiléen.". En outre, ta critique n'est pas de forme (type : "cette précision n'est pas très utile"), ce que je pourrais comprendre, mais de fond, ce qui me laisse perplexe. Est à dire que, selon la RR et d'après toi, la vitesse de la lumière est constante même dans un référentiel non galiléen (un des jumeaux de Langevin, par exemple) ? gem (d) 22 juillet 2008 à 13:03 (CEST)

D'après mes références, la RR traite de la force et de l'accélération de particules (chargée ou non), vues depuis un référentiel inertiel, mais ne traite pas du cas où elles sont vues depuis des référentiels non-inertiels : elle ne peut presque rien dire dans ce cas. Tout le flou est dans le presque : mes références ne donne aucune indication sur le peu que la RR en dit : juste le cas particulier du référentiel tournant pour donner l'idée de l'effet gravitationnel qui conduit à la RG et à l'espace-temps courbe. Pour avoir une généralité à ce sujet (RR + réf accélérés), il faudrait une référence solide qui permettrait d'écrire une phrase qui ne soit pas un aveu d'impuissance sans information (comme c'est la cas quand on écrit "c'est compliqué"). Cordialement. LyricV (d) 22 juillet 2008 à 18:42 (CEST)
Au sujet du paradoxe des jumeaux : dans Introduction à la relativité de James Smith, édition Masson, préfacé par Jean-Marc Lévy-Leblond il est écrit « En toute rigueur, c'est à la relativité générale qu'il faut faire appel pour parler de telles accélérations [du référentiel d'un jumeau], mais une discussion aussi complète sort du cadre de cet ouvrage. Cependant, on peut discuter le problème de façon satisfaisante dans le cadre de la seule RR, et c'est cette discussion détaillée qui suit. » LyricV (d) 22 juillet 2008 à 19:28 (CEST).

Nouvel énoncé du "principe de relativité"

Je maintiens mon énoncé parce qu'il me paraît plus rigoureux que celui qu'il remplace. Des expressions telles "vu du train" me paraissent trop subjectives : on rapporte une expérience à quelque chose, un référentiel, par exemple, on ne la voit pas!

Par ailleurs, le point capital que je tiens à souligner est que pour que DEUX expériences se déroulent de manière identique par rapport à DEUX référentiels inertiels donnés, il faut et il suffit que les conditions générales ainsi que les conditions aux limites auxquelles sont soumises ces deux expériences, telles que ces conditions sont exprimées par rapport à ces DEUX référentiels, soient identiques.

Par ailleurs, si je donne DEUX exemples c'est pour bien montrer le genre d'erreur que l'on peut commettre en interprétant mal le "principe de relativité : dans le premier cas l'erreur consiste à ne pas respecter les mêmes conditions aux limites; dans le second cas l'erreur consiste à ne pas respecter les conditions générales. D'un point de vue pédagogique, je pense que chacun de ces deux exemples à sa valeur.Polo3593 (d) 1 octobre 2009 à 23:02 (CEST)

Je vous invite à lire le smith déja cité ci-dessus et aussi le Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions] pour mieux connaitre la littérature de référence à ce sujet. LyricV (d) 1 octobre 2009 à 23:08 (CEST)

Et moi je vous invite à réviser vos cours de mathématiques, notamment ceux qui concernent la résolution des équations différentielles ou celle des systèmes d'équations aux dérivées partielles. Quand vous aurez fait cet effort salutaire vous comprendrez peut-être mieux ce que je veux exprimer et changerez peut-être d'attitude.

Par ailleurs vous dites "Dans son expression moderne, le principe de relativité, ou principe de covariance, affirme que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs." Qu'est ce que c'est que ce charabia? Une loi physique est une loi physique: elle n'a pas besoin "d'observateur", expression, au demeurant, bien subjective et qui n'a pas sa place ici.

Vous dites également "Cela ne signifie pas que les événements physiquement mesurables dans une expérience sont les mêmes pour les différents observateurs, mais que les mesures faites par les différents observateurs vérifient les mêmes équations."

