Discussion:Prieuré de Beaufays

Présent ou imparfait

@Sergio1006,

Sur cette page d'aide à la rédaction du RI, il est précisé que « Dans la plupart des cas, le verbe à employer est le verbe être, au présent de l'indicatif, même quand le sujet de l'article n'existe plus. La première phrase doit ainsi répondre à la question très générale « Qu’est-ce que c’est ? ». » L'emploi du présent de narration dans le RI – comme c'est le cas sur de nombreuses pages consacrées à des abbayes détruites – est donc correct et même recommandé.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 18 janvier 2023 à 18:35 (CET)

Bonsoir Cymbella,

La page d'aide à la rédaction du RI s'adresse aux débutants et pour les cas généraux, je vous démontre plus bas qu'on peut utiliser dans le RI d'autres temps que le présent.

Autant le présent de narration doit trouver sa place dans le corps de l'article, pour des raisons de clarté pour le lecteur, de simplification pour le rédacteur, par soucis aussi d'être correct d'emblée du point de vue de l'orthographe. Cela étant, sur le plan de la conjugaison, la langue française est plus riche que le seul temps du présent. Toutes les nuances sont possibles en utilisant à souhait l'imparfait, le passé simple, le passé composé, voir le futur qui peut aussi s'utiliser dans certains cas relatant un passé qui a des répercussions dans le futur. Bref, toute cette richesse de nuances temporelles doit permettre de rédiger un RI de qualité. C'est certes un effort supplémentaire, mais il en vaut la peine.

De plus, certaines tournures de phrase au présent de narration sont horribles pour décrire certaines situations, le mot « ancien » n'étant pas du tout adapté pour remplacer un temps du passé. L'exemple suivant vous montre que l'ambiguïté est manifeste dans cet usage :

• Si j'écris « l'abbaye de Postel est un ancien monastère de l'ordre des Prémonté » le lecteur pense qu'il s'agit d'un établissement qui date depuis longtemps mais qui est toujours en activité.
  
• Si au contraire j'écris « l'abbaye de Postel était un monastère de l'Ordre des Prémontrés », là je suis dans le vrai et sans ambiguïté, car ce monastère n'existe plus en tant que tel. C'est peut-être devenu une église paroissiale, une habitation privée, un bâtiment public, c'est le corps de l'article qui le précisera.

Voilà donc le fond de ma pensée. Afin que le RI ne soit pas mensonger et au plus près des réalités, il doit s'appuyer sur toute la palette des temps de conjugaison de la langue française, contrairement au corps de l'article qui permet le développement et la simplification rédactionnelle.

Cordialement,

--Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 19 janvier 2023 à 00:21 (CET)

@Sergio1006,

Cette page d'aide est en effet rédigée à l'intention des débutants, mais les recommandations qu'elle contient s'adressent à tous et elle concerne spécifiquement le RI ! Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation des deux exemples que vous proposez. Le terme « ancien » n'implique pas que l'objet en question existe depuis longtemps (dans ce cas, l'adjectif serait postposé : « un monastère ancien »), mais qu'il a existé autrefois ou qu'il a perdu sa destination primitive (adjectif préposé : « un ancien monastère ») (voir [1]). Ceci dit, je n'en ferai pas un fromage (d'abbaye) et ne me battrai pas pour imposer le présent, puisque vous êtes « dans le vrai et sans ambiguïté » bien que votre interprétation contredise le CNTRL. Observatrice de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendante j'ai mieux à faire ici…

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 19 janvier 2023 à 10:23 (CET)

PS Par ailleurs, à la relecture, je remarque que la formulation « … était un prieuré situé dans l'actuelle commune de Chaudfontaine » est complètement anachronique : « quand il était un prieuré », il n'était pas « situé dans l'actuelle commune de Chaudfontaine » ! Après réflexion, je rétablis donc le présent. — Cymbella (discuter chez moi). 19 janvier 2023 à 20:40 (CET)