Qu'est ce que c'est qu'un "événement mesurable" ? Si quelque chose est mesuré au cors d'une expérience, il s'agit d'une GRANDEUR et le résultat de cette mesure est un fait OBJECTIF, enregistrable, qui n'a que faire "d'observateurs" voyons! Vous rendez-vous compte, au moins, du flou et de l'imprécision du langage que vous employez? Comment voulez-vous qu'un lecteur peu averti s'y retrouve? Visiblement vous n'avez pas très bien assimilé ce que vous avez lu ici ou là! Mais continuez : vous ne ferez que vous ridiculiser!Polo3593 (d) 1 octobre 2009 à 23:49 (CEST)

Vos propos me font comprendre que vous n'avez pas étudié la relativité et son principe dans un cadre universitaire, toutefois votre exemple des deux observateurs (dans le train et hors du train) montre que vous ètes sur la bonne voie. Malheureusement wp n'est pas un cadre d'enseignement : il vous faudra réfléchir seul pour continuer à progresser. Je trouve qu'à deux nous avons apporté un paragraphe introductif intéressant, c'est déja pas mal du tout. Cordialement. LyricV (d) 2 octobre 2009 à 07:44 (CEST)

Relativité de l'espace / relativité du mouvement

Dans leur ouvrage “Einstein, Newton, Poincaré, une histoire de principes”, Françoise Balibar et Raffaella Toncelli établissent une distinction claire entre relativité de l’espace et relativité du mouvement (ch 1.3). Cette distinction essentielle n’est pas reflétée dans cet article.

La relativité de l’espace conduit à l’invariance des lois de la physique par rapport aux changements du référentiel des positions (le choix du repère de coordonnées est arbitraire car les lois de la physique ne traitent que des distances mutuelles entre les objets physiques; les prévisions d’observations expérimentales ne sont donc pas affectées par un changement de repère de coordonnées qui respecte les distances mutuelles).

La relativité du mouvement (au sens restreint) conduit à l’invariance des lois de la physique par rapport aux changements du référentiel des mouvements (il est indifférent de représenter un objet physique isolé comme étant fixe ou en mouvement rectiligne uniforme, car les lois de la physique ne traitent que des vitesses mutuelles des objets physiques; les prévisions d’observations ne sont donc pas affectées par un changement de convention concernant les objets isolés qui sont en mouvement rectiligne uniforme et ceux qui sont fixes, pour autant que les vitesses mutuelles entre ces objets soient conservées).

Un changement du référentiel des mouvements est donc totalement indépendent d’un changement du référentiel des positions et il faut distinguer les deux Principes de Relativité. Sugdub (d) 12 janvier 2010 à 22:15 (CET)

Je suis bien étonné par ton intervention : repère de coordonnées et référentiel des mouvements forment une seule entité (l'un est l'autre et réciproquement, si on peut dire) ; de plus un changement de référentiel n'a pas de lien avec le vitesse relative (et non pas mutuelle) entre deux corps car la définition de cette vitesse relative dépend de deux référentiels bien précis (un référentiel inertiel propre pour chacun des corps), et ne conserve jamais les distances relatives (et pas mutuelles, ici non plus) à moins que ce changement de référentiel ne soit dû qu'à une translation spatiale et/ou temporelle, et ceci en relativité restreinte. Je n'ai jamais eu sous la main ce texte, dès que possible j'y jeterai un oeil. Cordialement.--LyricV (d) 12 janvier 2010 à 23:24 (CET)

Je te suggère de relire l’article en remplaçant toutes les occurrences de « référentiel » par « repère de coordonnées » ; il deviendra évident que les deux expressions ne sont pas interchangeables et que le concept de « référentiel » n’a pas été défini. J’ai cependant le sentiment que ta réaction est liée à un problème de vocabulaire de mon fait. D’une part j’ai utilisé l’expression « vitesse mutuelle » au sens de « vitesse d’un objet relativement à un autre objet » pour la distinguer de la « vitesse d’un objet relativement au repère de coordonnées ». D’autre part j’utilise le terme « référentiel » dans le sens de « convention pour la représentation de… », ce qui est fort différent de l’expression « repère de coordonnées », laquelle se rapporte à un outil mathématique. Voici donc une « traduction » de mon premier essai dans un langage moins conflictuel avec celui des physiciens.

...Dans leur ouvrage “Einstein, Newton, Poincaré, une histoire de principes”, Françoise Balibar et Raffaella Toncelli établissent une distinction claire entre relativité de l’espace et relativité du mouvement (ch 1.3).

La relativité de l’espace conduit à l’invariance des lois de la physique par rapport aux changements de convention pour la représentation de la position des objets physiques dans l’espace mathématique (le choix du repère de coordonnées est arbitraire car les lois de la physique ne traitent que des distances relatives entre les objets physiques; les prévisions d’observations expérimentales ne sont donc pas affectées par un changement de repère de coordonnées qui respecte ces distances).

La relativité du mouvement (au sens restreint) conduit à l’invariance des lois de la physique par rapport aux changements de convention pour la représentation de l’état de mouvement des objets physiques isolés (il est indifférent de représenter un objet physique isolé comme étant fixe ou en mouvement rectiligne uniforme, car les lois de la physique ne traitent que des vitesses relatives entre les objets physiques; les prévisions d’observations ne sont donc pas affectées par un changement de convention concernant ceux parmi les objets isolés qui sont représentés en mouvement rectiligne uniforme et ceux qui sont représentes comme fixes, pour autant que les vitesses relatives entre ces objets soient conservées).

Un changement de convention pour la représentation de l’état de mouvement des objets physiques isolés est donc totalement indépendant d’un changement de convention pour la représentation des positions et il faut distinguer les deux Principes de Relativité...

Sugdub (d) 13 janvier 2010 à 22:25 (CET)

Sans avoir pris beaucoup de temps, j'ai jeté un coup d'oeil sur ce texte. La distinction entre relativité de l'espace (invariance des équations par changement de référentiel) et la relativité du mouvement (vitesse relative au référentiel) n'est faite dans ce texte que dans une perspective historique : Poincaré semble avoir compris la première notion avant la deuxième, et les auteurs soulignent son évolution, en la distinguant d'Einstein. Il n'est pas dit que ces deux notions sont "totalement indépendant[es]" comme tu le dis, et d'ailleurs elles ne le sont pas du tout. A une autre occasion je lirai plus en détails ce texte d'historiens des sciences pour voir s'il n'y a pas quelque chose à en tirer pour cet article. En tout cas merci de nous l'avoir fait connaitre. Cordialement--LyricV (d) 3 février 2010 à 18:35 (CET)

Oui, l’histoire de ce principe est intéressante : c’est Einstein qui, en 1905, a développé l’idée esquissée par Poincaré quelques années auparavant (1902). Dans son fameux Mémoire « Sur l’électrodynamique des corps en mouvement » il commence par exposer en quoi consiste le Principe de Relativité du mouvement sans pour autant lui donner un nom ni une formulation explicite. Il évoque les deux théories exclusives (électrique et magnétique) alors en vigueur pour rendre compte du courant engendré dans un fil conducteur placé près d’un aimant : l’explication est différente selon que l’on considère que l’aimant se déplace par rapport au fil ou l’inverse. Parce que cette asymétrie traduit le libre choix du théoricien (il n'est pas fait mention d'un quelconque observateur) pour représenter le mouvement relatif des deux appareils et introduit une distinction qui n’existe pas dans l’expérience, aucune des deux théories en présence n’est acceptable : chacune prédit l’existence d’une force induite par le mouvement absolu d’un objet physique (l’aimant ou le fil), sans même que la présence de l’autre objet ne soit requise.

Le Principe de Relativité du mouvement embrasse les diverses théories applicables à une (et une seule) expérience et justifie par avance la recherche d’une théorie unifiée, c’est-à-dire capable de traduire l’équivalence des diverses conventions que le théoricien (et non pas l’observateur) est libre d’adopter concernant ce qui se déplace et ce qui est fixe.

Et c’est bien cet objectif que s’est fixé Einstein : après un long détour hors contexte pour établir la transformation de Lorentz et ce qui deviendra plus tard la « Relativité Restreinte », il revient à l’électrodynamique, justifiant ainsi le titre de son Mémoire. Il convoque la nouvelle théorie pour établir les équations du champ électromagnétique de telle sorte qu’elles ne dépendent que du mouvement relatif de l’aimant et du conducteur et non plus de leur mouvement absolu : la présence des deux objets, l’aimant et le fil, est maintenant nécessaire à l’établissement du champ. Les deux théories initiales sont ainsi remplacées par une théorie unifiée, invariante sous la transformation de Lorentz. Einstein note que la dissymétrie signalée au début de son Mémoire a été éliminée. Le Principe de Relativité du mouvement guide la démarche unificatrice d’Einstein. Sugdub (d) 16 février 2010 à 22:04 (CET)

En réalité le principe de relativité est bien plus ancien. Il remonte déjà a Huygens à la suite de ses expériences sur la quantité du mouvement. Il y eut un grand discussion avec Newton à ce sujet. Je vais mettre la référence demandée. --Linceo (d) 26 décembre 2010 à 12:41 (CET)

Bonjour LyricV je ne comprends pas on me demande les références, et Je vous ai donné les articles originaux. Toutefois l'idée d'espace relatif n'appartient pas à Newton. --Linceo (d) 30 décembre 2010 à 16:34 (CET)

Bonjour, j'ai déjà trouvé la référence précise--Linceo (d) 1 janvier 2011 à 23:16 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 mai 2016 à 16:46)