@Cymbella : non seulement votre formulation « le prieuré de Beaufays est un ancien prieuré » heurte les oreilles, mais c'est tout simplement une erreur grammaticale ... en tout cas de sens. Je vais laisser le temps au présent puisque vous avez contribué notablement sur cet article cette fois, mais je vais reprendre un peu la formulation de façon à éviter ce jargon. Cordialement. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 19 janvier 2023 à 23:35 (CET)

@Sergio1006,

Pourriez-vous préciser en quoi c'est une erreur grammaticale ou de sens et du jargon

Merci — Cymbella (discuter chez moi). 20 janvier 2023 à 10:13 (CET)

La formulation « … est un ancien monastère » est correcte. Il n'a pas « laissé la place à une église paroissiale », mais l'église priorale est devenue paroissiale et les autres bâtiments conventuels ont été transfomés en château/résidence privée. — Cymbella (discuter chez moi). 20 janvier 2023 à 14:18 (CET)

Dès lors que l'église priorale est devenue paroissiale, le prieuré a cessé d'exister, et donc commencer une introduction par « Le prieuré de Beaufays est » est problématique, cela entraîne une rédaction impropre, car je le répète, cette formulation qui se poursuit par « est un ancien prieuré » ne va pas, c'est affirmer quelque chose et son contraire. C'est du jargon pour respecter cette contrainte de temps au présent de narration, temps qui ne devrait pas s'appliquer ici. La formulation du contributeur précédent est bien meilleure. Cdlt. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 21 janvier 2023 à 00:03 (CET)

Je pense qu'il serait préférable de renommer la page en Abbaye de Beaufays, qui est son nom usuel (google : "prieuré de Beaufays" 878 résultats ; "abbaye de Beaufays" 2040 résultats), il y a aussi la rue de l'Abbaye, et non du prieuré) et écrire : « L'abbaye de Beaufays et un ancien prieuré », dire qu'il n'est plus en activité sans préciser depuis quand est un pléonasme, "ancien" suffit. — Cymbella (discuter chez moi). 21 janvier 2023 à 10:48 (CET)

Je suis plutôt contre ce renommage, car l'édifice fut réellement un prieuré, les occurrences google n'étant pas une fin en soi, la mention « abbaye » étant bien marquée dans le RI, et la nuance entre les deux étant de toute façon assez faible. Je serais d'avis de ne pas s'entêter sur ce RI et de laisser un ou d'autres contributeurs faire la part des choses. Cdlt. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 21 janvier 2023 à 22:46 (CET)

Cela dépend de l'angle sous lequel on se place pour rédiger cet article : présentation de l'ancien prieuré de Beaufays, devenu église paroissiale et résidence particulière, ou présentation de ce qu'on appelle aujourd'hui l'abbaye de Beaufays, avec l'histoire de l'ancien prieuré. Les deux points de vue se défendent. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 22 janvier 2023 à 10:39 (CET)

L'adjectif « ancien » n'a pas le même sens selon qu'il soit placé avant ou après le mot. Il me semble que c'est pourtant bien connu[2]. Si l'on écrit « l'abbaye de Postel est un ancien monastère de l'ordre des Prémonté », cela ne peut pas signifier qu'il s'agit d'un établissement qui date depuis longtemps mais qui est toujours en activité. Il aurait fallu écrire « l'abbaye de Postel est un monastère ancien de l'ordre des Prémonté ». Marc Mongenet (discuter) 31 janvier 2023 à 11:20 (CET)

Pour le RI, je dirais plutôt (pour éviter les répétitions) mais ce n'est qu'une idée « Le prieuré de Beaufays, couramment appelé abbaye de Beaufays, est un monastère situé sur la commune de Chaudfontaine, en Belgique. Ce monastère n'est plus en activité depuis 1798. L'église conventuelle est devenue l'église paroissiale de la commune. » Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 17:01 (CET)